«Лента.ру» продолжает цикл статей о первой чеченской войне, которая разгоралась четверть века назад. В первом материале мы узнали о предыстории конфликта между Чечней и Россией и о действиях антидудаевской оппозиции. В этой статье — события, произошедшие ровно 25 лет назад: 26 ноября 1994 года оппозиция при поддержке танков вошла в Грозный, колонна дошла до самого центра и попала в ловушку — танки обстреляли из гранатометов, экипажи попали в плен. Оказалось, что они — российские военнослужащие. Но власти страны фактически бросили 21 человека в Грозном, отказавшись признать их своими. «Лента.ру» поговорила с теми, кто знал детали операции и вызволял пленников.

«Дудаев ощутил себя мессией»

Александр Михайлов, генерал-лейтенант в отставке, в 1994 году — начальник Центра общественных связей Федеральной службы контрразведки (предшественница ФСБ)

«Лента.ру»: Кто эти ребята, танкисты? Где их вербовали?

— Насколько я знаю, в Таманской и Кантемировской дивизиях. Военная контрразведка с ними работала. Надо сказать, министр обороны Павел Грачев тогда к этому крайне негативно отнесся. И он первым предал своих подопечных, сказав: «У меня таких офицеров нет». А потом он руководил боевой операцией на территории Чечни — с такими же офицерами, которые понимали, что он и про них может сказать, что у него «таких нет».

Ему не нравилось, что все делалось абсолютно конспиративно, естественно, без его участия — с ним никто этот вопрос не согласовывал. Я полагаю, что вопрос с привлечением к операции наших танкистов согласовывался с президентом России Борисом Ельциным. Тема эта деликатная, спецслужбы подчиняются президенту, и президент может согласовать такого рода мероприятие по привлечению личного состава без уведомления министра обороны.

Всю эту историю я схватил за хвост, когда все уже посыпалось. И вынужден был включаться тогда, когда информация вышла в «паблик». Я не могу сказать, кто принимал решение отправить русских солдат и офицеров в танках на Грозный (изначально предполагалось, что для выполнения этой задачи они должны были только обучить чеченские экипажи), но при мне директор ФСК Сергей Степашин, разговаривая по телефону с кем-то, сказал: «Их же там не должно было быть». Я знаю, что ответ был такой: «Так получилось». С кем он разговаривал, я не знаю.

— А Министерство обороны принимало участие в подготовке этой операции?

— На первом этапе, конечно, нет. А вот насчет следующих этапов — не знаю. Вообще, у Министерства обороны нет таких полномочий — по разработке боевых операций на территории России. Такое возможно только с санкции Совета Федерации. Дело в том, что для этого существуют внутренние войска. Но у внутренних войск нет серьезной боевой техники.

Безусловно, это ключевой вопрос. Но дело в другом. В полевых уставах написано: «Освобождение населенных пунктов, захваченных противником численностью до батальона включительно». Если мы предполагаем, что Грозный «захвачен», соответственно, для операции по его освобождению должны применяться адекватные воинские подразделения: штурмовые группы и прочее. Но оказалось так, как оказалось.

Там еще другая история была. Впоследствии мне рассказывали, что в этот «белый дом» (президентский дворец Дудаева — прим. «Ленты.ру») не могли никак попасть. Да, он был без стекол, но стоял как утес. Когда все это показали разработчикам нашего оружия, они были в шоке и схватились за головы: как это могло быть? Ну а чего «как»? У нас в войсках вообще в тот период даже солярки не было для учений, не говоря уже о снарядах. Ведь для того, чтобы хорошо стрелять, нужно всегда стрелять. А если это [оружие] у меня просто лежит в оружейке и я смотрю на него, как баран на новые ворота, пытаясь применить в конкретной обстановке, то толку не будет.

При этом Грозный был весь развален. Я по нему ходил и видел, что там не было ни одного столба и дорожного знака, которые бы ни пробила пуля. Все, что там нас окружало, напоминало дуршлаг: столбы, автобусные остановки, деревья — все было в дырках.

— А помните, Дудаев заявил, что пленных расстреляют, если Россия не признает их своими, — насколько в тот момент это была серьезная угроза? Война-то еще не началась...

— Дудаев, конечно, был великий мистификатор. Это проявилось тогда, когда он вдруг ощутил себя мессией. Аркадий Иванович Вольский, всю жизнь занимавшийся разруливанием межнациональных конфликтов на Северном Кавказе, — это бедолага, которого «бросали в прорыв» там, где что-то закипало: осетино-ингушский конфликт, чеченский конфликт, в Кабардино-Балкарии... Он мне рассказывал о своем опыте общения с Дудаевым. Тогда Дудаев, который увольнялся из вооруженных сил по состоянию здоровья, проходил лечение в госпитале. По словам Вольского, он тогда увидел другого человека, который изменился после того, как его избрали (или только собирались избрать) председателем Объединенного конгресса чеченского народа (ОКЧН).

Вольский рассказывал: «У него взгляд изменился. Он ощутил себя мессией, человеком, который взвалил на свои плечи груз, и это его пожизненная миссия». С этого и начались его мистификации.

Дудаев много чего говорил. Он много чем угрожал. Где-то под этими угрозами были определенные основания, а где-то это был красивый блеф, направленный на журналистов. Если посмотреть старые видеозаписи, мы увидим, что он даже в помещении сидел в пилотке. Он упивался своим полководческим талантом. В принципе, конечно, это был одаренный военачальник определенного уровня. И тут он получил в свои руки пусть маленькую, но свою армию, которая подчиняется только ему. И он сам никому не подчиняется.

Конечно, тут у него пошел явный сдвиг. Вся его риторика была очень нервной, абсолютно истеричной, и очень много было показного. Кстати говоря, и в его окружении такие были: там Мовлади Удугов такой был, о Салмане Радуеве я вообще молчу — бригадный генерал, это же вообще смешно сказать. Они же себя мнили людьми, которые вправе диктовать условия, лишать жизни других людей, и так далее. Такая вот тогда была атмосфера. Они сами друг друга заводили. Своей истерикой, своей риторикой они подстегивали друг друга.

— Учитывая, что во время штурма все пошло не по плану, вам никогда не приходила в голову мысль, что это могло быть подстроено?

— Нет, нет. У нас ведь как — есть такое русское слово «авось». А еще очень часто выдается желаемое за действительное. Дело в том, что у некоторых танков, которые туда пришли, не работал стабилизатор пушки. Когда при подготовке «штурма» на это кто-то обращал внимание, ему отвечали: «Да кто ж стрелять-то из них будет?» Понимаете, какой был подход: «Вот сейчас танки войдут, все обосрутся и разбегутся». У нас почему-то танк является каким-то мистическим фантастическим оружием: будь то в 1991 году в Москве, будь то в Вильнюсе, будь то в Грозном. Почему-то считается, что пришел танк — и все сразу полегли и сказали: все, сдаемся.

Я глубоко сомневаюсь, что это было подстроено. Никто не мог это подстраивать, потому что была другая задача. А Ельцин умел спрашивать за выполнение задачи. Он не умел, может быть, внятно ее поставить. Или даже мог изначально неправильно ее поставить.

И еще дело в том, что надо всегда искать возможность договариваться, тянуть время, взаимоотношения выстраивать между ветвями власти. Ну, вот такой вот у нас был президент, что поделаешь. Надо иметь в виду, что кавказский человек не терпит пренебрежительного отношения к себе. Это для него личное оскорбление. И когда президент России не хочет вести диалог с представителем своего же территориального образования — это плевок в лицо.

Посмотрите, каким сейчас стал Грозный после того, как мы были вынуждены наступить на горло своей песне. Достаточно было воспринимать Чечню как равную среди прочих субъектов. И хотя сегодня говорят, что в нее столько денег вливают, я не соглашусь, что в нее вливают больше, чем куда-либо. Потому что эти вливания у одних — в карманах, а у других — на улицах. Приезжаешь в Грозный и понимаешь, что попал в другую страну, потому что все деньги, которые туда приходят, они все на улице. Вышел и увидел: вот тебе мечеть, вот тебе парк, вот тебе фонтаны, вот тебе стадион и все, все, все.

«Им светила смертная казнь»

Анатолий Шабад, заместитель председателя правления Общественной комиссии по сохранению наследия академика Сахарова, в 1994 году — депутат Государственной Думы, член фракции «Выбор России»

— Припомните, пожалуйста, что в России тогда знали о событиях в Чечне.

— Информационный фон был такой, что я задолго до штурма себе представлял, что он должен был состояться, потому что я был в ставке председателя Временного совета Чеченской республики Умара Автурханова, лидера антидудаевской оппозиции. Также я посещал военные базы оппозиции, уже не помню, где. Где-то под Грозным. Я видел, что-то готовилось. Конечно, когда и как это произойдет, было непонятно.

Мысль была посадить в танки российских военнослужащих, а сверху на танки посадить солдат оппозиции, чтобы создавалась видимость, будто это акция оппозиции. И чтобы никто не видел тех, кто сидел внутри танков. Тем не менее, когда они в Грозный вошли, их всех перебили. Есть даже анекдот, что танки останавливались на красный свет, а оппозиция разбегалась грабить ларьки.

— Есть те, кто говорят, что это даже не анекдот...

— И еще одна байка, будто бы эту публику набрали из уголовников со всей Чечни. Точнее, со всей России. На этот счет у меня данных нет. Те офицеры, с которыми мы встречались, выглядели вполне нормально.

А вот то, что там присутствовала ФСК, я видел четко. В ставку Автурханова меня привез какой-то человек из Грозного, и его там немедленно арестовали. Мне сказал офицер госбезопасности: «Что же вы нам шпиона привезли? Может, он по дороге что-то высматривал». Я этого не знаю. Наверное. Но я считал, что тем самым моя миссия подрывается, если человека, который меня привез, арестовывают. Так что я его отбил. Но там фигурировал некий офицер госбезопасности, который этого не скрывал.

