В обывательской среде принято считать, что в России представителей секс-меньшинств не преследуют, просто не дают им устраивать парады и пропагандировать нетрадиционные отношения среди несовершеннолетних. Однако в стране есть люди, которые целенаправленно борются с представителями ЛГБТ-сообщества. Один из наиболее известных — Тимур Булатов, хвастающий тем, что «уволил» уже почти сотню учителей. Чтобы стать объектом охоты для созданного Булатовым проекта «Действие», педагогу не обязательно быть представителем секс-меньшинств — достаточно просто поговорить с детьми о толерантности. В беседе с корреспондентом «Ленты.ру» активист рассказал, зачем и при чьей поддержке выполняет «санитарные функции» в учительской среде, а также о том, что Земля плоская.

«Ленин был педерастом»

«Лента.ру»: Расскажите о проекте «Действие», занимающемся выявлением представителей ЛГБТ-сообщества среди российских учителей.

Булатов: Проект находится под руководством организации «Первый нравственный российский фронт». «Действие» — это прежде всего мусульманское движение. Однако де-факто никому, кроме меня, обозначенная вами работа сегодня не важна.

А когда это стало важным для вас?

В 2008 году моему ребенку было три года. А я тогда купил самый мощный компьютер из тех, что вообще продавались. У меня подход к жизни такой, что я стараюсь максимально глубоко проникать в любой вид деятельности, которым занимаюсь. И я стал изучать принципы систематизации данных, поиска данных, основы программирования, хакинг и так далее. Любимым занятием было выбрать точку на карте — любой город — и выяснить, какие ролики пользуются максимальной популярностью именно в этой точке мира. Систематизировал данные по YouTube.

И вот я нахожу в Канаде видеоролик, пользующийся там наибольшей популярностью, где две девочки 11-13 лет прыгали на кровати и раздевались, а внизу педофилы давали им всякие комментарии, подсказывая, как нужно двигаться и так далее. Судя по обстановке, съемки велись где-то на территории бывшей советской республики. Увидел я этот видеоролик в 23 часа. К четырем часа утра я вскрыл этот аккаунт на YouTube, скачал все видео, уничтожил канал и нашел по IP-адресам, откуда они выходили. Это оказалась Украина, Одесса, еврейская школа.

Стал тут же рассылать письма повсюду. Это была ночь на первое сентября. И уже утром школа была окружена полицейскими машинами. Прокуратура туда приехала. Телефон у меня разрывался.

Тогда я понял, что никому кроме нас — простых людей, воспитывающих своих детей, заниматься выявлением педофилов неинтересно. А мы — родители — заинтересованы именно в превентивной борьбе с этой нечистью, еще когда конкретного преступления в отношении наших детей не совершено, но планы такие есть.

С тех пор только по России мне удалось посадить 12 педофилов. Сотрудничал в деле по выявлению таких уродов с Интерполом, за что мне даже благодарность выписали.

С педофилами все понятно, но причем здесь ЛГБТ?

На определенном этапе произошла корректировка цели. Я, как человек системно мыслящий, принялся искать максимальное сосредоточение вражеского контингента.

Работая координатором движения «Охотники за головами», я занимался связями с общественностью и СМИ. Расстался я с ними из-за того, что у его руководителя тоже выявил проблемы с нравственностью. Ведь я проверяю и друзей. Так вот, я ему говорил, что рассадником педофилии является ЛГБТ-сообщество, а он со мною не соглашался. Говорил, что преследование геев и лесбиянок — это гнилое дело, на нас все СМИ накинутся, и все такое. В итоге он сам оказался «заднеприводным».

Однажды мне пришлось побывать на одном гей-параде, где я, кстати, познакомился и обменялся координатами с Виталием Милоновым, правда, он это знакомство затем отрицал. Он казаков привел, а я от нашего мусульманского движения привел муллу. И мы провели сначала православный, а затем мусульманский молебен. Все были на одной волне. С тех пор я основной упор стал делать на среду ЛГБТ.

А потом я понял, куда они проникли: в высшие учебные заведения, школы, детские сады. И понял, что им там не место.

Так в чем же от этих людей вред?

Тут не нужна статистика. Есть математика. Берем данные об общем количестве населения Земли. Где-то от 5 до 7 процентов людей принадлежат к секс-меньшинствам. Теперь посчитаем концентрацию педофилов в ЛГБТ-среде — и все.

А есть какие-то цифры?

62 процента.

Это в интернете вы нашли?

Да можно просто взять калькулятор и посчитать. Тут не нужны статистические агентства. Калькулятор, здравый смысл и знания за четвертый класс о пропорциях. Потом есть официальные данные МВД о том, что более половины (54-56 процентов) половых преступлений совершаются гомосексуальным методом.

Есть еще психиатр из института Бехтерева. В интернете ее часто можно видеть. Она говорит, что мои выкладки верны, но даже они немного занижены, потому что есть такая штука, как инициация через педофилию к педерастии.

Это как?

У нас крайне неразвит институт реабилитации жертв педофилов. Эти люди остаются наедине со своим горем. И 92 процента жертв совершат такое же преступление рано или поздно. Это социальный вирус, который передается через насилие, оставляя рану на психике человека.

Это я понял году в 2010-м и стал работать конкретно против всех этих педерастов, лесбиянок, транссексуалов и так далее. Через психиатров и сам я понял, что это самая управляемая часть населения. Их можно очень легко побудить к аморальным действиям.

Мудрые мира сего используют секс-меньшинства для достижения политических целей. Все революции у нас были сделаны кем? Ленин был педерастом. Французская революция — они там все были извращенцами. На той же самой Украине…

Как вы получаете информацию о представителях ЛГБТ и как много их, на ваш взгляд, работает в российских школах?

Не в каждой школе они есть, но есть толерантные к ним люди. Если какой-то учитель заведет разговоры о гендере хотя бы — что якобы это некий социальный конструкт и его можно выбирать, ко мне эта информация рано или поздно придет. От самих школьников.

Меня в основном, кстати, узнают подростки. Они мне рассказали об учительнице, которая была стриптизершей. А еще о ее коллеге, подрабатывавшей моделью на показах нижнего белья.

