Трагическая гибель 36-летней москвички , которая лишила жизни еще и девятимесячную дочь и шестилетнего сына, потрясла россиян. Женщина оставила предсмертную записку, а за несколько минут до случившегося звонила в скорую помощь с жалобами на плохое самочувствие дочери и проблемы с ее кормлением. Как рассказали ее близкие, погибшая психозом и послеродовой депрессией. Тем не менее врачи, по их словам, рекомендовали не класть ее в психбольницу, так как «она потом будет обижаться». Послеродовая депрессия — заболевание, о котором не принято говорить в российском обществе, так как считается, что женщины обязаны испытывать радость материнства после родов. Их жалобы воспринимаются как эгоизм, в результате чего многие годами не получают помощь. По просьбе психоактивистка и журналистка Алена Агаджикова поговорила о заболевании с соосновательницей проекта «Бережно к себе» Ксенией Красильниковой, написавшей «Не просто устала. Как распознать и преодолеть послеродовую депрессию».
«Лента.ру»: В течение 14 лет я переживала разные состояния, одно из них — тревожная депрессия. Поэтому мне сложно представить, каково не знать, что она собой представляет, не чувствовать ее. Другой мир совершенно. И я хотела спросить у тебя для начала: до периода послеродовой депрессии, который ты описываешь в книге, у тебя случались депрессивные состояния?
Ксения Красильникова: Когда я лежала в психиатрической больнице, а я лежала полгода, психиатр разговаривал со мной почти каждый день и подолгу. Врачи мою жизнь изучили досконально. Они делились со мной предположениями, что на основании рассказанного о моей жизни у меня в анамнезе может быть депрессивный эпизод.
На фоне абьюзивных отношений восемь лет назад мне было почти постоянно грустно, я чувствовала, что теряю важные части своей личности. Сильное ощущение тоски и безвыходности, радости я не испытывала. Помимо личностных изменений, начались и существенные изменения внешности. Мне было трудно элементарно следить за собой. А в целом не сказать, что я хорошо помню тот период. Но даже если это был депрессивный эпизод, то он был совершенно другой степени тяжести. Потому что депрессия, которая у меня была после родов, несовместима с жизнедеятельностью вообще. На ее фоне то, что было до этого, меркнет.
Да, это частая проблема: пока депрессия сочетается с твоей жизнедеятельностью, ты справляешься. Социальный фактор играет огромную роль, никто вокруг не говорит, что это может быть патологичное состояние, и ты такая — «ну, наверное, плохое настроение».
Да. В тот период у меня очень сильно сократился круг общения, и это связано как с характером тех отношений, так и с тем, что мои близкие люди в тот период меньше знали о психике в целом и не особо стремились помогать. Моя сестра тогда, чего сейчас я вообще не могу представить, говорила: «Ты чувствуешь себя несчастной, но это твоя жизнь, твой выбор».
Если перейти к твоему острому постродовому периоду, в книге ты писала, что важно отличить депрессию от беби-блюза. Что такое «беби-блюз»?
Беби-блюз — это такое специфическое состояние, которое возникает, после родов. Перемены настроения, ощущение тоски, плаксивости, иногда бывают вспышки гнева. У состояния есть важное отличие от депрессии: оно, как единоразовая акция, заканчивается в течение нескольких дней. Считается, что максимально оно может длиться две недели. Если симптомы беби-блюза продолжаются более двух недель, есть основания для того, чтобы предположить у себя депрессию. Границы зыбкие, но важно и то, что моменты тоски обязательно в какие-то секунды сменяются ощущением радости.
Реально ли родить так, чтобы сохранить психику? Ведь маленький человек — это в любом случае депривация сна, ты никуда от этого не денешься, это физические, гормональные изменения…
Еще все время присутствует рядом беспомощный человек, который орет.
Да, то есть добавляются еще аудиальные, сенсорные перегрузки. Считается, что психические особенности могут проявиться у человека, у которого их ранее никогда не было, под воздействием внешних факторов. И по сути, ребенок — это очень жесткий триггер для любого человека.
Все верно. Именно поэтому существует послеродовой психоз, а это жесточайшее, дико опасное для жизни состояние, и именно на фоне послеродового психоза чаще всего случаются инфантициды (лишение жизни своего ребенка — прим. «Ленты.ру») и расширенные суициды (самоубийство вместе с лишением жизни других людей — прим. «Ленты.ру»). Насколько я знаю, психоз после родов часто бывает первой манифестацией биполярного аффективного расстройства. И реже, но бывает первой манифестацией шизофрении. И с ним связаны две хорошие вещи: во-первых, он случается в одном случае на тысячу, в отличие от депрессии, частотность которой составляет 10-20 процентов. Во-вторых, он купируется быстро. Тут важнее всего быстро попасть в больницу, желательно, чтобы закрыли и полечили, в отличие от депрессии, которая может лечиться год, больше года.
