В России ежегодно заболевают раком 500 тысяч человек, около 300 тысяч — умирают. На учете с различными онкозаболеваниями стоят 3,7 миллиона пациентов. Несмотря на то что в 2019 году онкология стала едва ли не самой приоритетной сферой медицины, по данным соцопроса, проведенного по заказу благотворительного фонда
«Лента.ру»: Россияне часто боятся заболеть раком. Они чем-то отличаются от жителей других стран?
Михаил Ласков: Я достаточно много времени провел в больницах за границей, не один месяц общаясь с пациентами в Штатах и в Европе. Поэтому могу сказать, что у них абсолютно похожие страхи. Многие люди боятся рака, но это не слишком влияет на их повседневную жизнь. Бывает расстройство настолько сильное, что начинается дезадаптация: я не буду ездить в метро, не буду встречаться с компанией, с друзьями, так как боюсь, что меня заразят. Это расстройство, которое уже можно назвать психиатрическим. В России такое состояние раньше обычно именовали ипохондрией.
Константин Хабенский: Абсолютно всем людям свойственны страхи и мнительность. Канцерофобия есть везде. Просто в Европе и Америке дела обстоят по-другому. Если кто-то боится заразиться от соседа раком, он просто сам берет и съезжает из этого дома. А не пытается выселить того, кто болеет.
Существует ли типаж человека с наиболее высокими рисками онкологии?
Ласков: Мы все в опасности. Нельзя сказать, что существует какой-то профиль человека с самыми высокими рисками. Все знают, что вроде бы нельзя курить. Но в то же время моя бабушка, которой сейчас 92 года, курила больше 70 лет. Пока не заболела. Я хочу, чтобы все поняли: риски — это всего лишь риски. Они могут реализоваться, а могут и нет. Мы понимаем, что нельзя курить, надо меньше пить, нельзя толстеть, нужно проходить какие-то специальные скрининги, если у тебя определенная наследственная история, связанная с раком. Но тем не менее нельзя взять и людей покрасить разными красками — вот у этих самая высокая вероятность, а здесь — меньше. Наука многого не знает, предсказать, что случится с вами в будущем, — нельзя.
Назовите самые распространенные мифы о раке?
Ласков: Существует большой пласт мифов о раке, связанных с едой. Вот сегодня пришла ко мне пациентка. Она очень любит всякие шоколадки, конфеты. Но как только узнала о диагнозе, то стала издеваться над собой — перестала есть сладкое, чтобы «не кормить рак». Заодно перестала принимать витамины по тем же причинам. Это, кстати, научно никак не доказано.
Еще сегодня приходила пациентка, которую прооперировали по поводу рака молочной железы. Врачи запретили ей брать кровь из руки на той стороне, где была операция. Пытались запретить еще и летать на самолетах, но потом, при выполнении ряда условий, — разрешили.
Она расстраивается: что же делать, у меня только на этой руке нормальные вены, на другой — не видно. Можно ли кровь для анализа брать из ноги? Я говорю, что в принципе и из головы можно, там тоже есть вены. Но только зачем?
Некоторые врачи еще не разрешают спать на «этой» руке. Но когда человек засыпает ночью, он себя не контролирует. Жизнь пациентки капитально усложняется, она начинает думать, что же такое изобрести. В результате — стресс. А он деструктивен.
Правда ли, что чем старше человек, тем медленнее у него развивается опухоль, тем она менее агрессивна?
Ласков: Нет, все зависит не от возраста носителя, и даже не от места локализации заболевания. А от того, из каких клеток опухоль состоит. Возможно, это говорится, чтобы найти какую-то причину для отказа в лечении: человек старый, свое уже пожил, чего еще хотите… Конечно, с научной точки зрения это все не так.
Хабенский: В свое время я сам многие мифы попробовал на вкус и цвет. Когда болела жена, верил во все: летал за какими-то чудо-препаратами, ездил в Бишкек за чудо-медом, общался со знахарями, которые проводят экспериментальное лечение. Хватался за каждую соломинку, но пришел к единственно правильному выводу: помогает только лечение по медицинскому протоколу.