Вообще, те наши ребята, которые сидели в танках, были завербованы сотрудниками госбезопасности на курсах «Выстрел» в Таманской и Кантемировской дивизиях. Когда эти танки перебили, некоторые из российских военнослужащих погибли, в плен попал 21 человек. Тогда президент Ичкерии Джохар Дудаев сказал, что если это российские военнослужащие, то это один разговор, а если они неизвестно кто, тогда они бандиты, и на них открывают уголовные дела. Что и было сделано. И угроза заключалась в том, что им светила смертная казнь. Вот такая была ситуация.

А министр обороны господин Грачев заявил, что они не российские военнослужащие, что никто не пошлет танки с настоящими военными, которые что-то смыслят в военном деле, воевать в город. Через некоторое время он уже сам показал себя таким человеком.

А как на самом деле было: когда этих военных завербовала ФСК, их действительно из частей, где они служили, отозвали, и эти ребята подписали какие-то документы об увольнении из армии. Как может срочник уволиться из армии, я не понимаю. В общем, формально они уже не были военнослужащими, и Грачев за них не отвечал. Он думал, что этим трюком кому-то можно заморочить голову.

Но над ними правда висела угроза, вот тогда я и собрался туда ехать. Не могу сказать, что это решение далось мне тяжело, — я там неоднократно бывал до этого, с Дудаевым встречался еще летом 1994 года. В общем, после того ноябрьского штурма, собравшись ехать, я позвонил Дудаеву, разговаривал, правда, с его министром информации и печати Мовлади Удуговым, которого называли Чеченским Геббельсом. Он очень хорошо взаимодействовал со средствами массовой информации, с депутатами. Этим объясняется то, что они выиграли информационную войну — это его, Удугова, заслуга. Я тогда его спросил: «Как вы столько танков перебили?» Он ответил: «Сами удивляемся». Понятно, он — человек гражданский, я тоже. А любой военный понимал бы, что так оно, собственно, и будет. Он сам не осознавал, насколько серьезно у них там построена структура обороны.

Затем я сказал Удугову: «Наш министр не признает этих солдат и офицеров военнослужащими. А что будет, если приедут депутаты и признают их таковыми? Это все-таки государственные лица». Он говорит: «Сейчас поговорю с Дудаевым». Потом Удугов мне передал, что Дудаев сказал: «Приезжайте».

Мы собрали команду. Я обратился к коллеге-депутату Сергею Юшенкову, тот проявил активность: он получил поддержку этой миссии со стороны президента Ингушетии Руслана Аушева, и в итоге поехали четыре человека — сам Юшенков, я, Элла Памфилова и Володя Лысенко. У Эллы Памфиловой там была важная миссия — когда нам выдали солдат, она одного или двоих приковала к себе наручниками, чтобы военные их не отобрали. Чтобы мы могли их довести до Москвы и показать публике, что и было сделано. Вот такая она героическая женщина.

Когда мы приехали в Грозный, встретились с теми людьми, которые были в плену, поговорили. Дудаев вел интересную игру, торговаться вокруг этих людей ему было очень интересно, и желательно не с одним субъектом, как мы, а еще и с другими. После нас приехал представитель лидера ЛДПР Владимира Жириновского, депутат Государственной Думы Евгений Логинов, он сам был офицером. У меня с ним были очень тяжелые отношения. Он даже как-то грозился меня побить в туалете Государственной Думы. Наверное, справился бы — он помоложе, и, кажется, из спецназа. Мы его встретили по дороге, он ехал в Грозный, когда мы уже возвращались обратно. Дудаев отдал ему одного пленного. Для него это были такие козыри, которыми можно было играть.

Поэтому он нам всех не отдал. Отдал, кажется, четверых. Мы все у них порасспросили, конечно, и повезли в Москву.

Да, был еще такой момент: Дудаев не мог вывести пленных днем, потому что вокруг его резиденции, так называемого рескома, — бывшего республиканского комитета партии, который позже станут называть дворцом Дудаева, — постоянно стояла толпа вооруженных небритых мужчин. Он понимал, что нам не дадут вывести пленных днем, и сказал — надо вывозить ночью или рано утром, пока эта публика не собралась.

Проблема заключалась еще и в том, что там была такая фигура — Усман Имаев, министр юстиции и генеральный прокурор по совместительству. Без автомата я его не видел, но он — выпускник университета имени Патриса Лумумбы. Высшее образование вредно влияет на людей (смеется), и он понимал, что нельзя делать ничего противозаконного. Он тогда сказал: «Я не могу отпустить этих людей. Против них возбуждено уголовное дело в каком-то там районном суде города Грозного. Как я их отпущу?» Я ему на это сказал, что, наверное, в вашей конституции (у них уже была конституция) по аналогии с конституциями разных держав (они ее списали откуда-то) предусмотрено право президента на помилование. Он за это дело ухватился, сказал: «Да, конечно». И срочно, не поднимая головы от бумаг, в течение нескольких часов оформлял дела на помилование, потому что надо было успеть к раннему утру, пока не собралась толпа. Он это успел, Дудаев подписал помилование, и мы этих четверых вывезли.

Когда привезли их в Москву, была пресс-конференция, там все было рассказано. А еще мы также привезли тело погибшего — по-моему, одного. Ни один морг в Москве его брать не хотел. Володя Лысенко возил это тело по Москве из морга в морг, пытался пристроить — не домой же его брать. Это тоже парадоксальная ситуация — у директора морга свои инструкции, почему он должен брать какое-то непонятное тело без документов?

Потом была еще одна миссия, которая, по-видимому, более известна, — во главе с лидером партии «Яблоко» Григорием Явлинским. По словам самого Явлинского, Дудаев говорил ему, что отдаст всех пленных, если тот приедет лично. Была собрана большая группа депутатов во главе с ним и Юшенковым, я туда тоже вошел. Помню, Володя Лысенко позвонил и говорит: «15 минут в твоем распоряжении, машина уже выехала. Собирайся, едем в Грозный».

Явлинский был убежден, что Дудаев его обмануть не может, потому что понятно — он большой человек, авторитетный. Но восточную дипломатию он не проходил в своих университетах. Мы приехали, а дальше начался очень интересный цирк. Нас принял не Дудаев. Сначала нас как иностранную делегацию принял министр иностранных дел — им надо было обязательно подчеркнуть, что мы для них иностранная делегация. Нас принимали с почетом, но именно как иностранцев. Министр иностранных дел разговаривал с нами по-английски, и его английский язык был ужасен. Я не помню его фамилии (вероятно, Шамсутдин Юсеф — прим. «Ленты.ру»), он был чеченский иорданец, поэтому русского не знал. Кажется, потом Дудаев привлек его к ответственности за кражу пшеницы или чего-то еще, я точно не помню.

Так вот, он с нами о чем-то поговорил. Потом мы стали ждать Дудаева, сидели в его приемной. Нам говорили, что он здесь, за этой дверью, и что сейчас он нас примет. От нечего делать мы смотрели телевизор, который там стоял. И по телевизору мы увидели, что Дудаев встречается с Грачевым в городе Слепцовске (ныне Сунжа в Ингушетии — прим. «Ленты.ру»), а не сидит за соседней дверью. Надо сказать, что город Слепцовск находился тогда под контролем России.

И они там общались как генерал с генералом: один — ветеран Афганской войны и другой. Оба — летчики. И оба друг друга очень хорошо понимали. Правда, манеры были совершенно разные. Дудаев сидел в отутюженной форме, которая была ему положена, весь с иголочки, чинно, в кресле. А Грачев, по-моему, сидел в расстегнутой рубашке, развалясь. И Дудаев отдал ему половину оставшихся у него пленных — жест доброй воли в расчете на какие-то дипломатические выигрыши.

Потом он вернулся и действительно принял руководителей нашей делегации Юшенкова и Явлинского. Отдали нам остальных пленных, которых мы вывезли без дальнейших приключений. Но главное, что тогда Явлинский понял: мы были попросту заложниками у Дудаева, пока он ездил в Слепцовск. Наблюдая их с Грачевым по телевизору, я сказал Явлинскому: «Если там сейчас Дудаева схватят, у нас тут будет интересный виток». Он сначала отбрыкнулся от этого: «Что же мы, заложники?» А потом, уже в Думе, он признал, что так оно и было.

Вот что такое восточная дипломатия, которую не проходят в университетах. Где сам Дудаев этого набрался, непонятно. Может быть, у военных такая дипломатия, я не знаю. В отличие от дипломатов, они врут напрямую, а дипломаты врут очень косвенно.

«Люди говорили: "Мы же не за Дудаева воюем. Что нам Дудаев?"»

— А какая тогда в Грозном царила атмосфера? Того ожесточения, которое ассоциируется у нас с чеченскими войнами, еще не было?

— Дудаев неоднократно декларировал, что он готов на различные варианты, лишь бы только встретиться с Ельциным и пойти на переговоры. Но Ельцин с этим человеком не хотел вступать в переговоры из принципа, потому что Дудаев позволил себе над ним издеваться: после событий октября 1993 года, когда в Москве штурмовали здание парламента, Дудаев послал Ельцину поздравление с посылом: вы такой молодец, что оппозицию прижали. Это выглядело как поздравление, но на самом деле в этом было оскорбление, потому что сам Дудаев в свое время захватил власть путем такого военного наскока и тем самым давал Ельцину понять, что «мы с вами один не лучше другого». Вот это и было настоящей причиной чеченской войны, потому что после этого Ельцин не желал о Дудаеве слышать.