У меня есть информаторы, в том числе в ЛГБТ-среде, которые сообщают мне о планах активистов. Кто-то бесплатно, кто-то за небольшое вознаграждение. Я с ними общаюсь, у меня есть информаторы из той среды. Они разделяют мои позиции и все почти рассказывают, что не были педерастами с рождения. Их инициация произошла в детском или подростковом возрасте. Этих людей можно и нужно лечить.

Но болезнью официально это ведь уже не является. В психушку их уже не примут.

Мы в России имеем право использовать все версии МКБ, а не только последнюю. Кстати, в следующей, одиннадцатой версии, уже хотят гомофобию сделать психическим заболеванием, а трансгендерность — вариантом нормы.

«Уничтожаю всякую погань»

Как вы добиваетесь увольнения не понравившихся вам педагогов?

Есть статус учителя. Есть ФГОС, где говорится, что морально-нравственные качества учителя в работе и в жизни являются основополагающими для воспитания у подрастающего поколения патриотизма, нравственных ценностей и так далее. Вот это «в жизни» и помогает мне увольнять любого поганца из школы.

И скольких учителей вы так «уволили»?

Примерно 90 человек. Петербургские учителя уже очень хорошо обо мне знают. Вернее, знают, что есть такой чувак в тюбетейке и зовут его Тимур.

Недавно был праздник, День учителя. Я его отмечаю уже как свой. Для учителей я — как волк в лесу: «уничтожаю» (в кавычках, но слово хорошее) всякую погань, которая позорит древнейшую и самую уважаемую на свете профессию.

Есть такое понятие, как исполнение родительских обязанностей. И я чувствую, что игнорирование подобных угроз для своих детей — это правонарушение со стороны его мамы и папы. Все, кто молчат, виновны.

То есть родители должны полностью контролировать личную жизнь учителей?

Да. Кто с кем. Какие у него политические взгляды, ходит ли он в церковь или в мечеть. Я не беру какие-то биологические подробности.

Что вы можете рассказать о себе и своей семье?

Я родился на Урале, в Свердловске-45. Моя мама руками своими изготавливала то, чего до сих пор боятся США. И папа тоже. Мы оттуда уехали, когда я учился в четвертом классе, потому что я сильно болел. В общем, там бывали радиоактивные выбросы, и у меня из-за них развился аналог ревматизма, как у пожилого человека. Болели все суставы.

Уехали мы в Ивангород, в Прибалтику. Родители перешли работать на другое предприятие.

Сверловск-45 был весьма милитаристским городом, там зарождался стрелковый спорт. Шипулин, к примеру, оттуда. Я сам мастер спорта по стрельбе, отец — международник. Он оружейный мастер и ювелир. И я тоже.
Он не углублялся в кузнечное дело, но я считаю себя обязанным поднимать фамильное родовое ремесло. Фамилия у меня Булатов, и я кузнец ручной ковки. По образованию я художник по металлу.

«Прокурор был педераст»

Как вы угодили в тюрьму?

Да, меня пытались запереть в Кресты (тюрьма в Санкт-Петербурге). Именно пытались.

Я просто устал пилить золото на верстаке и решил заняться бизнесом. Отучился в одной серьезной школе столичной с иностранными преподавателями от одной фирмы. Занимался на уровне топ-менеджера продажами бронестекла. У меня были заказы от крупнейших банков. ДПС-кабины вокруг КАДа все бронированы нашим стеклом. Были многомиллионные выручки. Я, как человек не очень грамотный финансово, просто потерял небольшую сумму — около 148 тысяч. Часть из них нашли. Я доплатил из своих. Однако завистливый замгендиректора написал на меня заявление в БЭП о растрате. В 2006 году возбудили на меня дело, но я показал справку, что все выплатил.

А в 2008 году, когда я стал активно бороться с педофилами, вдруг выяснилось, что меня заочно осудили на 2,5 года. Без меня и моих адвокатов. И приговор положили под сукно до 2014 года.

Всплыло все только тогда, когда я должен был ехать в Москву на телепередачу, чтобы рассказать о десяти выявленных мною педагогах — педерастах и лесбиянках — в прямом эфире, с фотографиями, досье и претензиями.

За день до выезда меня задержали в районе проспекта Просвещения и повезли в Кресты. Я семь месяцев из-за решетки отменял приговор и добился увольнения судьи. Мне смягчили статью, оштрафовали и не оправдали только лишь потому, что замириться в суде мне было не с кем — фирма прекратила существование в 2009 году.

На суд приходили активисты из ЛГБТ-альянса. Мы их оттуда выгнали.

Как вам жилось за решеткой? И как вы относились к характерным для мест лишения свободы гомосексуальным контактам?

У меня все было в порядке. В моей камере был аэрогриль, стиральная машина, горячая вода, большой телевизор на стене и интернет, но я не мог от себя вести через сеть какую-то деятельность, чтобы не подводить людей, создавших мне такие условия.

Я считаю, что нужно вводить уголовную статью за гомосексуальность и гомосексуальные контакты в тюрьмах. Добавлять срок людям, вступающим в такую связь.

Родители вас воспитывали в строгости?

Родители как родители. Они научили меня работать и вообще все делать на отлично.

В Прибалтике маму поразила местная молодежь — разнузданная, матерящаяся, не уважающая старших. И чтобы у меня не оставалось свободного времени на праздные прогулки, я уходил в 7:30 из дома и возвращался, когда шла вечерняя программа «Время». Домашнее задание делал на переменах — иначе бы просто не успевал.

В армии служили?

О моей службе в армии я рассказывать не могу. Скажу лишь, что была снайперская школа и несколько заданий. Все. Об этой части своей жизни я рассказывать не могу.

Был в Донбассе в течение пяти дней. Пока жена с ребенком были на отдыхе за границей. Поехал, посмотрев видеоролик, на котором в донецкую школу попал снаряд, и оттуда вынесли пятерых мертвых детей. Девять пораженных целей — иностранных военных специалистов, и я уехал. Наводчик при последнем отходе был ранен в ноги, и я его еле дотащил до базы. После чего уехал, восприняв это как сигнал от Всевышнего. Мол, хватит, Булатов.

«Я адепт теории плоской Земли»

Религиозность вам прививали с детства?