Ласков: И моя семья тоже проходила мифы о раке. Когда мы лечили близких, то часть родственников ездила за заряженной водой, какими-то еще чудесами.
Почему многие люди обращаются к знахарям? И стоит ли их отговаривать?
Ласков: На самом деле это сложный вопрос. Конечно, врачи говорят, что отговаривать — нужно. Но в реальной жизни мы понимаем, что некоторым людям для себя нужно знать, что они использовали все шансы, в том числе альтернативные, чего не предлагает официальная медицина. Почему люди приходят ко всякой магии? Если бы мы, врачи, им говорили: ребята, вот выпейте таблетку и все будет хорошо… Но так не всегда бывает. Напрямую врач иногда может сказать, что это невозможно вылечить.
Недавно было опубликовано очень интересное
Бывают ситуации, когда можно допустить какую-то альтернативу. Потому что часто это даже не столько больному нужно, сколько его семье, знакомым. На эти вещи можно закрыть глаза, если они не вместо лечения и не вредят. То есть это своего рода психопрактика.
Хабенский: В альтернативных вещах работает очень сильная система пиара. Если «чудо» сработало на одном из ста, то, конечно, на его историю обратят внимание. А про остальных 99 бедолаг, которым это не помогло, забудут.
Значит, чудеса пусть редко, но бывают?
Ласков: Бывают, но я всегда говорю: чудеса — потому и чудеса, что мы не знаем, от чего они происходят. И уж точно не от воздействия альтернативной медицины. Есть публикации в международных медицинских журналах о феноменах, когда люди с раком, который должен по идее их убить быстро, живут много лет. В моей практике, да и подозреваю, в практике любого врача, бывали ситуации, когда пациент во много раз превзошел самые худшие ожидания. Самое главное — ты не знаешь, почему. Это не значит, что зафиксированное чудо надо немедленно объяснять воздействием какого-то перуанского папоротника. Просто необходимо признать, что науке известно далеко не все.
Многие уверены, что лечение рака — невыносимо. Особенно химиотерапия. Считается, что она так влияет на качество жизни, что и жить-то потом не захочется. Так ли это?
Ласков: Действительно присутствует целый сугроб мифов о токсичности химиотерапии. Что такое химиотерапия? Это яд, он должен организм так отравить, чтобы рак убить, а человек при этом хотя бы чуть-чуть остался жив. И отсюда возникает желание спасать печень, сосуды. На этой теме у нас развита огромная фарминдустрия. То есть в аптеке — огромный набор препаратов для печени и чистки сосудов, а в реальной жизни таких средств не существует.
Но ведь лечение — на самом деле тяжелое?
Ласков: Конечно, бывают осложнения. Но очень большое количество людей проходят лечение неплохо. Они продолжают работать, делать то же, что и раньше, жить нормальной жизнью. И я очень радуюсь, когда выходят в прессе материалы, где люди рассказывают свои позитивные истории. Есть определенные побочные эффекты, мы о них всегда предупреждаем, говорим, как лечить, какой шанс, что они останутся. Но могу сказать, что, грубо говоря, большинство людей так проходят химию, что свой привычный образ жизни сохраняют.
Есть же случаи, когда врачи даже не рекомендуют начинать лечение?
Ласков: Нет универсального ответа на этот вопрос. Рекомендаций, которые подходят всем, очень мало. Разве что не пить, не курить. Все остальное — индивидуально. Действительно, бывают ситуации, когда мы не начинаем терапию. Это всегда смесь из нескольких вещей. Насколько велик шанс помочь человеку, воздействовать на этот рак. Какие побочки ожидаются. И самое важное — что на самом деле ждет пациент. Мы, врачи, всегда думаем: вот эта опухоль — какая она? Могу ли я сделать что-то, чтобы она уменьшилась, или нет? Но нужно смотреть: а что человек-то хочет? Может, чего-то другого?