Многие сейчас говорят, что, если бы Ельцин пошел на переговоры, можно было бы сделать лучше. В конце концов то, что просил Дудаев, было не больше, чем получил Минтимер Шаймиев в Татарстане. Только Шаймиев не декларировал независимость, но имел гораздо больше Дудаева.

А что касается самой операции, то, конечно, она была плохо подготовлена. Грачев говорил, что решить проблему можно одним полком за один день, как в Афганистане. У него же перед глазами стоял афганский опыт, когда захватили президентский дворец, убили президента, который сам участвовал в подготовке этой операции и все рассказал, где там и что. Вот, он думал, что можно так же захватить и Грозный. И действительно, когда мы приехали в первый раз (это было рано утром), мы спокойно вошли в этот дворец Дудаева, никого там не было, была только уборщица с метлой, которая пыталась нам противостоять. Вот и вся оборона. Она нас загнала в какую-то комнату, потом уже пришло начальство.

Наверное, можно было сделать так, как говорил Грачев. При хорошей подготовке. Но не было же никакой подготовки. Я по этому поводу выступал по телевидению и закончил свое выступление так: «Лавры ЦРУ в заливе Свиней не дают покоя нашей службе госбезопасности». Помните эту операцию против кубинских контрреволюционеров так называемых? Там была провальная операция, здесь была провальная операция.

— Вам не кажется, что та операция как-то слишком уж бездарно была спланирована?

— Что нарочно сделали провальную операцию — я не думаю. Это что-то типа теории заговора. Безусловно, итогами воспользовались. Но это не значит, что руководили этим процессом именно с тем расчетом.

Того офицера госбезопасности, с которым я контактировал в ставке Автурханова и который пытался арестовать моего шофера, потом убили.

Я там, в Чечне, и позже бывал с другими депутатами, например, во время штурма Грозного, когда сидел в том же самом дворце, в подвале. Люди говорили: «Мы же не за Дудаева воюем. Что нам Дудаев? Мы воюем от гордости, за свою независимость».

«Поднимите трубку, позвоните Дудаеву. И войны не будет»

Валерий Борщев, сопредседатель Московской Хельсинкской группы, в 1994 году — депутат Государственной Думы, член фракции «Яблоко»

— Как вы узнали о штурме?

— О штурме я узнал, когда он произошел, в тот же день. Это была лукавая ситуация. Именно это слово я сделал бы ключевым, поскольку изображалось, что это не российские военные. Изображалось, что это непонятно кто. Непонятно, кто отдал приказ, непонятно, кто выполнял приказ. И когда мы приехали в Грозный, ребята, которых мы увидели, были, что называется, одурачены, потому что их послали на заведомое поражение. Танки шли прямо по улицам — это удобная мишень.

То есть в этом решении изначально присутствовало лукавство. А уж потом, когда мы приехали вызволять пленных, — и говорить нечего. С чеченцами, правда, договорились. Хотя они отдали не всех пленных, однако по поводу части из них договоренность была. Но проблема была с нашими властями. Проблема была в том, чтобы они признали пленных как российских военнослужащих.

Я, например, вез в Москву четыре гроба. Из аэропорта эти гробы привезли в клинику Вишневского. Я пошел к главврачу: так и так, вот военные, погибшие во время штурма Грозного. Он ответил: «Мы не знаем таких военных». Как вы не знаете? Вот они, реальные люди, погибли. Он все равно говорит — нет. И вот я стоял во дворе с этими гробами часов шесть, до поздней ночи. А они все решали, принять гробы или нет. Заметьте: не живых людей, а мертвых. Даже их они опасались признать и принять. И уже только глубокой ночью удалось добиться, чтобы эти гробы приняли.

Они [власти] словно снимали с себя ответственность: это как бы и не война, как бы не штурм. В общем, отвратительная ситуация. Я бы так это определил: ощущение мерзости и стыда меня не оставляло ни в Грозном, ни в Москве.

— Четыре гроба? А сколько, по-вашему, в действительности было пленных? Официально сообщалось о 21 танкисте, один из них погиб.

— Нет, не 21. Их, по-моему, намного больше было. Четверых мы с Григорием Явлинским и Сережей Юшенковым взяли с собой. Их чеченцы отдали. И четыре гроба я привез в морг больницы имени Вишневского. Это то, что я могу лично подтвердить.

— А как вы договаривались с чеченцами?

— Каких-то особых условий они не ставили. Они просто вели долгий разговор о политике, об агрессии, о том, что российское руководство не идет на переговоры с Дудаевым и отказывается от всяческих контактов. Они настаивали на том, чтобы был налажен переговорный процесс. Это была их главная мысль и главное требование. Этим актом передачи пленных они как бы заложили основу для переговорного процесса. А вот российское руководство на этот контакт не шло.

Это уже потом началась война, когда мы поехали в Грозный с Сергеем Адамовичем Ковалевым.

— Как вы думаете, почему российское руководство вело себя именно так? Почему и Министерство обороны, и ФСК отказывались от этих солдат?

— Понимаете, уже когда война началась, после 12 декабря, мы, например, встречались с генералом Иваном Бабичевым. Он брал нас за грудки и говорил: «Остановите войну. Еще можно». Мы видели, как наши военные — генералы, офицеры — абсолютно неформально, абсолютно неофициально вели разговоры с чеченцами. То есть общее желание и российских военных, и чеченцев было не допустить войны.

И когда мы переговорили с Дудаевым, он ведь снял тезис о выходе из состава России. Был долгий и тяжелый разговор, но в итоге он сделал это. Мы тогда остались в Грозном, а Сергея Ковалева направили в Москву. Он 40 минут разговаривал с Ельциным, говоря ему: «Поднимите трубку, позвоните Дудаеву. И войны не будет». На это Ельцин сказал: «Еще не время». Вот такая трагическая фраза. Это было 4 января.

А что касается ноябрьского штурма, это была лукавая, лживая политика. Они подставили ребят, и военные, с которыми мы общались, чувствовали себя одураченными. Они чувствовали себя в очень сложном положении. Разговаривать с ними было тяжело, они так смотрели, что их было просто жалко, по-человечески жалко, что их вовлекли в такую грязную историю.

— Но ведь такая «полупартизанская» операция готовилась изначально. Как вы думаете, почему? То есть солдат изначально хотели подставить?

— Нет. По-моему, они надеялись каким-то образом устроить переворот и смену власти. Нелепая была идея. Предполагалось, что городское население было против выхода из состава России. Во всяком случае, когда мы приехали в ноябре, и даже в декабре, это было общее настроение. Здесь Дудаева не поддерживали. И в Москве знали об этом. И они, видимо, решили, что это может стать каким-то детонатором для возбуждения чеченских сил. Абсолютно была ложная идея. Абсолютно ничем не оправданная, потому что никто из чеченцев, естественно, не стал бы поддерживать вошедших в город вооруженных людей. Это понятно. Даже те, кто относился положительно к России и отрицательно к Дудаеву, этого не сделали бы.

— А почему, по-вашему, ФСК в итоге признала, что русские солдаты действовали от ее имени?

— Просто все стало слишком очевидно, когда мы часть пленных привезли, когда все это вскрылось. Этого нельзя было скрыть. Они просто поняли нелепость своей позиции и решили — хоть задним умом, но поправить дело. Уже всем было очевидно и понятно, кто это и как сделал.

— Все-таки очень странно выглядит, что такую откровенную глупость допустили на столь высоком уровне.

— Понимаете, тогда в руководстве в отношении Чечни был хаос. Ельцин не занимал четкой позиции. Он смотрел, выжидал, просчитывал. Главные ястребы были — Олег Сосковец, Виктор Черномырдин. Последний, по-моему, самый главный ястреб. Народ у нас его любит за шутки, а на самом деле он был одним из главных инициаторов чеченской войны. Когда Павел Грачев на заседании Совета безопасности России сказал, что не будет штурмовать Грозный, подставляя танки, как мишень, тот сказал, что нам надо сменить министра обороны. Так мне передавали слова Черномырдина люди, которые там были. После этого Грачев изменил позицию и согласился с ним, конечно.

А в принципе, и военные, и тот же Грачев, и другие генералы были настроены против войны. И это чувствовалось по реакции властей. И все из-за того, что Ельцин на тот момент еще не определился. Ну, определился к 12 декабря (когда произошел ввод войск в Чечню — прим. «Ленты.ру»).

«Было понятно, что войну эту не выиграешь»

— Неудачный исход ноябрьского штурма и склонил чашу весов к тому, чтобы начать войну?

— Я не думаю, что российское руководство склонила к войне именно неудача этого штурма. Это, наоборот, должно было склонить к тому, что войну не надо начинать, потому что они просто влипли, они с военной точки зрения попросту подставились, были мишенью и не более того. Было понятно, что войну эту не выиграешь.

Почему Ельцин не принимал решения? Потому что все его оппоненты справедливо доказывали: она будет затяжной, потом — при внешне благополучном исходе — она перейдет в горное партизанское движение. Ну а его победить невозможно. Это растянется на многие, многие годы. Поэтому, как я уже сказал, этот неудачный штурм, наоборот, должен был помочь российским властям укрепиться во мнении, что войной здесь проблему не решишь. Но победила группа ястребов.

— Вы чувствовали растущее ожесточение в чеченцах, которых встречали там?

— Нет, тогда ожесточения не чувствовалось. Да его не чувствовалось и в первые дни войны, когда мы были в Грозном в начале января. Там были такие, как Зелимхан Яндарбиев — человек, радикально настроенный, который для переговоров мало подходил. А, скажем, Аслан Масхадов был вполне договороспособный, с ним можно было вести переговоры. Как человек военный, как полковник советской армии, он прекрасно понимал, что это будет трагедия.