Я не помню, чтобы у нас дома был Коран. Он появился потом, когда я вырос. Религиозными были бабушки и дедушки, иногда приезжавшие к нам в гости.

Сам я однажды просто посмотрел на небо и понял: что-то там есть, и не все в нашей жизни зависит от нас. Начал искать, интересоваться. Отец у меня башкир, мама — татарка, поэтому я пошел по пути ислама, но параллельно изучал православие, иудаизм и буддизм.

Но жена у вас пока одна?

Да. Мы не находимся в состоянии войны, чтобы плодить воинов. А для чего несколько жен нужно? Чтобы рожать больше детей. Мы с женой были одноклассниками в школе. У нас один ребенок, и вряд ли появится еще.

Вы часто говорите, что боретесь с либералами как таковыми.

Я пытаюсь сделать эту страну лучше. Каждый день звоню в полицию по несколько раз и сообщаю о замеченных мною правонарушениях.

Либералы говорят о толерантности и уважении, но у меня есть право, закрепленное в Конституции — главном законе страны (к которому у меня тоже есть претензии), на личное мнение, воспитание своего ребенка согласно своим религиозным и морально-этическим взглядам.

Либералы же насильно навязывают свои ценности и говорят, что я плохой, называют гомофобом. Я такой же человек, как они.

Но ведь именно либералы отстаивают права граждан перед лицом государства, в том числе право родителя на контроль за ситуацией в школе, за педагогами. Разве не так?

У них нет прав. У тварей из ЛГБТ-движения нет прав. Это больные животные.

Я написал президенту, сообщил ему, что проблем у меня много, но я решу их сам. В администрации президента собрали обо мне всю информацию, даже карту из Елизаветинской больницы взяли. В итоге половину ипотеки за трехкомнатную квартиру мне оплатило мое любимое государство.

Но кто же вас задерживал и отвозил в Кресты в 2014 году, разве не любимое вами государство?

Государственные органы, которые были в сговоре с ЛГБТ-активистами. Мы это доказали, и именно поэтому судья была уволена. Прокурор был педераст.

А за экстремизм вас не пытались привлекать?

Попытки были, но ничего не получилось. Вызывали в Центр «Э», спрашивали, почему я говорю именно так. Я все объяснял. И, кстати, ЛГБТ — это четыре разные социальные группы.

Вы боретесь с теми, кто говорит о гендере и толерантности к секс-меньшинствам в школе, но ведь такие взгляды являются естественным следствием изучения биологии и вообще естествознания в нынешнем его виде.

Если в школе преподают всякую чушь, то это значит, что там о нравственности нельзя говорить?

Нравственность в религиозном и светском понимании отличаются. Согласно конституции, у нас светское государство, в котором все люди имеют равные права — и представители секс-меньшинств тоже.

У человека есть право на жизнь и так далее, но нет права у него распространять педерастию в детской и подростковой среде, потому что у нас законодательно это запрещено. Хвала Всевышнему.

В Санкт-Петербурге это все началось, и скоро в других странах будут принимать решения о запрете пропаганды ЛГБТ.

Тогда нужно идти дальше: запрещать преподавать в школах теорию эволюции и не божественного происхождения человека. Если человек — животное, хоть и высокоразвитое, как можно предъявлять к нему претензии по поводу его сексуальной ориентации, если подобное есть и в природе его млекопитающих сородичей?

Все говорят, что есть теория Дарвина, а не факт Дарвина или закон. Я не верю в теорию эволюции. Сейчас другие знания распространяются. Я вот поддерживаю мнение о том, что наша Земля вовсе не вращающийся в космосе шар. Как тело вращения она не подчиняется законам физики, и я это доказал учителю физики на уроках в девятом классе. Мой вес в Санкт-Петербурге должен быть на 17,5 процента меньше, чем на экваторе. Сила тяготения тоже не должна быть одинаковой.

А какая наша планета? Плоская?

Я по угловому расстоянию могу посчитать, что Солнце от меня не в миллионах километров находится, а в шести-восьми тысячах. Я адепт теории плоской Земли. Я еще в школе учителю доказал, что вся эта шарообразная теория — ложь полная. У меня физичка убегала в коридор в слезах.

Ясно. Давайте вернемся к теме нашего разговора. Что вы будете делать, если государство перестанет преследовать ЛГБТ?

Если мне государство не будет помогать бороться, я возьму винтовку и просто буду их тупо отстреливать.

В Европу мне уже ход закрыт. К своим родителям, которые живут в Эстонии, я приехать не могу, а если все же решусь — то меня арестуют. Я сделал запрос в наш МИД, и мне ответили, что лучше не экспериментировать.

А все потому, что некоторые ЛГБТ уехали за границу и написали на меня заявление, что я их тут угнетал. Хвала Всевышнему, что меня Россия не выдает этим странам.

Когда жена моя ездила во Францию, педерасты из альянса натравили на нее полицию. Думали, я вместе с ней приехал. Ведь я и правда публиковал фотки оттуда, сопровождая комментариями, что везде там грязь, смрад, бездомные.

Но до откровенного насилия дело не дошло?

Нет. Просто задержали минут на пять, расспросили и отпустили. А я разместил тогда в интернете видеозапись, в которой призвал мигрантов-мусульман, приехавших в Европу, совершать над ЛГБТ шариатские суды. Европа — их новый дом, и они могли бы освобождать ее от этой грязи.

Планами на будущее поделитесь?

Скоро в Москве мы планируем публично изъять водительские права у человека, сменившего пол. Кандидат уже есть. Он был когда-то мужчиной и помощником депутата от КПРФ в Госдуме.

Как к вам относятся представители государственных органов, в которые вы обращаетесь с жалобами на учителей?

Меня в штыки не воспринимают, поэтому у меня что-то получается.

Проекту «Музыка в метро» уже больше четырех лет. В самом начале в подземке выступало всего 30 певцов и творческих коллективов. Сейчас их уже больше 200, а музыкальные площадки в прошлом году были впервые открыты и за пределами метрополитена. О том, как развивается проект, — в материале «Ленты.ру».