По твоему мнению, не является ли депрессия закономерным продолжением родов как таковых? Ты знаешь матерей, которые родили, и у них не было депрессии?
В моем окружении ни у кого из молодых матерей не было послеродовой депрессии. В том числе у моей сестры-близнеца Насти, несмотря на то, что у нее до этого была клиническая депрессия. Настя была очень травмирована тем, что происходит со мной, и в какой-то момент поняла, что она может меня сейчас потерять. Помню, в предновогоднее время мы, обе беременные, сидели с ней в кафе, а я не могла есть, совсем, никак. Я периодически плакала, говорила, что не могу, что не понимаю, что делать. Она мне говорила, что она рядом. Это была важная поддержка.
Материнство не обязательно сопровождается депрессией, но это не значит, что те матери, у которых депрессии нет, не заслуживают бережного отношения, поддержки, приоритизации (внимательного отношения — прим. «Ленты.ру»). Моя философия состоит в том, что приоритизировать в послеродовом периоде нужно не ребенка, а мать. Даже если она в ментальном порядке.
Приоритизация — хорошее слово. В чем она выражается в твоем случае?
В том, например, что я говорю твердое «нет» разным людям и идеям. Я прошу помощи, когда мне нужно. Если я понимаю, что не могу потянуть какую-то вещь, то говорю, что мы либо откажемся от этой идеи, либо перенесем. Я не требовательна к себе как к матери. Мне нравится, какая я мать, но у меня нет никаких внутренних противоречий, связанных с тем, например, что мой ребенок много смотрит мультики. А я могла бы, как многие делают, убиваться по «развивашкам», еще чему-нибудь. У меня нет страхов, что ребенок будет плохо развиваться, будет недостаточно умным. Я с радостью делегирую заботу о нем своей маме, свекрови, если есть такая возможность. Илья у меня ходит в детский сад, несмотря на то, что еще маленький.
Один из героев твоей книги — твой муж Данила. В России ситуация с мужьями-отцами не самая лучшая. Фигура «отца-мебели», который, даже если не работает или работает очень умеренно, все равно не считает, что должен участвовать в жизни младенца, ребенка, подростка. Выходит, что женщина оказывается без помощи в тот момент, когда физически она не одна. То есть это двойная изоляция. Хочется задать тебе вопрос: как тебе удалось выбрать такого хорошего человека? (Шучу, конечно. Хотя, может и нет.)
А на самом деле, это правда. Впрочем, наличие в партнере «хорошего человека» не гарантирует его осознанность. Тут сочетание различных факторов. Я уже не была готова ошибиться аналогичным образом после того, что со мной было раньше. И мой нынешний муж просто не понимает, как в родительстве можно не быть равноправными партнерами. И в семье. Не знаю, почему у него такая, скажем так, идеология, непохожая на идеологию большинства. Так получилось. Когда у меня случилась послеродовая депрессия, он уволился, потому что кто-то должен был быть с ребенком. У меня были основания еще до родов предполагать, что он не из тех мужчин, которые будут отсутствовать в каком-либо виде. Так и оказалось, и так продолжается до сих пор.
Он эмпатичный в целом человек?
Наверное, можно так сказать. Ту реальность, которая возникла тогда, он просто принял, не задавая вопросов. Больница, врач, жена, которая действительно выглядит плоховато, и тут не нужно какими-то специальными особенностями обладать, чтобы разгадать, что человеку срочно требуется помощь. Я думаю, он просто понял, что в нашей семье случилась беда и нужно вылезать из этой беды.
Про беду. В самом начале ты говорила про послеродовой психоз. Как ты отреагировала на трагедию Людмилы Соколовой?
У меня есть ощущение, что мои близкие триггернулись из-за истории даже больше, чем я, потому что их столкнуло с этой реальностью в трагическом контексте заново. Мне сразу же, узнав о новости, позвонила Настя Чуковская и начала плакать в трубку, кричать: «Как же так, я могла и тебя потерять». И сестра моя, сказала, что прочитала новость и рыдала прямо во время тренировки. Одна моя знакомая, которая читала мою книгу, прислала эту ссылку с новостью со словами: «Ничего себе, а это не шутки!»
В моей книге есть история. Женщина из США убила свою дочь, которой уже было, по-моему, полгода. Сначала попыталась покончить с собой, не получилось, хотя думала, что умрет. И тогда она поняла, что если не уйдет из этого мира сама, то не может допустить, чтобы ее дочь в нем жила. Ее посадили в тюрьму на 10 лет. Выйдя из тюрьмы, она занялась просвещением, связанным с послеродовым расстройством. И через три года после этого, уже выйдя замуж, обретя большой круг поддержки, все равно покончила с собой. У нее была тяжелая депрессия. Я считаю важным говорить, что это смертельно опасно.