Среди обычных людей тоже чувствовалось, что войны они не хотели. Мы жили в доме на улице Красных фронтовиков и общались с людьми. Там были и русские, и чеченцы. Более того, чеченцы даже забирали русских из города в деревни, чтобы спасти семьи, детей. То есть была какая-то солидарность. Была какая-то антивоенная настроенность, и первое время, даже после новогоднего штурма, ожесточенности не было. Она пришла позже. Она пришла уже после Самашек и всего остального. (Как утверждали правозащитные организации, бой за село Самашки 7-8 апреля 1995 года привел к многочисленным жертвам среди мирного населения — прим. «Ленты.ру».). Естественно, и чеченцы тогда тоже стали зверствовать. Это было зверство войны.

Как развивались события чеченской войны, смотрите в хронологии «Ленты.ру».

25 лет назад в Чечне разгоралась война. Пришедшие к власти сепаратисты во главе с Джохаром Дудаевым объявили о независимости Чеченской республики Ичкерии от России, их противники собрали вооруженное ополчение, начали погибать люди. Однако российское общество мало интересовалось событиями на Кавказе вплоть до декабря 1994 года. О том, что происходило в Чечне до прихода на ее территорию федеральных сил, кто боролся с боевиками и почему им не дали победить, «Лента.ру» узнала у бывшего пресс-секретаря оппозиционного Дудаеву Временного совета Чеченской республики (ВСЧР) Руслана Мартагова.

«Лента.ру»: Конфликт в Чечне для простых россиян не существовал до декабря 1994 года. А для вас, для жителя Чечено-Ингушской АССР, когда все началось? И что это было — сепаратизм, освободительное движение, просто незаконные действия кучки бандитов?

Мартагов: Все началось с митинга [в Грозном] после провала ГКЧП в Москве. Он был крайне малочисленный, потому что сепаратистских настроений в республике просто не было. Дело в том, что она всей своей промышленностью, производством была тесно завязана на рынок Советского Союза. Обрыв этих нитей многим людям грозил безработицей, и так далее.

Потом начались какие-то странные движения со стороны Москвы. Начали приезжать сюда люди — Старовойтова, Шилов и другие депутаты — садиться перед республиканским телевидением и восхвалять [Джохара] Дудаева. Они говорили, что он все делает правильно. По правде говоря, население было этим сбито с толку: провинция, а тут из столицы приезжают такие важные люди: —академики, генералы... И все почему-то хвалят то, что делает Дудаев.

Был и другой момент. Поступило жесткое указание ни в коем случае не трогать митингующих. Оно было дано как КГБ, так и МВД.

— Кто его дал?

— Его дали министр внутренних дел на тот момент еще не рухнувшего СССР и глава КГБ — приказы исходили оттуда, из Москвы. В том числе подвизался на этом поприще председатель Верховного Совета Руслан Хасбулатов, который сказал, что, если хоть капля крови митингующих прольется, он [председателя Верховного Совета Чечено-Ингушской АССР [Доку] Завгаева в железной клетке привезет в Москву. То есть было такое своеобразное благоволение этим товарищам.

Именно в тот момент и начала оформляться оппозиция. Все, что митингующие говорили на площади Свободы, вело к развязыванию войны с Россией, была проложена прямая дорога к этому. Поэтому выступление оппозиции было против назревающей войны. Оппозицию пытаются представить такими национал-предателями, которые отбросили вековые чаяния чеченского народа и залетели под крылышко Москвы.

— Когда вы сами узнали о Дудаеве и как это произошло?

— Из республиканского телевидения. На тот момент я работал шофером на автобусе, и мне до этой политики было, знаете, как до того, есть ли жизнь на Марсе. А потом, когда начались эти митинги, я ходил на них — ради любопытства, послушать, что они там говорят. И в толпе этих митингующих был очень велик процент криминальных личностей. Республика маленькая, через пятого-десятого человека можно навести справки о любом.

Вот, допустим, такой колоритный персонаж выходит на трибуну и начинает говорить: «Я в борьбе с коммунистической заразой отсидел десять лет!» А в толпе смеются и говорят: «Ага, увел у соседа корову». Слишком много было таких. Потом уже, анализируя все это, я понял, что дело идет к большой войне.

В связи с этим я в ноябре 1991 года написал свою первую статью под заголовком «Враги». К сожалению, республиканские газеты побоялись ее опубликовать, исходя из обстановки в республике. В мае 1992 года вышла уже другая моя статья «Время негодяев». С тех пор я уже окончательно встал на позицию противодействия этим товарищам.

— Была в додудаевской Чечне хоть какая-то поддержка сепаратизма, радикального ислама? Или все это появилось совершенно внезапно?

— Понимаете, на тот момент, в последние годы СССР, по росту преступности Чечня занимала последнее место среди всех республик Советского Союза. Я, конечно, не могу говорить за всех, но за то время, которое я прожил здесь, в Чечне, за исключением двух лет армии и пяти лет работы на Севере, не встречал людей, которые бы говорили о каком-то сепаратизме. Не было и тех, кто бы рассуждал о радикальном или «чистом» исламе и так далее.

На мой взгляд, к возникновению этих сепаратистских настроений, клерикальных идей, привела именно Москва своими просто идиотскими действиями. Помните знаменитую фразу Грачева «одним полком за два часа»? Он был прав, товарищ Грачев. Но он забыл упомянуть одну вещь: перед введением этого полка должна была хотя бы в течение полугода работать информационно-пропагандистская машина.

Вместо этого все СМИ России облагораживали дудаевцев, представляли их бескорыстными борцами за светлое будущее чеченского народа, а те, кто был против, оказывались «марионетками Москвы», у которых новая власть «отбирает кормушки».

— Как был создан антидудаевский Временный совет Чеченской Республики?

— После первых столкновений, которые произошли 3-4 июня 1993 года, когда Дудаев расстрелял городское собрание Грозного из самоходных орудий. Расстреляли его потому, что там хранились бюллетени. Мы намечали проведение референдума по поводу взаимоотношений с Россией, того, нужна ли нам президентская или парламентская республика — ряд судьбоносных вопросов.

Если исходить из того, что 400 лет чеченцы воевали с Россией (какая-то непонятная такая война), что мы всю жизнь мечтали о свободе, товарищ Дудаев должен был за этот референдум уцепиться двумя руками, чтобы подчеркнуть легитимность своей власти. Вместо этого, зная, каким будет ответ народа, он предпочел расстрелять мэрию. В контролируемых нами районах мы этот референдум провели. Насколько я помню, цифры были такие: 78 процентов за сохранение Чечни в составе РСФСР, 12 процентов было за конфедерацию и только где-то 8 процентов выступали за полное отделение.

— То есть реальной поддержки у Дудаева в республике, вы считаете, не было?

— Абсолютно никакой. Иногда в пылу риторики сам веришь в то, что говоришь. Когда у нас был митинг на Театральной площади, они предложили: давайте устроим диспут на телевидении среди молодежи — четыре человека с вашей стороны, четыре — с нашей. Они его проигрывают. Говорят: нет, давайте людей от 30 до 40 лет с высшим образованием. Опять проигрывают. А, нет, давайте тогда от 30 до 40 без высшего образования! И снова проигрывают. И все, эту тему на том закрыли.

Потом этот же Дудаев говорит: я не пойду с ними на диалог — мол, не дело царя разговаривать с холопами. Было это вызвано тем, что он пригрозил нам шариатским судом. Руководство оппозиции с радостью приняло этот вызов и сказало: давайте, мы с радостью готовы на шариатский суд. После этого Дудаев опять дает заднюю. Совет алимов республики трижды выносит ему порицание, потому что по всем мусульманским канонам человек, которому предложили шариатский суд, не имеет права отказаться, он тем самым автоматически признает свою вину.

Еще один исключительно интересный момент во время противостояния на Театральной площади оппозиции и Дудаева: Москва ни одним словом не откликнулась на ситуацию в республике, но зато Дудаев сказал, что он разговаривал с Ельциным, и тот якобы пообещал ему два полка МВД, чтобы те разогнали митингующих. Москва не опровергла его слова, вообще никак не отреагировала.

Потом, как вы уже знаете, произошел расстрел городского собрания, митинг разошелся. Затем началось нападение дудаевской гвардии на Предтеречье. Но, получив отпор на хребте рядом со станицей Первомайская, они сразу же перешли к диалогу. Это был первый этап гражданской войны. Кстати, первую кровь в городе Грозный пролили не российские войска, это произошло именно по вине Дудаева, сепаратистов.

— Если у Дудаева не было поддержки, кто же воевал на его стороне?

— Помните эпизод с захватом архивов КГБ в республике? В 1991 году под руководством [Бислана] Гантамирова произошел захват здания КГБ. Сложилась интересная ситуация: офицерам не разрешили оказывать противодействие. Перед этим были вывезены все досье на важных людей, а все остальные досье на, так скажем, рядовых стукачей были оставлены.

В одном из своих заявлений Дудаев, потрясая этими папочками, говорил: «Я вас всех призову к ответу!» Допустим, была такая ситуация: где-то в Казахстане в голодные годы или перед высылкой (23 февраля 1944 года началась депортация чеченцев и ингушей с территории Чечено-Ингушской АССР — прим. «Ленты.ру») вас завербовали. От вас требовали донести на того, другого, и, спасая свою шкуру, вы занимались этим. Человека посадили в тюрьму по вашему доносу — а он в этой тюрьме умер. Родственники погибшего имеют полное право требовать кровную месть на доносчика. И их потом шантажировали дудаевцы: мол, мы опубликуем все это, если вы не перейдете на нашу сторону вместе со своими родными.

— А вооруженные формирования?

— После того как начали беспощадно бомбить жилые кварталы, уничтожать абсолютно неповинное население... Знаете, сколько, по словам того же Масхадова, у него было вооруженных сил по состоянию на первую войну? Три с половиной тысячи человек. Миллионное население и три с половиной тысячи человек — это все-таки большое несоответствие.