С каждым годом проект «Музыка в метро» становится все популярнее. Его организаторами в 2016 году выступили Московский метрополитен совместно с Департаментом транспорта Москвы при поддержке Департамента культуры и Московского продюсерского центра. Цель очевидна не только для слушателей, но и для участников: музыкантам интересно показать свой талант, приобрести новых слушателей, а пассажирам метро — познакомиться с исполнителями и зарядиться положительными эмоциями.

Вышли в свет

Весной 2016 года проект «Музыка в метро» стал долгожданным событием для многих городских музыкантов, которые начали официально давать концерты на специально организованных площадках. В начале старта проекта выступали 30 музыкантов и коллективов. Тогда им выделили три площадки — на станциях «Курская», «Маяковская» и «Выставочная», отличающихся по своим архитектурным особенностям. Основными критериями при выборе места стали хорошая акустика и наличие площадки, которая, с одной стороны, была бы доступна для максимального количества пассажиров, а с другой — не мешала бы им. Каждая площадка должна просматриваться с камер видеонаблюдения для обеспечения порядка и безопасности как музыкантов, так и пассажиров.

В 2017 году эксперимент признали удачным и увеличили количество площадок до 15. Во втором сезоне проекта отборочные испытания прошли уже 200 команд, артисты могли выступить на любой из 18 специальных площадок в метро и на МЦК. Сегодня в метро 33 площадки проекта. В 2019 году площадки «Музыки в метро» были впервые открыты за пределами метрополитена —- в павильоне Московских центральных диаметров и на площадке Даниловского рынка у станции метро «Тульская».

Подобные проекты много лет действуют в метрополитенах Лондона, Нью-Йорка, Парижа и Барселоны. Но там музыканты платят за свои выступления на площадках. В отличие от других городов мира, участники проекта «Музыка в метро» Московского метрополитена выступают абсолютно бесплатно, а все деньги, вырученные от представлений, они забирают себе. Достаточно пройти кастинг — и музыкант в проекте.

Конкурсный отбор

Живые прослушивания музыкантов проходят перед членами профессионального жюри, в которое входят представители Московского продюсерского центра, музыкального училища им. Гнесиных и музыкального училища им. Шнитке. Также музыкантов прослушивают приглашенные звезды шоу-бизнеса, продюсеры, известные музыкальные деятели, эксперты в сфере культуры и развлечения. Ежегодно состав жюри обновляется.

В разные годы в составах жюри были Антон Беляев, Manizha, Вахтанг, Brandon Stone, артисты лейбла Black Star Inc., директор фестиваля «Шокофест» Елена Лилеева, директор Московского продюсерского центра Андрей Петров, программный директор Радио Jazz Петр Дмитриев, программный директор радиостанции «Наше Радио» Анастасия Рожкова, певица Виктория Дайнеко, пианист и композитор Кирилл Рихтер, певец, продюсер, солист золотого состава группы «На-На» Владимир Левкин, участница «Фабрики звезд-7» Корнелия Манго и другие музыканты и эксперты в сфере культуры и развлечений.

В метро выступают коллективы в различных стилях. Например, солист группы Mulerman Band Яша Мулерман — неординарный скрипач, способный на необычные импровизации, коллективы с балалаечниками («Лады» и «Оркестр КУШ») могут понравится любителям традиционной народной музыки и современных хитов под звуки балалайки, Николай Рябуха — обладатель уникального бархатного баритона, а участники духового коллектива Brevis Brass Band на своих выступлениях еще танцуют и устраивают из них настоящие шоу.

Кстати, на площадках столичного метрополитена выступали и настоящие звезды: Полина Гагарина, Григорий Лепс, Дмитрий Маликов, Валерий Сюткин, Лолита, Manizha, оркестр «Спасская башня» и рок-группа «СерьГа», Zivert, Мот, Natan, MARUV, Ирина Нельсон, Дана Соколова, Андрей Гризли, группа Cream Soda, шоу барабанщиков Vasiliev Groove и Мальбэк и многие другие.

Новый этап

Для большинства исполнителей такие выступления — отличный шанс заявить о себе и своей музыке, получить поддержку среди пассажиров. У многих из них появляются поклонники, которые специально спускаются в метро, чтобы послушать любимого певца или музыкантов. К примеру, на площадке проекта в вестибюле станции «Курская» послушать музыкантов с 10 до 17 часов могут более 24 тысяч человек, а вечером — свыше 8 тысяч.

Доступное время для выступлений не включает часы пик, чтобы не создавать дискомфорта пассажирам. Существует и свой регламент для выступлений. У каждого музыканта и коллектива есть личный кабинет на сайте проекта, где они самостоятельно могут забронировать место и время для своих выступлений, а также следить за календарем занятости. За один раз каждый может забронировать максимально пять выступлений. Как только одно выступление состоялось, то открывается возможность забронировать следующее. Каждое выступление длится не более двух часов.

Можно констатировать, что проект продолжает активно развиваться. С момента его запуска в 2016 году в 8 раз выросло количество его участников, в 11 раз — число площадок для выступлений артистов. 245 исполнителей и коллективов отобрали для участия в новом сезоне «Музыки в метро» в 2019 году. Всего около 2 тысяч артистов прислали заявки на участие в конкурсе.

В этом году, 27 января, открылся прием заявок на участие в пятом, юбилейном сезоне проекта «Музыка в метро». За три дня с начала нового сезона поступило более 150 анкет-заявок от артистов, желающих участвовать в проекте, а на сегодняшний день их уже более 500. Сбор заявок на сайте www.music.mosmetro.ru продлится до 22 марта. После этого участникам проекта предстоит выступить перед членами жюри. Этот выбор финалистов будет особенно сложным, отмечают организаторы. Много заявок от артистов с необычными музыкальными инструментами. Среди них индийский ситар и канджира, ударный инструмент ханг, русская волынка, огромная балалайка и даже посох дождя. Музыканты, получившие годовую аккредитацию на выступления, выступают с середины мая.

Советская власть с самого начала пыталась создать нового человека, свободного от предрассудков, морали и мышления гражданина Российской империи. Удалась ли попытка, и если да — какими качествами обладает советский человек? Этим вопросам была посвящена дискуссия, состоявшаяся в Еврейском музее и Центре толерантности при поддержке Фонда Егора Гайдара. В ней участвовали писатель и политолог Денис Драгунский и доктор юридических наук Тамара Морщакова. В роли ведущего дискуссии выступил политолог Леонид Гозман. «Лента.ру» публикует выдержки из выступлений участников беседы.