Как ты представляешь себе предотвращение таких трагедий на институциональном уровне?
Необходима система перинатальной поддержки. Это когда к женщине приходит педиатр на следующий день после того, как она выписалась из роддома. Да, это есть и в России, и ко мне приходила такая специалистка, но как это было: приходит, перечисляет, что есть нельзя (а есть «нельзя» почти ничего, кроме хлеба и масла, и это антинаучный абсолютно конструкт), говорит, чем мазать пупочную ранку ребенку, и уходит. После чего еще несколько раз приходит уже медсестра.
В других странах в эту систему перинатальной поддержки включено и, в общем-то, является одной из важнейших частей отслеживание ментального состояния матери. Опросники, Эдинбургская шкала [послеродовой депрессии], шкала депрессии Бека — все, что угодно. И элементарная человеческая поддержка, вопросы: «Как вы сами?»
Важнейшая часть — обучение педиатров, неонатологов и гинекологов, чтобы они элементарно знали о возможном психическом расстройстве. Не менее важно искоренение акушерского насилия, потому что оно — прямой путь либо к послеродовой депрессии, либо к послеродовому ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство — прим. «Ленты.ру»), которое тоже очень часто бывает. Да, это абсолютная сказка, неосуществимо.
Создание горячих линий, создание правдивого информационного фона, чтобы из уст авторитетного человека из СМИ, если он зовет к себе человека, который так или иначе с этим опытом столкнулся, не звучали травматичные вещи. Важно, чтобы было финансирование волонтерских программ.
Вы с коллегами сейчас делаете проект о ментальном здоровье матерей. Расскажи о нем.
Он называется . Это проект, который будет содержать в себе очень много разнообразной информации и опыта столкновения с различными ментальными сложностями, связанными с рождением детей, с фокусом на послеродовую депрессию. Будет также онлайн-группа поддержки.
Группа поддержки, которую ведет психолог?
Да. Либо психолог, либо обученный peer councellor, то есть человек, который консультирует тебя в связи с какой-то проблемой не потому, что он эксперт, а потому, что он имел такой опыт. Это как в «анонимных алкоголиках». Такая роль называется по-разному, то есть существуют другие термины для обозначения того же понятия, но это очень хорошо развивающееся направление на Западе, когда ты можешь помогать другим людям, быть помогающим практиком, не имея при этом профессионального образования. Потом у нас будет система обучения для врачей — гинекологов, педиатров, психиатров, потому что есть много даже психиатров, которые ничего не знают о послеродовой депрессии, которые обвиняют, осуждают, газлайтят.
Буквально сегодня мне прислали ссылку на телеэфир, который позвал психолога обсудить случай с Людмилой Соколовой. Психолог с матом сказал, что, когда у человека депрессия, «он лежит ногами к стенке, а когда выходит в окно с детьми, то он ****** (чокнутый)».
Я хотела бы увидеть лицензирование и создание профессиональных этических ассоциаций, которые были бы на государственном уровне закреплены для помогающих практиков. Постоянное переобучение психиатров, потому что у меня были совсем не худшие психиатры в моей государственной больнице, но они ничего не знали, например, о том, что существуют совместимые с грудным кормлением психотропные препараты. Было очевидно, что они не занимаются в своей ежедневной практике изучением исследований психосостояния матерей, и с этим надо что-то делать. И еще, чтобы люди, которые принимают звонки по телефону скорой помощи, проходили минимальное обучение и имели минимальные скрипты, чтобы выявить, задать тайные вопросы человеку, который в остром состоянии.
В Америке и, по-моему, в Австралии есть совершенно поразительные, созданные государством центры, которые специализируются на перинатальных расстройствах и куда могут госпитализироваться женщины с грудными детьми. Женщине зачастую необходимо оставаться под наблюдением из-за суицидального поведения. Такая система дает не расставаться с ребенком, и при этом есть психиатры и психотерапевты, которые максимально глубоко специализируются на этой тематике.
Давай перейдем к твоей книге. Какие были отклики на нее?
Когда у меня выходила книга, я написала пост в Facebook. Мне всегда было трудно писать посты, я не привыкла к социальному обнажению, а тут прям выдала всю правду-матку, и он не хило разошелся. Я стала получать много фидбека. Преимущественно это были, конечно, положительные отклики с благодарностью, что я расшевелила замалчиваемую тему. Потом уже люди начали читать книгу, говорить разное, делиться своими впечатлениями. Были те, кто приходил ко мне в личку сказать «спасибо», были те, кто приходил и задавал дополнительные вопросы, были и остаются до сих пор большие потоки с просьбами помочь.