И другой интересный момент. По окончании первой чеченской войны из 440 населенных пунктов в Чеченской Республике в той или иной мере были подвержены разрушению только 19. О чем свидетельствует эта цифра? Да о том, что из всех населенных пунктов их просто выгоняли. Война эта, извините за выражение, нахрен никому не нужна была.

«Приземлялись самолеты, битком набитые наличкой»

— Вы говорили, что депутаты, журналисты из центра приезжали и высказывались в поддержку Дудаева. Как вы думаете, они действительно верили в то, что он представляет освободительное движение, или у них какие-то другие цели были?

— Трудно дать однозначный ответ на такой вопрос. Может быть, верили. Может, витали в розовом тумане... У нас же была какая пропаганда: Че Гевара — молодец, ура, вперед, революция! И тут они, что называется, окунулись в историю. Не знаю, не могу сказать.

— Вы с ними ни разу не встречались? Вы же были пресс-секретарем ВСЧР.

— Встречался. Но когда я стал пресс-секретарем? Уже когда ввели войска, когда война шла полным ходом. Встречался с журналистами, но среди них было много разных людей. Я видел тех, кто приходил ко мне и отмечался на аккредитацию, а потом по своим каналам уходил к боевикам.

Не могу ручаться, что это не фейк, но был на той стороне такой деятель — Султан Гелисханов, в то время занимавший там пост министра внутренних дел. Существовал документ за его подписью о необходимости получения средств для «подпитки» журналистов. Потом мне говорили о якобы существовании определенных расценок: за слово «коллаборационисты» в статье — одна сумма, за термин «марионеточное правительство» — другая сумма...

— Вернемся в 1993 год. Когда противостояние перешло в активную фазу, вас поддерживала Москва? У вас были хоть какие-то связи с федеральным центром?

— Скажу вам одну вещь: знаете, как финансировали Дудаева и его товарищей в тот момент, когда у нас на улице убивали Кан-Калика, Бислиева — ректора государственного университета? (Профессор Виктор Кан-Калик был похищен и убит неизвестными в 1991 году; его коллега Абдул-Хамид Бислиев получил смертельное ранение, попытавшись помешать похищению, — прим. «Ленты.ру») Егор Гайдар, который в тот момент был то ли министром финансов, то ли вице-премьером, финансировал дудаевцев по графе «развитие высших учреждений Чеченской республики».

Когда Верховный Совет принял решение о финансовой блокаде республики, в Чечне, в аэропорту, приземлялись самолеты, битком набитые наличкой. Был такой корреспондент «Комсомольской правды» Леонид Крутаков, и мы попросили его провести расследование на предмет того, откуда берутся эти бабки. И вот на первое сентября 1993 года он выпустил статью «Деньги для генерала». Оказывается, деньги для республики в «заботе о бедных чеченских пенсионерах» выделялись [Владимиром] Шумейко — на тот момент председателем Совета Федерации.

Если сравнить помощь Москвы нам и Дудаеву, это будет примерное соотношение один к ста. Есть такое выражение, «в Кремле много башен». Естественно, что были политики, завязанные на войну, на конфликт, и были те, кто этого не хотел. Но они были, мягко говоря, довольно слабые.

И еще один момент: в сентябре 1992 года господин Дудаев в пылу своей риторики о борьбе исламского мира с Западом летит в Боснию. Миротворцы ООН арестовывают самолет, набитый оружием и вооруженными людьми. Кажется, все — избавились от сепаратистов, можно что-то делать в республике. Но нет, господин Ельцин, руководитель страны — постоянного члена Совета Безопасности ООН, звонит туда, и самолет снимают с ареста, а всех этих товарищей отпускают обратно домой. Дмитрий Крикорьянц — был такой наш грозненский журналист — написал об этом в газете «Экспресс-хроника», и через неделю или полторы его убили. Вот такая помощь Москвы шла нам и дудаевцам.

— А откуда брали оружие?

— Принято считать, что оно было получено с разворованных арсеналов дивизий, которые здесь базировались. Так вот, первое оружие прибыло из Москвы со всеми сопроводительными документами, товарно-транспортными накладными и в сопровождении сотрудников соответствующих органов.

— Подождите. Дудаеву?

— Для Дудаева.

— Но зачем?

— Естественно, для того, чтобы оно начало там работать.

— Кому-то было выгодно в Москве, чтобы Дудаев продолжал свое дело?

— Конечно. Потому что без влияния Москвы тут бы ничего не было.

— Вы предполагаете, кто в Москве мог быть в этом заинтересован?

— На тот момент — 1991-1992 годы — я этой политикой занимался по-дилетантски. Жил себе человек мирно, никого не трогал, и тут — такие вещи. Но потом уже... Знаете, у Есенина есть хорошие строки, «лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи». Только по истечении времени начинает проясняться картина чеченских войн. Сказать сейчас, кто был заинтересован в этом, я не могу. Многие имена забыты, иных уж нет, а те далече...

Но могу сказать вам одну вещь: вплоть до начала войны практически раз в неделю сюда по ночам прилетали [Павел] Грачев (в 1991-1992 годах был замминистра обороны; во время первой чеченской уже возглавлял военное ведомство — прим. Ленты.ру), [Петр] Дейнекин (главком ВВС — прим. Ленты.ру). Их возили в сауну на Ташкале (это район старых промыслов), до утра они там сидели и потом улетали обратно. К тому же до начала боевых действий с Дальнего Востока через всю страну везли в Чечню установки «Град». Здесь их перегружали на КамАЗы или самолеты и уже через открытую границу (мы же уже суверенные были, никому неподвластные) переправляли за бугор. А оттуда привозили черт знает что, вплоть до наркоты.

— А откуда оппозиция брала оружие?

— Так его нам давали со складов в Моздоке (Северная Осетия). Кстати, там же получали оружие и дудаевцы, но они его брали еще и в Буйнакске, в бригаде.

— Получали — это в каком смысле? Под расписку, что ли?

— Конечно, под расписку. Мы-то потом это оружие возвращали, у нас изымали его, когда войска вошли. А что касается дудаевских... Когда мы 14 октября 1994 года в первый раз вошли в Грозный, фактически заняли его, боевые действия остановились только ночью, чтобы под огонь не попали мирные люди. Решили, кто из дудаевских хочет воевать, пусть остается, кто не хочет — пусть уходит, время есть. И разошлись.

А ночью поступил приказ. Об этом в свое время «хорошо» рассказывал Гантамиров: по одной его версии, город был заминирован, по другой же его версии — вокруг города скопилось порядка 3-4 тысяч душманов, они ждали, пока мы зайдем в город, а потом они нас резать будут... В общем, какой-то бред.

Факт состоит в том, что отряды оппозиции вышли из города по приказу. Но было такое впечатление, что дудаевцам было нечем стрелять. Сопротивление было исключительно слабым. Именно после этого, когда наши шоферы поехали в Моздок получать оружие, они вернулись с квадратными глазами. «Вы знаете, а там и дудаевцы оружие получают!» — говорят. И если нам давали оружие уже порядка второй-третьей реконструкции (те же автоматы с замененными стволами), то им давали совершенно новое.

В свое время ко мне приезжал Дмитрий Холодов, покойный, и все интересовался оружием Западной группы войск (ее обвиняли в коррупции и продаже оружия — прим. «Ленты.ру»). Я ему объяснил: смотри, на цевье наших автоматов звездочки — это значит, что они прошли реконструкцию. В Западной группе войск было новейшее оружие. Поэтому оттуда мы оружия не получаем, ищи в другом месте.

— Везде пишут, что неизвестно, кто отдал приказ отходить из Грозного. Вы тоже не знаете?

— Мне-то, конечно, неизвестно, я же не был в военном руководстве!

— А хотя бы предположить можете, кто это мог сделать?

— Я думаю, это было сделано политическим руководством страны. Но на тот момент я могу вам назвать только одного человека: это был Борис Абрамович Березовский, который непосредственно курировал нашу, так сказать, «революцию». Его я могу назвать с полной уверенностью в правоте своих слов.

— И что было дальше?

— Мы отошли в свой район дислокации. Потом, 26 ноября, пошло полновесное насыщение дудаевских отрядов оружием — главным образом, гранатометами, вооружением средней тяжести.

— Оружием из России?

— Из России — из Моздока и Буйнакской бригады в Дагестане.

— Какие были настроения в оппозиции, когда вам приказали отвести силы из Грозного?

— Во всех сражениях наряду с наличием оружия и его качеством очень большую роль играет моральный дух войск, которые участвуют в сражении. После того как появилась весть о том, что дудаевцы получают оружие в Моздоке и в Буйнакской бригаде (там же, где и мы), а также и в других местах, что им перебрасывают вооружение по железным дорогам, — моральный дух наших вояк упал. Распространились настроения: «Да это все бессмысленно, раз их поддерживает Москва, что мы будем зря корячиться?»

Ладно. Вечером 25 ноября в республику заходят танки — около 30 единиц. Идем на исходную и выдвигаемся вместе. Первое боестолкновение происходит на окраине Грозного. Там стояла их пушка, по-моему, 75-миллиметровая. Она взрывает правый каток у первого танка. Но танк подавляет эту точку, и мы двигаемся дальше. Но понимаете, вечером 25 ноября входят танки, а 26-го утром мы выдвигаемся в Грозный. То есть никакой речи о взаимодействии между танками и пехотными подразделениями даже не шло.

Прекрасно зная о снабжении войск Дудаева противотанковыми установками, гранатометами, российские власти вводят танки в город. Это не идиотизм, это было сделано целенаправленно для того, чтобы показать потом взорванные танки, убитых солдат и на весь мир сказать: вот, видите, с какой силой столкнулась Российская Федерация!

— То есть вы считаете, что это было сделано специально, чтобы оправдать ввод войск?