Кем был советский человек

Денис Драгунский:

Человек советский отличается от человека несоветского, но тут нужно принять во внимание две вещи. Во-первых, эти отличия являются не только структурными, но и количественными. Людей, похожих на него, можно, наверное, найти и в Англии, и во Франции, и вообще где угодно. Но речь идет о выраженности этих черт и их распространенности, и в этом смысле советский человек вполне состоялся.

Я бы хотел обратить внимание на некоторые его особенности, которые мне кажутся наиболее важными. Он крайне инфантилен, так как социально беспомощен. Он не умеет бороться за свои права, отвечать на насилие насилием — об этом писал еще Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ». Людям звонили в дверь, и они не притаивались с топором, а спокойно отдавали себя во власть тех, кто их приходил арестовывать, говоря, что «произошла чудовищная ошибка». Это очень важное свойство. Советский человек — кто угодно, но не бунтарь, не борец во имя личных интересов. При этом он может проявлять массовый героизм, когда речь идет об общем порыве — например, на фронте.

Из-за своего инфантилизма, как это ни странно, советский человек приспосабливается к чему угодно. Если мы посмотрим романы конца 1970-х годов, прежде всего тексты Юрия Трифонова, то увидим советского человека во всей его неприглядной красе. Он образованный, неглупый, вроде бы и неплохой, но при этом готовый на любую подлость, способный в фигуральном смысле перегрызть горло ближнему своему ради чего угодно — ради квартиры, должности, прибавки к жалованию и так далее.

Это люди, для которых не существует высших ценностей, зато на бытовом уровне советский человек очень адаптивен. Там, где западный просто бы сдох или устроил бы резню, наш говорит: «Ничего-ничего, мы приспособимся, в очереди постоим два раза, если в одни руки только одну курицу дают, а чтобы не узнали, нахлобучим шапку и поднимем воротник».

Очень важно, что советский человек не умеет сочувствовать, как все маленькие дети. У него начисто отсутствует эмпатия. Он никогда не вступится за соседа. Хотя исключения из правила существуют: мы знаем «Поэму о неизвестном герое» Маршака. Но он и был неизвестным героем — тот парень, который бросился в горящий дом спасать ребенка, потому что это единичный случай. Хата советского человека всегда с краю. Он не сочувствует, и потому эмоционально увечен.

Поэтому он еще довольно злобный в своей инфантильной агрессии. Она направлена не на защиту себя и своих близких — советский человек с легкостью сдает жену, детей, если мы возьмем 30-е годы. Но он очень любит ухватить кусок. У одного замечательного писателя я встречал слова о том, что эти люди совершали подлости не потому, что боялись смерти, а потому, что боялись вместо черной икры есть красную. Советский человек — ужасный потребитель, он любит вещи, красивые и не очень, он скопидом, жадный, заглатывающий персонаж.

Дальше — самое интересное. Он не верит в смерть другого человека и в свою смерть, для него жизнь — копейка, как это ни странно при всем вышеперечисленном. Советский человек очень похож на босоногих детишек из армий одного либерийского генерала: он им показывал голливудские фильмы, в которых герои убивали друг друга, а потом показывал другой фильм с теми же актерами и говорил: «Вот, смотрите, он же жив!» Генерал объяснял таким образом детям, что люди не умирают. Потому стреляйте смело, это игра, и если вас подстрелят — ничего страшного, вы тоже оживете через две минуты.

В этой связи у советского человека совершенно отсутствует социальная солидарность. Недавно в интернете была статья молодого бизнесмена, который писал: «А если будет у меня в компании профсоюз, я всех повыгоняю. Убейте меня, если я дам своим работникам прибавку к зарплате из-за инфляции!» Такой вот «злой барин». Удивительно не это. В конце концов, каждый злой барин имеет право высказаться, и я как либерал готов признать его. Удивительно другое: в огромных обсуждениях этого текста в интернете более половины людей говорили — мол, а что? Он хозяин, он имеет право, это его фирма, потому он может пинать тебя ногами. Не нравится — уходи.

На самом деле советский человек живет в жестком вертикальном мире. Русская поговорка насчет начальника и дурака совершенно справедлива применительно к нему. Советский человек истово верит, что начальник имеет право бить, издеваться, недоплачивать, воровать, носить часы стоимостью два миллиона долларов. И беда в том, что такие люди составляют значимую часть нашего общества.

Нравственное начало

Тамара Морщакова:

Я не буду говорить о том, насколько реальна фигура Павлика Морозова, но советской власти было важно растить в людях сознание такого рода. Вся идеологическая мощь государства направлена на то, что ему важнее всего. Вырастить таких людей не удалось, но заставить их так себя вести в ряде случаев — да.

Не забывайте, что человек никогда не терял страха перед властью. Вспомните, у Гроссмана в «Жизни и судьбе» описывается громадный, светящийся синими буквами лозунг «Госстрах». И он читался не так, как бренды каких-нибудь страховых компаний. Если говорить о том, как удавалось корежить души людей и мучить их, то чувство страха было главным оружием.

Сколько мы знаем историй, как родители скрывали от детей репрессии, которым подвергались их родственники, берегли их от этого, потому что все знали, что лучше не рождать в них ни этот страх, ни желание сопротивляться ему. Я не верю в то, что люди, занимавшие, казалось бы, самые высокие посты, предавали своих жен и чувствовали себя после этого счастливыми. Но они знали, что в той обстановке иного выбора у них нет. Выход один: остаться самому в таком же беспомощном положении или лишиться последней надежды помочь близкому человеку и даже увидеться с ним.

Большевики не могли изменить подлинно существовавшие между людьми отношения. Но если мы говорим о любви и настоящей дружбе, то, я думаю, далеко не статистическое большинство представителей людской породы на Земле способны на такие чувства, потому что эти чувства часто мимикрируют: называют их так, а по сути многие не умеют их испытывать. Кто-то не умеет любить, кто-то не умеет дружить. Они думают, что делают это, но лишены даже счастья знать, что это такое.