У меня недавно была такая ситуация: у пациента рецидив рака, который в ближайшее время его убьет. Я могу начать химиотерапию, тогда он станет себя чувствовать плохо уже завтра. Ожидаемая продолжительность его жизни при этом увеличится на три месяца. Либо альтернативно — я не назначаю ему химиотерапию, он еще месяц проживет нормально, как привык, успеет что-то за это время сделать. Не знаю, что лично я на месте этого мужчины выбрал бы. Причем, один человек предпочтет первое, а другой — второе. Но это надо у пациента спросить, надо с ним это обсудить.
Фонд Хабенского работает с 2008 года. Скольким детям вы уже помогли, что с ними стало?
Хабенский: За все время с лечением, препаратами, обследованиями мы помогли около 2800 детям, а 8000 — с оплатой самой разной реабилитации: психологической, физической, логопедической. Многие уже стали взрослыми. С некоторыми я переписываюсь, других — не теряем из виду. Кто-то уже совсем здоров, а у кого-то после лечения остались разные нарушения. Но они все равно стараются жить нормальной жизнью.
Если ребенок поборол рак, то как обычно врачи говорят: он вылечился или находится в ремиссии? У многих ли случается рецидив?
Ласков: Мы говорим «выздоровел», если не ожидаем рецидива. В противном случае считается, что пациент — в ремиссии. Я уже говорил, что от рака никто не застрахован, и от рецидивов — тоже. Поэтому может быть все, что угодно.
Хабенский: Вспомните, еще лет 20 назад был страшный вопрос, связанный со СПИДом. Считалось, что ничего страшнее нет. Таких больных обходили стороной, даже боялись смотреть на них. Прошло не так много лет, и ситуация стала лучше. СПИД перешел в ряд заболеваний, с которыми при должной медицинской поддержке можно жить долго.
Ну или вспомните Берлинскую стену. Сколько времени она стояла, разве кто-то думал, что когда-нибудь проход между Западным и Восточным Берлином станет свободен? Никто даже не предполагал, что через энное количество лет туристы будут приходить на это место и думать: «Неужели так когда-то было?»
Та же самая история с нашей кампанией #этонелечится. Мы хотим, чтобы через несколько лет люди заходили на сайты, где собраны ужастики про рак, и думали: «Неужели когда-то мысли про онкологию были такими депрессивными?»
Кампания «Это не лечится» — позитивная. Но не кажется ли вам, что когда люди говорят, «ковыряние в носу — не лечится, а рак — излечим», — это как бы девальвирует болезнь. Демонизировать проблему — плохо, но и слишком легко к этому относиться ведь тоже неправильно?
Хабенский: Мы же не лезем в медицинскую сферу, а говорим, что вместо того, чтобы постоянно бояться и ужасаться, лучше сходить в больницу и проверить, действительно ли есть повод для страха. Есть одна простая вещь: все победы и поражения исходят из нашей головы. Что мы себе придумаем, с какой силой мы будем фантазировать на ту или иную тему, тот результат и получим.
Молодеет ли рак?
Ласков: Рак — это сотни разных заболеваний. Некоторые из них похожи, но различаются морфологически. Например, то, что раньше называлось раком легких, — теперь это тоже рак легкого, но мы знаем, за этим скрыто множество болезней. Они по-разному лечатся, у них разные прогнозы, они дают разные метастазы. Каждый рак ведет себя по-своему. Какой-то молодеет, какой-то стареет.
Средний возраст народонаселения увеличивается. А значит, рака становится больше. Потому что, как говорят онкологи, люди делятся на тех, кто доживает до своего рака, и на тех, кто не доживает. Сейчас на первом месте в мире и в России стоит смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Но думаю, что скоро мы увидим, как рак их обгонит. Этот тренд — он давно и четко прослеживается.
Когда говорят, что рак не заразен, врачи обычно объясняют, что это же не грипп, не ОРВИ, то есть — не вирус. Но есть виды рака вирусного происхождения. Теоретически они могут быть заразны?