— Дело в том, что только такая картинка, растиражированная во всех СМИ, не только российских, но и мировых, оправдывала ввод войск, применение оружия массового поражения.

Есть еще вот что: была договоренность, что мы заходим в город, берем столько территории, сколько можем удержать. В это время входят внутренние войска, и дальнейшие действия мы уже совершаем синхронно. Но это не было выполнено, потому что в этом случае мы бы просто не дали потом бомбить мирные кварталы. Ведь в этой ситуации самое лучшее оружие — это автомат и снайперская винтовка. Все. Остальное исключается: самолеты, «Ураганы», ракеты, «Грады»... Но это не было сделано. В результате был получен информационный пропагандистский повод для массового ввода войск, применения самолетов, вертолетов и прочей техники.

Есть вот какой нюанс. В болоте под Тверью находят самолет времен Второй мировой. Искатели вытаскивают его, по номеру двигателя определяют, к какой эскадрилье он принадлежал, на каком заводе был изготовлен, кто был летчиком, вторым пилотом... То есть документы Минобороны сохранились с того времени.

— А насчет чеченской кампании не сохранились?

— А вы попробуйте теперь найти документы того же Минобороны времен первой чеченской войны. Вы их не найдете. Был очень интересный документ, согласно которому при форсировании Терека потери танков Т-80 составили порядка 80 единиц. Но сейчас его не найти, он уничтожен. Так вот: Терек нигде не форсировали, и в свое время я писал в газете «Версия», что создается такое впечатление, будто его форсировали не поперек, а вдоль. Там просто невозможно утопить такое количество танков. И танков Т-80 я там, честно говоря, сам не видел вообще. Были Т-72, Т-62.

Также покойный [Юрий] Щекочихин в свое время выпустил на ОРТ передачу. И там он говорил, что за полгода первой чеченской кампании было продано (подчеркиваю — продано) 280 с лишним единиц летательной техники: вертолеты, самолеты. После того, как, условно, первого числа вышла эта передача, второго числа тоже покойный ныне [полевой командир Руслан] Гелаев, выступая на своем телевидении, говорит: «Мы в небе над Бамутом сбили 300 самолетов и вертолетов противника». То есть он прикрывал факт списания и продажи нашей летательной техники.

«Правы были боевики, когда сказали, что купили город»

— Это первая война. Потом ведь было «восстановление республики» в конце 1994-1995 годов.

— Да. Только начинают поступать деньги, вдруг, откуда ни возьмись, те силы, которые вроде как давно были задавлены и разбиты, активизируются под предлогом переговоров. Под эти переговоры войсковые части оттягиваются от уже занятых территорий — потому что как вы будете вести переговоры с теми, кто представляет два-три куста на склоне Кавказского хребта?

Город Гудермес был сдан без единого треснутого стекла в первую войну. Это несмотря на то, что те же Ямадаевы и Кадыровы были против нас. Продолжение — правда, незначительное по масштабам — Гудермес получил только после того, как за нашими спинами ОБСЕ начала вести переговоры с «угнетенным чеченским народом» в лице Радуева и Басаева. И это повторялось несколько раз.

О том, что в августе 1996-го готовится сдача Грозного, мы знали еще в мае. Мы просто не хотели в это верить. 6 августа 1996 года, идет совещание у Доку Завгаева. В нем участвуют Тихомиров, Голубец, Вячеслав Михайлов представляет Министерство по делам национальностей, ну и ваш покорный слуга. Только совещание закончилось, дверь открывается, и в комнату пытается прорваться здоровенный мужик с Урус-Мартана, мой старый знакомый. Охрана его не пускает — а он высокий был, машет рукой: «Руслан, что вы здесь сидите, они уже позиции занимают, а вы все совещаетесь!»

Я поворачиваюсь к Завгаеву и говорю: «Я этого человека знаю и доверяю ему, если он говорит, значит, так оно и есть». Завгаев, Тихомиров и Михайлов молчат. Завгаев обращается к Голубцу: «Смотрите, я не могу не верить своему пресс-секретарю». Голубец по-военному раскатисто смеется и говорит: «Вы считайте, что нам повезет, если они зайдут в город». На второй день нам страшно «повезло».

— И что было дальше?

— Абсолютно точно зная, что занимаются позиции по всем главным входам и выходам из Грозного, на этот день намечают проверку паспортного режима в Пригородном районе, в Курчалоевском районе. Все чеченские силы должны выстроиться в походную колонну и выйти из города. Там их ждет засада. Хорошо, что ребята это уже знали, и поэтому они, мягко говоря, послали на три буквы эту ситуацию. После того как в городе развернулись бои, наш второй полк патрульно-постовой службы (Ахмед Телематов был командиром, живой до сих пор, слава богу) начал выдвигаться в сторону Толстой-Юрта. Его обстреляли вертолеты — трех или четырех убили, десять ранили.

Ребята связались с Ханкалой, в Ханкале дико извинялась, мол, мы думали, что это боевики входят в город, туда-сюда... Хотя откуда могли появиться боевики в северных районах? Перегруппировались, пошли снова. Их начали обстреливать из артиллерии. Ребята сказали: все, правы были боевики, когда сказали, что купили город, поэтому мы разворачиваемся и идем по домам, тут делать нечего.

— Так кому заплатили?

— Вы думаете, что кто-то справку даст?

— Я же не говорю о справке, я вас спрашиваю.

— Не знаю, были разговоры, но это на уровне слухов, поэтому и говорить об этом даже как-то несерьезно...

— А вы расскажите, что было на уровне слухов.

— На уровне слухов — якобы заплатили Лебедю. Потому что когда Куликов объявил 48-часовой ультиматум, открыл коридоры, он сказал, что после этого город будет зачищен основательно. Часть боевиков разбежалась — те, которые были не в курсе. Другие, которые были в курсе, остались. И в это время прилетел товарищ Лебедь и «спас Россию от полного разгрома», как это преподносили.

«Прогосударственную оппозицию подставили»

— Вернемся в декабрь 1994 года. После совместного штурма Грозного силами оппозиции и находившихся там неофициально российских танкистов, вводятся войска. Если руководствоваться тем, что сказали вы, второй штурм был намеренно провален, чтобы показать разрушенную технику, убитых людей... И вот начинается официальный ввод войск — что испытывали в оппозиции? Это же, наверное, с вашей стороны выглядело как предательство?

— Это было воспринято действительно как предательство. Нас, прогосударственную оппозицию, подставили. Мы стали ассоциироваться с этими зверствами, бессудными казнями, бомбежками... Но скажу еще: это не было повсеместным явлением, хотя и было достаточно распространено. Да и изначальная деятельность Дудаева вела именно к этому, и думающие люди это правильно интерпретировали. Но во всяком обществе думающих всегда меньше.

— В 1995 году Доку Завгаев стал главой правительства национального возрождения, Грозный был условно ваш. И тут прилетел Лебедь и стал «урегулировать конфликт». Как это воспринималось с вашей стороны?

— С нашей точки зрения, это было, опять же, прямое предательство, неприкрытое. Девятого августа Ельцин выступает и приказывает по телефону стабилизировать ситуацию в Грозном. Куликов отдает свой приказ, о котором я уже говорил. И, по-моему, тоже 9-го прилетает Лебедь. Ситуация шаткая, ведь боевики уже начали разбегаться...

Куда он ездил, с кем ездил — понятия не имею. С нами они не контактировали. После этого были подписаны знаменитые Хасавюртовские соглашения. Все проданное оружие Западной группы войск было списано. Все деньги, которые якобы выделялись на восстановление республики, списаны. Но, самое главное, — была сохранена территория конфликта, которой воспользовались через несколько лет.

Приведу еще один пример отношений с Москвой, связанный со мной. Помните знаменитый рейд Радуева в Кизляр? Мы предупредили дагестанцев о том, что по таким-то маршрутам пойдут боевики. Более того, не надеясь на телефонограмму, мы послали в Дагестан начальника РОВД Шелковского района. На второй день я иду на работу, и в это время мне звонят из «Интерфакса»: вот, мол, такая ситуация, напали на Кизляр. Представьте мое состояние — вроде бы все, что надо, сделали. И тут на тебе!

Я даю заявление о том, что здесь, на Северном Кавказе, не надо искать исполнителей — всех организаторов ищите в пределах Садового кольца. Помните «Итоги» с Киселевым по НТВ? В ближайшее воскресенье он приглашает [руководителя Российского союза промышленников и предпринимателей] Аркадия Вольского, зачитывает ему мое заявление и говорит: «Смотрите, вот такое скандальное заявление, как бы вы его прокомментировали?» Вольский приводит пример, когда документом сугубой конфиденциальности, принятым на заседании Совета безопасности в отношении Чечни, ему на второе утро тычет под нос Удугов. И он говорит: у этого человека (то есть, у меня) есть все основания делать такие заявления. Это, опять же, к вопросу об отношениях Москвы и Дудаева.

— А откуда вы-то узнали, что радуевцы в Кизляр выдвигаются?

— По нашей ментальности секреты хранятся недолго. У нас так говорят: чтобы узнать, что происходит, пойди на базар и спроси торговку [смеется].

— Чем была вторая чеченская? Зачем Басаев и Хаттаб поперлись в Дагестан?

— В мае 1999 года я написал в газету «Правда» статью «За полчаса до войны». Там у меня есть такие слова: в ближайшем будущем ожидается конфликт, и подготовка к нему идет по линии Грозный — Махачкала. Так вот, за два дня до входа Хаттаба и Басаева в Дагестан, блок-посты на тех направлениях, по которым они туда проходили, были убраны. Точно так же блок-посты были убраны во время первой войны перед шестым августа — южное направление было полностью оголено. Так что механизм, по которому возникли первая война и вторая война, он еще не разрушен. Он вполне дееспособен, потому что не было ни одного независимого расследования причин начала этих войн. Не было ни одного наказанного чиновника как с той стороны, так и с этой. Завести этот механизм можно в любой момент снова. И общество это проглотит.