Кто же написал «четыре миллиона доносов», как писал Довлатов? Ассоциировал себя советский человек с палачами или с жертвами? И то, и другое. Ложные цели одурманивали. Жена могла действительно назвать мужа врагом — в том смысле, в каком это видела власть. Другое дело, что он не становился личным врагом для своей семьи.

Почему человек сотрудничал с властью? Один так приспосабливался, другой зарабатывал на бутерброд с черной икрой, третий от страха, потому что был уверен, что за ним постоянно следят или даже провоцируют, позволяя ему донести или не донести… Нельзя жить в одномерном пространстве и считать, будто все писали доносы по одной причине.

Мне кажется, что то, как часто доносили, на самом деле обусловлено тем, что на этом пространстве Земли человек всегда рассматривался как средство. Поэтому где-то на подкорке его мозга — генотип, что ли, такой у него выработался, — возможно, была записана мысль, что как это самое средство он будет пригоден, только если будет доносить. Ну, а то, что люди так рассчитывались с врагами, мстили в личных или публичных отношениях, завоевывали авторитет, — это само собой.

Интересно другое: чаще у нас это бывало, чем у других, или нет. Я бы сказала, что в условиях слома строя, который произошел в связи с революцией, ломались многие нравственные устои. Возьмем совершенно дикую вещь, которую я терпеть не могу: крепостное право. Ужасов и гадства человеческого в нем хватало, но еще была и некая странная связь почти родственного свойства между хозяином и тем, кто по сути был рабом. Я привожу этот пример только для того, чтобы показать существование тех нравственных, родственных отношений, существовавших между людьми. Они сломались тогда, когда умерла Российская империя. Потом сломалось нравственное начало, которое должно было родиться на фоне российской литературы XVIII-XIX веков, поскольку она, как говорили большевики, насаждалось представителями господствующих классов. И в большинстве случаев тут речь шла о том, что насаждала настоящая интеллигенция. Отсутствие нравственности в любой среде — будь она ориентирована на создание типа нового советского человека или на что-то другое — обуславливает ситуацию, в которой все остальное начинает рушиться.

Большевистская сволочь

Денис Драгунский:

Власть действительно смогла воспитать советского человека. Большевики действительно произвели революцию в ценностном смысле, потому что царская власть, при всей ее жестокости, стремилась к добру в конкретном смысле. Во время нее не было таких выражений, как «уничтожать», «расстрелять как бешеных собак», «ликвидировать как класс», «стереть с лица земли». Ни один русский поэт, даже самый реакционный, не мог написать, как Сергей Михалков: «Ты будешь стерт с лица Земли, чтоб мы спокойно жить могли».

Был ужасный человек — монархист, антисемит и подонок, но при этом джентльмен и умница — Иван Солоневич. Он в своей книге «Россия в концлагере» написал замечательную вещь: революционность большевиков состояла в том, что они сделали ставку на сволочь. Власти стран всего мира ставили на хороших людей, благородных, умных. Большевики сознательно сделали ставку на подонков. Как писал Солоневич, на людей «с мозгами барана, моральным чувством инфузории и волчьими челюстями, на человека, который в групповом изнасиловании участвует шестнадцатым». Гениальнее не скажешь.

Большевики были лишены какой бы то ни было морали. Хотели ли они хорошего? Нет. Большевистская сволочь, придя к власти, хотела только одного: грабить, насиловать и держаться у власти до последнего. Строительство танковых заводов, перекрытие рек, лесополосы — все это было сделано для того, чтобы Сталина не повесили. Когда мы это поймем, когда мы перестанем заниматься словесной эквилибристикой — мол, об этом рассуждать сложно… Да ничего сложного! Пришли преступники, мерзавцы, подонки, уголовники, такие, которых в любой камере утопили бы в параше. Вот кто правил нами на протяжении десятилетий. И когда мы это поймем — тогда и сможем наконец выдохнуть и справедливо оценить и советскую литературу, лизавшую жопу этим подонкам, и советское искусство, изображавшее этих подоноков, и советский театр, ставивший про этих подонков «Гибель эскадры» и «Оптимистическую трагедию».

Народы СССР пережили антропологическую катастрофу. Мы еще десятилетиями будем зализывать эти раны, но для того, чтобы их зализать и залечить, мы должны перестать говорить глупости о том, что этот опыт был сложным и многосторонним, что кого-то надо понять… И в особенности перестанем обсуждать «внутреннюю свободу», которая является последним прибежищем негодяя и труса. Свобода бывает нормальная, внешняя. Внутреннюю хорошо описал китайский писатель Лу Синь в пародийной повести «Подлинная история А-кью»: живет такой старик-конфуцианец, его все бьют, а он говорит, что морально выше всех.

Давайте уже в 2017 году, в столетний юбилей революции, скажем правду о себе и своей стране. Мы же взрослые люди, седовласые мужчины, мускулистые юноши, женщины, матери. Ну скажите же правду, что ничего хорошего не было в эти годы. Ни-че-го. И человек вышел достаточно паршивеньким. Чтобы он стал немного лучше, надо говорить правду.

12 декабря 2018 года исполняется не только 25 лет российской Конституции, но и 25 лет со дня избрания депутатов Думы первого созыва. Эта Дума запомнилась как место баталий, странных выходок депутатов, она амнистировала противников Ельцина по октябрьским событиям и путчистов 91-го, ставила на голосование вотум о недоверии правительству Черномырдина (но в итоге не вынесла его) и приняла большую часть законов, по которым мы живем сегодня. Спикер Думы первого созыва Иван Рыбкин рассказал «Ленте.ру», как в ней махали кулаками, как депутаты пытались решить автомобильный вопрос через финансовую пирамиду, как из подвала Думы выкачивали фекалии и почему он считает свою Думу лучшей в истории.

***

«Лента.ру»: Иван Петрович, о Думе, которую вы возглавляли, остались очень противоречивые представления.

Рыбкин: Это потому, что вам втемяшивают в голову бог знает что.

Ну, попробуем разобраться. По-вашему, сейчас идет очернение Думы того созыва?

В Думе были представлены академики, такие как Богомолов, Воронцов, Бунич, можно долго перечислять. Каждый десятый был профессором или академиком. Почти у трети были ученые степени. Причем не такие, как сейчас, которые иногда понятно каким образом обретаются. В Думе оказалось очень много экономистов, социологов, политологов. Их было большинство, именно людей с теми специальностями, которые были крайне необходимы для работы парламента.