Ласков: Действительно, есть онкологические заболевания, связанные с вирусами. Но они ими не вызваны, а связаны с ними. Самый хороший пример — вирус папилломы человека (ВПЧ), он вызывает рак шейки матки. Определенные вирусы папилломы связаны с раком, эти вирусы есть примерно у каждого человека. Но каждый ли заболеет? Конечно, нет. К тому же теперь есть прививка от ВПЧ, с ней риск заболеть снижается на порядок.
То есть воздушно-капельным путем вирусы рака не передаются?
Ласков: Конечно же нет, нельзя заразиться ни в метро, ни в театре, ни в кино. И вообще, вирусы как причина рака, это — малюсенькая часть. Курение гораздо чаще является причиной рака, чем вирусы.
У
Ласков: В нашей стране люди стали меньше курить и пить. Кстати, в мире тоже есть такая тенденция. Наверное, государство что-то делает на эту тему. Влияние государственной политики на что-то называется публичной интервенцией. Например, комплексная программа борьбы с курением или с употреблением алкоголя. Это действительно те моменты, с которыми как врач я не могу ничего сделать, а государство может.
Допустим, расскажу я ста пациентам, что важно не пить и не курить, чтобы быть здоровее в целом. Но в глобальном плане от моей просветительской деятельности вряд ли что-то изменится. Государство здесь может сделать значительно больше, например, устраивать информационные кампании. Когда в Англии ввели запрет на курение в пабах, я думал, что монархия падет. Но нет — все на месте. И в России сейчас также — заходишь в бар, и нет такого чада, как раньше. Хотя многие и курят на улице. Это все действия со стороны государственной политики, с помощью которых факторы риска заболеть снизились.
Что касается скрининга и диспансеризации — все сложнее. Есть универсальное понимание, что скрининг — это хорошо. На самом деле не так много стран, где программа скрининга привела к реальному результату. Логично вроде бы, если мы будем ходить к врачу каждый год и проверяться на все, то сможем поймать самые тяжелые болезни на ранней стадии. Соответственно, прогноз лечения будет хороший. Но у себя на приеме я каждую неделю сталкиваюсь с жертвами скрининга.
Что вы имеете в виду?
Ласков: Например, пациентка пошла на маммографию. У нее нашли какое-то образование, кисту, непохожую на рак. Но на всякий случай говорят: а давай, дружок, мы тебе это отрежем. Врачам иногда это проще, чем разбираться. Отрезали — не рак. Потом еще нашли такое же, снова отрезали. Не рак.
А вред большой — ведь это операция на груди молодой женщины. Вопрос о скринингах и диспансеризации, кстати, не решен во всем мире. Скрининг колоректального рака, рака шейки матки — хорошо работает. А вот что касается рака простаты и рака груди — ведутся жаркие дискуссии во всем мире. Причем и с той, и с другой стороны выступают крутые профессионалы и приводят грамотные аргументы. Исследования тоже дают противоречивые данные.
И когда ты разговариваешь с пациентом на тему скринингов, то приходится сложно. Человек ведь хочет, чтобы ему дали однозначные рекомендации, какую-то конкретику. И вот тогда мы разбираем с ним вероятность рисков, говорим о том, что нужно просканировать 25 человек, чтобы кому-то дать один шанс. При этом один из трех получит ненужное лечение.
Один пациент скажет: «А зачем мне это надо?» А другой: «Ну и что, пусть я буду тем единственным, кто получит этот шанс. Все остальное меня не интересует». Мы уже говорили о том, что все люди разные. Кто-то очень медленно в поворот входит, аккуратненько. Но приедет позже. А кто-то мчится во всю прыть, доберется до места раньше. Но и риски у него большие. Соответственно, то, что одному подходит, для другого неприемлемо.
Наступит когда-нибудь момент, когда человек окончательно победит рак? Как чуму, например.
Ласков: Полностью — нет, потому что рак — это множество заболеваний. Но некоторые виды мы уже практически победили. В мире живет много вылеченных от онкологии людей. Только в той же Америке они участвуют в марафонах со специальными надписями, а у нас — скрываются. Но мне кажется, что и в России становится важным говорить об этом.
Какие виды рака под контролем?