Почему нас убрали с политической сцены Чеченской республики на момент начала второй войны? Дело в том, что чеченская оппозиция, как бы это героически ни прозвучало, спасла Россию от большой русско-кавказской войны, которая была запланирована (и об этом неоднократно говорил господин Дудаев) на 1993-1994 годы. Весь Кавказ на тот момент кипел — сепаратистские движения, отряды, лозунги...

И в это время в Чечне начинается гражданская война. Население той же Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии говорит: нет, то, что вы говорите, конечно, хорошо, красиво, но посмотрите, что в Чечне происходит! Мы не хотим у себя такого. Вот так были спасены и Кавказ, и Россия от большой войны.

Как развивались события чеченской войны, смотрите в хронологии «Ленты.ру».

Трагическая гибель 36-летней москвички Людмилы Соколовой, которая лишила жизни еще и девятимесячную дочь и шестилетнего сына, потрясла россиян. Женщина оставила предсмертную записку, а за несколько минут до случившегося звонила в скорую помощь с жалобами на плохое самочувствие дочери и проблемы с ее кормлением. Как рассказали ее близкие, погибшая страдала психозом и послеродовой депрессией. Тем не менее врачи, по их словам, рекомендовали не класть ее в психбольницу, так как «она потом будет обижаться». Послеродовая депрессия — заболевание, о котором не принято говорить в российском обществе, так как считается, что женщины обязаны испытывать радость материнства после родов. Их жалобы воспринимаются как эгоизм, в результате чего многие годами не получают помощь. По просьбе «Ленты.ру» психоактивистка и журналистка Алена Агаджикова поговорила о заболевании с соосновательницей проекта «Бережно к себе» Ксенией Красильниковой, написавшей книгу «Не просто устала. Как распознать и преодолеть послеродовую депрессию».

«Лента.ру»: В течение 14 лет я переживала разные состояния, одно из них — тревожная депрессия. Поэтому мне сложно представить, каково не знать, что она собой представляет, не чувствовать ее. Другой мир совершенно. И я хотела спросить у тебя для начала: до периода послеродовой депрессии, который ты описываешь в книге, у тебя случались депрессивные состояния?

Ксения Красильникова: Когда я лежала в психиатрической больнице, а я лежала полгода, психиатр разговаривал со мной почти каждый день и подолгу. Врачи мою жизнь изучили досконально. Они делились со мной предположениями, что на основании рассказанного о моей жизни у меня в анамнезе может быть депрессивный эпизод.

На фоне абьюзивных отношений восемь лет назад мне было почти постоянно грустно, я чувствовала, что теряю важные части своей личности. Сильное ощущение тоски и безвыходности, радости я не испытывала. Помимо личностных изменений, начались и существенные изменения внешности. Мне было трудно элементарно следить за собой. А в целом не сказать, что я хорошо помню тот период. Но даже если это был депрессивный эпизод, то он был совершенно другой степени тяжести. Потому что депрессия, которая у меня была после родов, несовместима с жизнедеятельностью вообще. На ее фоне то, что было до этого, меркнет.

Да, это частая проблема: пока депрессия сочетается с твоей жизнедеятельностью, ты справляешься. Социальный фактор играет огромную роль, никто вокруг не говорит, что это может быть патологичное состояние, и ты такая — «ну, наверное, плохое настроение».

Да. В тот период у меня очень сильно сократился круг общения, и это связано как с характером тех отношений, так и с тем, что мои близкие люди в тот период меньше знали о психике в целом и не особо стремились помогать. Моя сестра тогда, чего сейчас я вообще не могу представить, говорила: «Ты чувствуешь себя несчастной, но это твоя жизнь, твой выбор».

Если перейти к твоему острому постродовому периоду, в книге ты писала, что важно отличить депрессию от беби-блюза. Что такое «беби-блюз»?

Беби-блюз — это такое специфическое состояние, которое возникает, после родов. Перемены настроения, ощущение тоски, плаксивости, иногда бывают вспышки гнева. У состояния есть важное отличие от депрессии: оно, как единоразовая акция, заканчивается в течение нескольких дней. Считается, что максимально оно может длиться две недели. Если симптомы беби-блюза продолжаются более двух недель, есть основания для того, чтобы предположить у себя депрессию. Границы зыбкие, но важно и то, что моменты тоски обязательно в какие-то секунды сменяются ощущением радости.

Реально ли родить так, чтобы сохранить психику? Ведь маленький человек — это в любом случае депривация сна, ты никуда от этого не денешься, это физические, гормональные изменения...

Еще все время присутствует рядом беспомощный человек, который орет.

Да, то есть добавляются еще аудиальные, сенсорные перегрузки. Считается, что психические особенности могут проявиться у человека, у которого их ранее никогда не было, под воздействием внешних факторов. И по сути, ребенок — это очень жесткий триггер для любого человека.

Все верно. Именно поэтому существует послеродовой психоз, а это жесточайшее, дико опасное для жизни состояние, и именно на фоне послеродового психоза чаще всего случаются инфантициды (лишение жизни своего ребенка — прим. «Ленты.ру») и расширенные суициды (самоубийство вместе с лишением жизни других людей — прим. «Ленты.ру»). Насколько я знаю, психоз после родов часто бывает первой манифестацией биполярного аффективного расстройства. И реже, но бывает первой манифестацией шизофрении. И с ним связаны две хорошие вещи: во-первых, он случается в одном случае на тысячу, в отличие от депрессии, частотность которой составляет 10-20 процентов. Во-вторых, он купируется быстро. Тут важнее всего быстро попасть в больницу, желательно, чтобы закрыли и полечили, в отличие от депрессии, которая может лечиться год, больше года.

По твоему мнению, не является ли депрессия закономерным продолжением родов как таковых? Ты знаешь матерей, которые родили, и у них не было депрессии?

В моем окружении ни у кого из молодых матерей не было послеродовой депрессии. В том числе у моей сестры-близнеца Насти, несмотря на то, что у нее до этого была клиническая депрессия. Настя была очень травмирована тем, что происходит со мной, и в какой-то момент поняла, что она может меня сейчас потерять. Помню, в предновогоднее время мы, обе беременные, сидели с ней в кафе, а я не могла есть, совсем, никак. Я периодически плакала, говорила, что не могу, что не понимаю, что делать. Она мне говорила, что она рядом. Это была важная поддержка.

Материнство не обязательно сопровождается депрессией, но это не значит, что те матери, у которых депрессии нет, не заслуживают бережного отношения, поддержки, приоритизации (внимательного отношения — прим. «Ленты.ру»). Моя философия состоит в том, что приоритизировать в послеродовом периоде нужно не ребенка, а мать. Даже если она в ментальном порядке.

Приоритизация — хорошее слово. В чем она выражается в твоем случае?

В том, например, что я говорю твердое «нет» разным людям и идеям. Я прошу помощи, когда мне нужно. Если я понимаю, что не могу потянуть какую-то вещь, то говорю, что мы либо откажемся от этой идеи, либо перенесем. Я не требовательна к себе как к матери. Мне нравится, какая я мать, но у меня нет никаких внутренних противоречий, связанных с тем, например, что мой ребенок много смотрит мультики. А я могла бы, как многие делают, убиваться по «развивашкам», еще чему-нибудь. У меня нет страхов, что ребенок будет плохо развиваться, будет недостаточно умным. Я с радостью делегирую заботу о нем своей маме, свекрови, если есть такая возможность. Илья у меня ходит в детский сад, несмотря на то, что еще маленький.

Один из героев твоей книги — твой муж Данила. В России ситуация с мужьями-отцами не самая лучшая. Фигура «отца-мебели», который, даже если не работает или работает очень умеренно, все равно не считает, что должен участвовать в жизни младенца, ребенка, подростка. Выходит, что женщина оказывается без помощи в тот момент, когда физически она не одна. То есть это двойная изоляция. Хочется задать тебе вопрос: как тебе удалось выбрать такого хорошего человека? (Шучу, конечно. Хотя, может и нет.)

А на самом деле, это правда. Впрочем, наличие в партнере «хорошего человека» не гарантирует его осознанность. Тут сочетание различных факторов. Я уже не была готова ошибиться аналогичным образом после того, что со мной было раньше. И мой нынешний муж просто не понимает, как в родительстве можно не быть равноправными партнерами. И в семье. Не знаю, почему у него такая, скажем так, идеология, непохожая на идеологию большинства. Так получилось. Когда у меня случилась послеродовая депрессия, он уволился, потому что кто-то должен был быть с ребенком. У меня были основания еще до родов предполагать, что он не из тех мужчин, которые будут отсутствовать в каком-либо виде. Так и оказалось, и так продолжается до сих пор.

Он эмпатичный в целом человек?

Наверное, можно так сказать. Ту реальность, которая возникла тогда, он просто принял, не задавая вопросов. Больница, врач, жена, которая действительно выглядит плоховато, и тут не нужно какими-то специальными особенностями обладать, чтобы разгадать, что человеку срочно требуется помощь. Я думаю, он просто понял, что в нашей семье случилась беда и нужно вылезать из этой беды.

Про беду. В самом начале ты говорила про послеродовой психоз. Как ты отреагировала на трагедию Людмилы Соколовой?

У меня есть ощущение, что мои близкие триггернулись из-за истории даже больше, чем я, потому что их столкнуло с этой реальностью в трагическом контексте заново. Мне сразу же, узнав о новости, позвонила Настя Чуковская и начала плакать в трубку, кричать: «Как же так, я могла и тебя потерять». И сестра моя, сказала, что прочитала новость и рыдала прямо во время тренировки. Одна моя знакомая, которая читала мою книгу, прислала эту ссылку с новостью со словами: «Ничего себе, а это не шутки!»