Но были, конечно, люди, которые никакого отношения к этим профессиям не имели. Были массовики-затейники, как [Вячеслав] Марычев, как [Николай] Лысенко, который всякий раз рвался в бой, стремился подраться. Он нападал на Глеба Якунина, пытался сорвать с него крест и ударить посильнее. За них обоих заступались, и это иногда прерывало привычный ход работы.

Но Дума была к этому испытанию готова, так как абсолютное большинство людей были, еще раз повторюсь, подготовлены для работы.

Страна избрала всех депутатов свободным голосованием. Я помню прием в Кремле, когда на громадном экране показали данные, которые шли совершенно вразрез с ожиданиями власти. На Дальнем Востоке еще шел подсчет голосов, и вдруг мы видим, что там побеждает ЛДПР во главе с Жириновским. Когда этот шок стал проходить, на подиум к свободному микрофону вышел публицист Юрий Карякин и в микрофон (ну, мы были и выпивши немножко) сказал: «Россия, ты одурела!»

Знаменитая фраза.

Но Россия-то не одурела! Россия так реагировала на те реформы, которые происходили в стране. Так называемые шоковые реформы, когда резать — резали, а анестезии никакой не давали.

Дума многим запомнилась своим безумием. Ваша цитата — «там можно было с ума сойти».

Я могу ответить простой поговоркой: добрая слава — потихоньку лежит, дурная слава — впереди бежит. Это вполне понятно.

Драки были обычным делом?

Я бы не сказал. Драка, о которой я сказал выше, особенно запомнилась.

Не возникало желания этих людей выгнать из Думы?

Комитет по этике, конечно, голосовал, осуждал, но депутатских полномочий не лишал, потому что со стороны прокуратуры не было по этим поводам [претензий]. И они находили ведь общий язык, мирились. Времени на эти сутяжничества терять не хотелось, потому что стояли серьезные задачи, и абсолютное большинство депутатов это понимали.

А кто не находил себя в законотворчестве, шел на такие проявления, как покойный Вячеслав Марычев, царство ему небесное.

Он думал, что по-своему делает доброе дело. Когда Борис Николаевич, будучи кандидатом в президенты, приехал в Питер, ему и трибуну не давали, а он [Марычев] в своем клубе, где был директором, и трибуну организовал, и людей собрал. Так что все не так просто.

Что это вообще был за человек, и зачем ему нужны были все эти акции?

По образованию он массовик-затейник, культработник. Видимо, не бесталанный. Вообще у парламентария функции три: представительская, законотворческая и контрольная. Он себя ощущал именно как представитель народа, осуществлял представительские функции. Он видел, как народу тяжело живется, пытался и вопить голосом того народа, который впадал в нищету. Свою зарплату он тратил на бичей, бомжей, накрывал им столы, кормил их, раздавал деньги.

А эпатажное поведение было связано, видимо, с тем, что он понимал — рядовым поведением он к себе привлечь внимание не может. Отсюда — и та шапка-треух, как у Полкана, когда я ему говорил, что у нас с педикулезом не все благополучно в стране, выбросьте или отдайте в санобработку [тогда Марычев пообещал после заседания подарить шапку Рыбкину — «Лента.ру»], накладные дамские прелести напяливал или коллег своих начинал обвинять в чем-то.

Или приходил с пистолетом.

Он все это делал для того, чтобы его круг общения в Питере не сужался, а рос.

У него сын погиб в Чечне, и сам он умирал ведь ужасной смертью. К нему ворвались в квартиру, избили его битами. Я не думаю, что у бомжей и бичей есть какие-то биты. Бил кто-то, кто имеет деньги на бейсбольные биты. Умирал он очень тяжело. [В последние годы перед смертью Марычев, перенесший два инсульта, был частично парализован — прим. «Ленты.ру».]

Его поведение менялось, когда на него не были направлены телекамеры?

Человек-то он был не глупый. Но, когда входил в роль, остановить было очень сложно.

Будто очумели

Кроме него в Думе было много других эпатажных личностей.

Если говорить о Николае Лысенко, то он своими супернационалистическими лозунгами в то время, может, и находил созвучие в умах и настроениях людей, но даже во второй состав Думы избран не был. Равно как и Глеб Якунин. Это были радикалы слева-справа, которые по мере того, как жизнь в стране стабилизировалась, теряли поддержку среди людей.

Я был всегда убежден, что все настроения должны быть представлены в Думе. С площадей, с улиц все эти настроения должны проходить туда. Дума, кстати, была открыта. Она не охранялась тогда Федеральной службой охраны, только вневедомственной охраной, у которой в кобуре огурец лежал. Поэтому вал людей шел на прием к депутатам.

Так какого мнения вы о Лысенко?

Лысенко был парень совсем молодой, ему и 30 лет не было. Избран был людьми на волне проявления русского национализма. Думаю, чрезмерно тщеславен был. Особо ничем не запомнился в законотворчестве, но запомнился в других делах. Потом ведь органы следствия по моей просьбе занимались взрывом в его кабинете и установили, что, в принципе, это устройство было не без его благословения установлено. Так, эпатажно, он искал поддержки избирателей накануне избирательной кампании.

Еще и основатель МММ Мавроди был депутатом. Он действительно так и не появился в здании Госдумы?

Нигде и ничего. И потом Дума дала согласие на его арест.

Вы выяснили его мотивы?

Я с самого начала открыто говорил, что это самая настоящая пирамида и что все закончится плачевно. Если вам сегодня дают не только тот кусочек хлеба, который вам положен, но еще и два-три куска лишних, имейте в виду, что завтра у вас заберут все.

Люди, причем разных сословий, будто очумели, было какое-то невероятное желание наживы. Ведь многие, многие на это польстились. И на увещевание «Властилины», помните о ней?

Даже на совете Думы однажды, не буду называть кто, но один из руководителей говорил — почему бы нам, депутатам, не разрешить проблему с автомобилями через «Властилину»? Это, мол, будет по дешевой цене, сможем всем раздать. Я говорил, упаси боже в эти криминальные схемы влезать, по всем ним прокурорские работники плачут.