Ласков: Например, хронический миелолейкоз. Когда я только пришел в ординатуру, от него практически все умирали. Но придумали лекарство, и сейчас он излечим. Есть, конечно, пациенты, которым мало что помогает, но в целом умереть от миелолейкоза — сложно.
В детской онкологии все любят приводить в пример, что лет 20 назад детская лейкемия практически не лечилась. Сейчас полностью выздоравливают до 90 процентов детей с лимфолейкозами.
Самые непобедимые виды рака — это какие?
Ласков: Рак поджелудочной, многие опухоли головного мозга, рак желудка в запущенной стадии и так далее. То есть этих раков не так много, но они есть. И по ним периодически случаются прорывы, и это происходит на наших глазах. Еще лет пять назад диагноз метастатическая меланома был приговором, причем не отсроченным, счет на месяцы шел. Сейчас эти пациенты живут годами.
Иммунотерапия и таргетная терапия — прямые последствия изобретения класса новых препаратов. Правда, есть и обратный эффект. Как только заговорили, что за иммунотерапию дали Нобелевскую премию, пациенты тут же начали требовать это лечение. Хотя оно показано очень немногим. Это говорит о том, что каждый вид новой терапии находит свою книжную полочку. На этой полочке он работает, на другой — нет. Лекарства от рака будут искать все время. В принципе, сейчас улучшилась ситуация по каждому типу онкологии, если посмотреть цифры. Но ведь есть разница, насколько стало лучше — на два процента или на девяносто девять?
В последнее время пресса пестрит заголовками: «Эксперты прогнозируют резкий скачок смертности от онкологии из-за принуждения к импортозамещению в медицине». Это правда или нагнетание обстановки?
Ласков: Ожидать ли нам увеличение смертности — никто не знает точно, это предмет исследования. Положительные результаты, о которых мы знаем и которые мы можем достигать, — они получены не при помощи импортозамещения, а при помощи хороших, проверенных, качественных препаратов. Я не знаю, насколько наши российские лекарства эффективны и безопасны.
Минздрав утверждает, что если российское лекарство официально зарегистрировано, то оснований ему не доверять — нет.
Ласков: Минздрав постоянно нас о чем-то предупреждает, но никто не верит. Те люди, которые работают с импортозамещенными препаратами, говорят, что зачастую, по их наблюдениям, они менее эффективные и более токсичные. Четких данных у нас нет. Однако вот наш российский рынок — он по сравнению с европейским меньше в разы. И казалось бы, раз мы умеем делать такие крутые дженерики, надо идти распространять их в Европе, в Америке. Это ведь логика бизнеса — завоевывать новые рынки сбыта. Но почему-то отечественные фармгиганты завоевывают исключительно свою страну. У многих, и у меня в том числе, есть опасения, что кампания по импортозамещению может ухудшить шансы людей на выздоровление и продолжительную жизнь.
Через сколько лет станет понятно, улучшились или ухудшились эти шансы?
Ласков: Никогда.
Но ведь есть объективные данные — рост или уменьшение смертности, количество рецидивов, осложнений?
Ласков: Помните предыдущую кампанию здравоохранения, когда была цель снизить сердечно-сосудистую смертность? Снижали всеми способами. Например, с чем лично я сталкивался. Нужно составить справку, от чего именно умер человек. Можно написать — инфаркт, а можно — атеросклероз. И то, и другое, в общем-то, недалеко от истины. Часто причина инфаркта — атеросклероз.
То есть могут нарисовать любые выгодные данные?
Ласков: Сегодня разговаривал с реаниматологом, которая 27 лет работает на скорой помощи. Чего они только не придумывают, чтобы пациента госпитализировать. Часто это означает — спасти ему жизнь. Приезжает скорая на вызов к одинокой бабушке с сердечной недостаточностью. Но врач понимает, что в критерии госпитализации она не вписывается. По идее, эта бабушка должна идти в поликлинику на прием и, вероятно, умереть где-то там в очереди.