А от кого исходил хейт?
От разных людей. Но пожелания смерти в свой адрес я увидела от мужчин. Женщины писали преимущественно: «эгоистка, лентяйка, бездельница, зажралась, ребенок — это ж такое счастье, а я вот нюхала пяточки своего малыша».
В связи с трагедией Людмилы Соколовой ты сейчас даешь очень много интервью. Ты сказала, что в твой проект будет входить обучение представителей медиа этичной коммуникации. За последние дни ты сталкивалась с неэтичным поведением журналистов?
На днях я была на прямом эфире одного из телеканалов. В моей голове репутация этого медиа не самая чистая, ну, думаю, посмотрю, что они будут говорить. Не скажу, чтобы мои худшие опасения подтверждались, но журналисты уводили не туда.
Например, к эфиру подключилась моя соавторка Даша Уткина, клинический психолог и доула (женщина, которая обеспечивает непрерывную физическую, эмоциональную и информационную поддержку мамам до, во время и после родов — прим. «Ленты.ру»). Журналисты стали задавать вопросы, кто такая доула, хотя применительно к истории о расширенном суициде это имеет мало значения. И она стала им объяснять. Они пытались ее, а потом меня вывести на выводы о том, что это шарлатанство: «А как они лицензируются? А как вы будете делать вывод о том, профессиональна ли доула?» Я говорю: «Во-первых, я не рожала с доулой, во-вторых, я не собираюсь еще рожать. Почему мне задают такие вопросы? Я пришла не об этом говорить».
Еще сложилось ощущение, что меня пытались представить в странном свете. Кто-то мне говорит: «Не поймите меня неправильно, я не ерничаю. Но если вы говорите, что вы не эксперт по медицине и что вы не эксперт по доулам, вы тогда кто такая?» А потом еще было: «Как понять, что это депрессия, а не обычное женское самодурство?» Я ответила, что не понимаю, что здесь значит слово «женское», потому что послеродовая депрессия бывает и у мужчин тоже, и об этом мало знают.
Но я все равно расцениваю этот медиаопыт как положительный. Именно с точки зрения того, что я в этой ситуации восприняла себя как луч света в темном царстве. И у меня было ощущение, что люди, которые это смотрят, могут соотнестись и увидеть то, что увидела я.
У меня есть ощущение, что происходящее сейчас в медиа вокруг истории Людмилы, эти попытки найти каких-то соседей, которые говорят, что девушка «носила странную шапку» и была «с чудинкой» (реальные цитаты из медиа), — это манипуляция информацией. А доминирующий дискурс в отношении этой истории: «Мать — говно, если баба не умерла, надо было ее убить». Я тебе сейчас прочитаю новость, которую я увидела в сети и сохранила скриншот: «В Москве женщина убила своих маленьких детей, восьмимесячную дочку и трехлетнего сына. Ее тело также нашли рядом. Мальчику после страшного падения удалось выжить, сейчас он в больнице, за его жизнь борются врачи. Уже известно, что дама оставила записку, в которой просила никого не винить в случившемся, особенно супруга. Кстати, в момент трагедии его не было дома».
«Кстати»…
Да! Обвинительная риторика и попытки создать ее искусственно — это для медиа способ набрать популярность. Я считаю, это очень плохо. Это сильно вредит самым разнообразным угнетенным группам населения, а, мне кажется, практически каждый человек в какой-то момент жизни становится представителем угнетенной группы. Если мы говорим о психических особенностях, то с тем или иным видом расстройства сталкивается каждый третий — это статистика . В течение жизни — каждый третий! Это же огромное количество людей. И тем не менее медиа пишут о проблемах вот так.
У тебя не случилось ретравматизации (повторное получение эмоциональной травмы — прим. «Ленты.ру») в связи с активным обсуждением постродовой депрессии в последнее время?
Сегодня я разрыдалась в метро. Не поняла, что именно к этому привело, но я слушала музыку, и там были такие подходящие мелодии и слова… Я, понимаешь, испытываю большое сожаление. Мне кажется, что если бы рядом с ней кто-то был, условная я, другой человек, переживший этот опыт, а в идеале, конечно, профессионал, — то этого можно было бы избежать. Я не могу не сравнивать мою ситуацию с ее ситуацией, что мне повезло, а ей — нет. А могло бы повезти. И, допустим, делай мы медиаработу в этом смысле лучше, было бы больше шансов, что ей бы повезло. Менялась бы повестка — было бы больше шансов… Обучались бы специалисты — ей бы могло повезти.