В моей книге есть история. Женщина из США убила свою дочь, которой уже было, по-моему, полгода. Сначала попыталась покончить с собой, не получилось, хотя думала, что умрет. И тогда она поняла, что если не уйдет из этого мира сама, то не может допустить, чтобы ее дочь в нем жила. Ее посадили в тюрьму на 10 лет. Выйдя из тюрьмы, она занялась просвещением, связанным с послеродовым расстройством. И через три года после этого, уже выйдя замуж, обретя большой круг поддержки, все равно покончила с собой. У нее была тяжелая депрессия. Я считаю важным говорить, что это смертельно опасно.

Как ты представляешь себе предотвращение таких трагедий на институциональном уровне?

Необходима система перинатальной поддержки. Это когда к женщине приходит педиатр на следующий день после того, как она выписалась из роддома. Да, это есть и в России, и ко мне приходила такая специалистка, но как это было: приходит, перечисляет, что есть нельзя (а есть «нельзя» почти ничего, кроме хлеба и масла, и это антинаучный абсолютно конструкт), говорит, чем мазать пупочную ранку ребенку, и уходит. После чего еще несколько раз приходит уже медсестра.

В других странах в эту систему перинатальной поддержки включено и, в общем-то, является одной из важнейших частей отслеживание ментального состояния матери. Опросники, Эдинбургская шкала [послеродовой депрессии], шкала депрессии Бека — все, что угодно. И элементарная человеческая поддержка, вопросы: «Как вы сами?»

Важнейшая часть — обучение педиатров, неонатологов и гинекологов, чтобы они элементарно знали о возможном психическом расстройстве. Не менее важно искоренение акушерского насилия, потому что оно — прямой путь либо к послеродовой депрессии, либо к послеродовому ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство — прим. «Ленты.ру»), которое тоже очень часто бывает. Да, это абсолютная сказка, неосуществимо.

Создание горячих линий, создание правдивого информационного фона, чтобы из уст авторитетного человека из СМИ, если он зовет к себе человека, который так или иначе с этим опытом столкнулся, не звучали травматичные вещи. Важно, чтобы было финансирование волонтерских программ.

Вы с коллегами сейчас делаете проект о ментальном здоровье матерей. Расскажи о нем.

Он называется «Бережно к себе». Это проект, который будет содержать в себе очень много разнообразной информации и опыта столкновения с различными ментальными сложностями, связанными с рождением детей, с фокусом на послеродовую депрессию. Будет также онлайн-группа поддержки.

Группа поддержки, которую ведет психолог?

Да. Либо психолог, либо обученный peer councellor, то есть человек, который консультирует тебя в связи с какой-то проблемой не потому, что он эксперт, а потому, что он имел такой опыт. Это как в «анонимных алкоголиках». Такая роль называется по-разному, то есть существуют другие термины для обозначения того же понятия, но это очень хорошо развивающееся направление на Западе, когда ты можешь помогать другим людям, быть помогающим практиком, не имея при этом профессионального образования. Потом у нас будет система обучения для врачей — гинекологов, педиатров, психиатров, потому что есть много даже психиатров, которые ничего не знают о послеродовой депрессии, которые обвиняют, осуждают, газлайтят.

Буквально сегодня мне прислали ссылку на телеэфир, который позвал психолога обсудить случай с Людмилой Соколовой. Психолог с матом сказал, что, когда у человека депрессия, «он лежит ногами к стенке, а когда выходит в окно с детьми, то он ****** (чокнутый)».

Я хотела бы увидеть лицензирование и создание профессиональных этических ассоциаций, которые были бы на государственном уровне закреплены для помогающих практиков. Постоянное переобучение психиатров, потому что у меня были совсем не худшие психиатры в моей государственной больнице, но они ничего не знали, например, о том, что существуют совместимые с грудным кормлением психотропные препараты. Было очевидно, что они не занимаются в своей ежедневной практике изучением исследований психосостояния матерей, и с этим надо что-то делать. И еще, чтобы люди, которые принимают звонки по телефону скорой помощи, проходили минимальное обучение и имели минимальные скрипты, чтобы выявить, задать тайные вопросы человеку, который в остром состоянии.

В Америке и, по-моему, в Австралии есть совершенно поразительные, созданные государством центры, которые специализируются на перинатальных расстройствах и куда могут госпитализироваться женщины с грудными детьми. Женщине зачастую необходимо оставаться под наблюдением из-за суицидального поведения. Такая система дает не расставаться с ребенком, и при этом есть психиатры и психотерапевты, которые максимально глубоко специализируются на этой тематике.

Давай перейдем к твоей книге. Какие были отклики на нее?

Когда у меня выходила книга, я написала пост в Facebook. Мне всегда было трудно писать посты, я не привыкла к социальному обнажению, а тут прям выдала всю правду-матку, и он не хило разошелся. Я стала получать много фидбека. Преимущественно это были, конечно, положительные отклики с благодарностью, что я расшевелила замалчиваемую тему. Потом уже люди начали читать книгу, говорить разное, делиться своими впечатлениями. Были те, кто приходил ко мне в личку сказать «спасибо», были те, кто приходил и задавал дополнительные вопросы, были и остаются до сих пор большие потоки с просьбами помочь.

А от кого исходил хейт?

От разных людей. Но пожелания смерти в свой адрес я увидела от мужчин. Женщины писали преимущественно: «эгоистка, лентяйка, бездельница, зажралась, ребенок — это ж такое счастье, а я вот нюхала пяточки своего малыша».

В связи с трагедией Людмилы Соколовой ты сейчас даешь очень много интервью. Ты сказала, что в твой проект будет входить обучение представителей медиа этичной коммуникации. За последние дни ты сталкивалась с неэтичным поведением журналистов?

На днях я была на прямом эфире одного из телеканалов. В моей голове репутация этого медиа не самая чистая, ну, думаю, посмотрю, что они будут говорить. Не скажу, чтобы мои худшие опасения подтверждались, но журналисты уводили не туда.

Например, к эфиру подключилась моя соавторка Даша Уткина, клинический психолог и доула (женщина, которая обеспечивает непрерывную физическую, эмоциональную и информационную поддержку мамам до, во время и после родов — прим. «Ленты.ру»). Журналисты стали задавать вопросы, кто такая доула, хотя применительно к истории о расширенном суициде это имеет мало значения. И она стала им объяснять. Они пытались ее, а потом меня вывести на выводы о том, что это шарлатанство: «А как они лицензируются? А как вы будете делать вывод о том, профессиональна ли доула?» Я говорю: «Во-первых, я не рожала с доулой, во-вторых, я не собираюсь еще рожать. Почему мне задают такие вопросы? Я пришла не об этом говорить».

Еще сложилось ощущение, что меня пытались представить в странном свете. Кто-то мне говорит: «Не поймите меня неправильно, я не ерничаю. Но если вы говорите, что вы не эксперт по медицине и что вы не эксперт по доулам, вы тогда кто такая?» А потом еще было: «Как понять, что это депрессия, а не обычное женское самодурство?» Я ответила, что не понимаю, что здесь значит слово «женское», потому что послеродовая депрессия бывает и у мужчин тоже, и об этом мало знают.

Но я все равно расцениваю этот медиаопыт как положительный. Именно с точки зрения того, что я в этой ситуации восприняла себя как луч света в темном царстве. И у меня было ощущение, что люди, которые это смотрят, могут соотнестись и увидеть то, что увидела я.

У меня есть ощущение, что происходящее сейчас в медиа вокруг истории Людмилы, эти попытки найти каких-то соседей, которые говорят, что девушка «носила странную шапку» и была «с чудинкой» (реальные цитаты из медиа), — это манипуляция информацией. А доминирующий дискурс в отношении этой истории: «Мать — говно, если баба не умерла, надо было ее убить». Я тебе сейчас прочитаю новость, которую я увидела в сети и сохранила скриншот: «В Москве женщина убила своих маленьких детей, восьмимесячную дочку и трехлетнего сына. Ее тело также нашли рядом. Мальчику после страшного падения удалось выжить, сейчас он в больнице, за его жизнь борются врачи. Уже известно, что дама оставила записку, в которой просила никого не винить в случившемся, особенно супруга. Кстати, в момент трагедии его не было дома».

«Кстати»...

Да! Обвинительная риторика и попытки создать ее искусственно — это для медиа способ набрать популярность. Я считаю, это очень плохо. Это сильно вредит самым разнообразным угнетенным группам населения, а, мне кажется, практически каждый человек в какой-то момент жизни становится представителем угнетенной группы. Если мы говорим о психических особенностях, то с тем или иным видом расстройства сталкивается каждый третий — это статистика ВОЗ. В течение жизни — каждый третий! Это же огромное количество людей. И тем не менее медиа пишут о проблемах вот так.

У тебя не случилось ретравматизации (повторное получение эмоциональной травмы — прим. «Ленты.ру») в связи с активным обсуждением постродовой депрессии в последнее время?

Сегодня я разрыдалась в метро. Не поняла, что именно к этому привело, но я слушала музыку, и там были такие подходящие мелодии и слова... Я, понимаешь, испытываю большое сожаление. Мне кажется, что если бы рядом с ней кто-то был, условная я, другой человек, переживший этот опыт, а в идеале, конечно, профессионал, — то этого можно было бы избежать. Я не могу не сравнивать мою ситуацию с ее ситуацией, что мне повезло, а ей — нет. А могло бы повезти. И, допустим, делай мы медиаработу в этом смысле лучше, было бы больше шансов, что ей бы повезло. Менялась бы повестка — было бы больше шансов... Обучались бы специалисты — ей бы могло повезти.