Доктор понимает, что бабушка вряд ли сама отправится в поликлинику, так как она одинокая, старая, денег у нее нет и прочее. Тогда врач тренирует бабушку, что она должна сказать в приемном покое больницы. Сначала доктор должен подделать жалобы, то есть создать такую историю болезни, чтобы пациента госпитализировали. Потом проэкзаменовать старушку: «Что вы скажете в приемном отделении? Где у вас болит, покажите пальцем». «Вот здесь». «Садитесь, два. Повторяем. Как болит: колет, режет или тянет? Да, это лучше. Четыре. Все, поехали».
В ответ на претензии родителей детей с муковисцидозом о том, что их лечат некачественными российскими препаратами,
Ласков: Когда препарат зарегистрировали, выпустили на рынок, он продается, то вступает в дело система фармаконадзора, которая должна собирать отзывы врачей о побочных реакциях, происходящих в реальной жизни с пациентом. По идее, врач может внести в компьютер любой побочный эффект от любого препарата. Но, во-первых, о том, что можно так сделать, знают немногие. А во-вторых, у врачей на это просто нет времени.
Та же самая доктор со скорой говорила, что у них меньше чем на полторы ставки работать невозможно. Потому что только при этом у нее будет зарплата, которая прописана в указе президента. За базовую ставку зарплату повышать не собираются. И так работают все врачи в госучреждениях. На дополнительную нагрузку: фиксацию и описание побочных эффектов — они относятся сюда — ни у кого нет времени. Ну а самое главное — ни у кого нет веры, что от этого что-то поменяется.
Канцерофобия не на пустом месте возникла. Лечение онкологии — очень дорогое. Полис ОМС качественные лекарства часто не включает. Получается, если денег личных нет у пациента, то вылечиться действительно невозможно?
Ласков: Есть очень хороший, очень известный врач, хирург-онколог
Мы ведь живем в реальной жизни. Приходит ко мне пациент. Я знаю, допустим, что он может получить либо импортозамещенный препарат, либо вообще ничего. Конечно, в таких условиях первое — лучше. В регионах пациенты не то что не могут позволить приобрести для себя проверенный препарат, но у них даже нет возможности показаться врачу. Тот, который был, — уволился, а до другого 500 километров добираться. Есть проблемы-то и поинтересней импортозамещения. Страна у нас большая.
Исторически страны придерживаются двух глобальных подходов в здравоохранении. Первый: деньги, которые государство тратит на здравоохранение, — это инвестиции. Второй: эти деньги — расход. Исходя из этих двух возможных подходов, все остальные действия государства становится понятными.
В последнее время многие благотворительные фонды признают: несмотря на то что сделано немало, есть ощущение, как будто таскаешь воду ситом. Руки не опускаются?
Хабенский: В любой профессии, если ты идешь вперед, наступает момент, когда у тебя не хватает сил физических или, скорее, моральных. Но так устроен человек, что, забравшись в тупик, он находит пути обхода с разных сторон или находит предметы, которыми этот тупик пробивает. И снова идет вперед. По-другому это все не работает. В первую очередь, главное — вера человека в то, что он перетаскает эту воду, пусть и ситом.
***
Как показывает социологическое исследование, проведенное по заказу фонда Хабенского, более чем у 60 процентов россиян мысли о раке вызывают страх, меньше четверти уверены, что заболевание является заразным, а больше трети не верят в возможность полного излечения от болезни. В том, что раком может заболеть любой, уверены 63 процента респондентов, 16 процентов связали болезнь с генетической предрасположенностью, 12 процентов считают, что в группе риска в основном пожилые, 40 процентов уверены, что вылечиться смогут только обеспеченные, а 29 процентов верят, что помогут только за границей. Опрос проводил
Благотворительный Фонд Константина Хабенского, помогающий детям с опухолями головного мозга, запустил информационную кампанию #Этонелечится. Герои проекта — люди, которые победили рак, но не смогли справиться со своими слабостями и вредными привычками. Цель акции — сделать так, чтобы как можно больше людей поняли: онкологическое заболевание — не приговор. Больше подробностей — на сайте