Я более того скажу. Помните «Хопер-Инвест»? Один из известнейших депутатов — и ныне известнейших людей — вдруг меня просит: примите, пожалуйста, руководителя «Хопер-Инвеста» и его маму. Тем более, мол, они ваши земляки, волгоградцы. Я говорю, я знаю. Но я их считал такими же, как «Властилина», Мавроди.

Приняли их?

Принял, буквально на три-четыре минуты. И мне еще яснее стало их порочное начало. В конце концов, вы знаете, чем закончилась их история.

Чего они хотели от вас?

Может что-то депутаты хотели от них? Я не знаю. Потому что проходила избирательная кампания, каждый искал поддержки.

Мавроди в Думе не закрепился. А почему полномочия Скорочкина не прекратили? Ведь его подозревали в убийстве.

Если бы органы обратились — конечно, лишили бы. Но ситуация развивалась по-другому. Сергей Григорьевич Скорочкин — совершенно молодой человек, тракторист-машинист, который работал на К-700, то есть был смышленый человек. Но в свое время, как это было широко распространено (да и сейчас, я полагаю, тоже), сомнительные бизнесы записывались на совершенно постороннего человека. К нему, как я понимаю, обратились люди из Закавказья, и он имел неосторожность оформить на себя какое-то там спиртовое производство.

Нелегальное?

Полулегальное, так скажем. Их пересажали впоследствии, и он неожиданно для себя стал владельцем очень крупного состояния. Прошел он по списку ЛДПР.

А потом, видимо, руководитель партии его ко мне направил, потому что он испытывал дискомфорт. Как оказалось, те люди или весточки ему присылали, или освободились, и стали ему досаждать. Я ему сразу посоветовал обратиться в прокуратуру и ФСБ (тогда была Федеральная служба контрразведки, ФСК). Более того, понимая, что он может передумать, я переговорил и с генеральным прокурором, и с руководителем ФСК, они стали этот вопрос исследовать. Но это было незадолго до его смерти, он только успел перевести свою жену, детей и, кажется, мать в Лондон. Уже тогда туда дорогу торили. Но его расстреляли в кафе.

Примерно такая же судьба ждала и депутата Андрея Айздердзиса. Также погиб. Пришлось хоронить.

То есть был убит.

Ну да. Как сейчас сказали бы — конфликт интересов. С криминальным окрасом.

Так Скорочкин, на ваш взгляд, был или не был криминальным авторитетом, как о нем пишут?

Какой там авторитет! Мальчишка деревенский. На него записали бизнес, а потом пришли люди, как говорят на блатном жаргоне, с предъявой. Он не хотел расставаться [с бизнесом], а все остальное сейчас в фильмах многосерийных можно увидеть.

Взгляд Кашпировского и фекалии в подвале

А был же еще и Анатолий Кашпировский депутатом.

Да, Кашпировский был. И Кашпировский действительно был хорошо подготовленным, большим психологом. Однажды на часе заявлений моя заместительница Алевтина Васильевна [Федулова] мне говорит: «Иван Петрович, вы посмотрите, как на вас выпятился Кашпировский! Поберегитесь!» С одной стороны, очень трогательно, а с другой стороны, с такой верой она это говорит. Но я сказал, пусть он побережется. И дальше веду заседание.

Он на вас как-то по-особенному смотрел? Почему?

Я не знаю. Закончилось заседание, и я смотрю на Кашпировского, а он уснул. Я говорю: «Алевтина Васильевна, посмотрите, каково мое воздействие на него?» Она как засмеется, рот руками закрыла и в комнату президиума побежала.

Но с Кашпировским у меня были вполне нормальные отношения. Он очень неглупый и одаренный человек. А о том, что было во времена советского телевидения, мне даже говорить не хочется. Там был не только он, но и Аллан Чумак, который вообще никакого отношения не имел ни к психологии, ни к психотерапии, а манипулировали людьми, как чайниками и чугунками.

Кашпировский, по-вашему, не такой?

Он очень хороший врач.

А депутат какой он был?

Ну, принимал участие в своем комитете, работал. Я не могу сказать, что он какие-то делал очень важные законодательные инициативы, нет. Но в заявлениях ЛДПР, куда он входил, он участвовал и был заметен.

Но депутаты действительно проделывали огромную работу. Когда мы с Лужковым подыскали подходящее здание, бывшее здание Госплана СССР на Охотном ряду и в Георгиевском переулке, он предложил посмотреть подвал. Мы с ним вошли туда, а там по грудь — фекалии. Реку Неглинку прятали в подземные трубы, Неглинка трубы прорвала, вошла в подвалы здания и в здание гостиницы «Москва». Когда я произносил на последнем заседании прощальные слова, 22 декабря 1995 года, фекальные насосы откачивали последние остатки. Осушили, кстати, так хорошо подвал, что до сих пор работает вся система, которую мы придумали. Мне в этом пригодились мои инженерные навыки заведующего кафедрой механизации и автоматизации животноводческих ферм, которую я возглавлял семь лет.

То есть вы сами принимали участие в наладке этой системы по откачке фекалий?

Ну конечно. Мы и ремонт делали сокрушительный. Все ж было ободрано, загажено. Мы закончили летнюю сессию чуть раньше и ушли в отпуск. Но многие депутаты вместе с аппаратом и вместе со строителями, засучив рукава, делали ремонт в здании на Охотном ряду. В Георгиевском переулке более или менее все было хорошо.

Молчание Ельцина и знамя Зюганова

Хотелось бы коснуться ваших отношений с Ельциным.

Меня часто очень ругали, говорили, что я подчинился воле Бориса Николаевича Ельцина. Я вошел в рабочие отношения с Ельциным. Но, например, восстановление Белого дома, все эти расходы пытались повесить на Госдуму. Я сказал — кто из танков разваливал, тот пусть все и восстанавливает. Нам эти расходы не нужны.

В феврале, проработав всего две недели, мы договорились (прежде всего, Сергей Михайлович Шахрай, я, Николай Ильич Травкин), что участники событий 3-4 октября 1993 года должны быть амнистированы. Равно как и участники августовских событий 91-го года.

Как принималось это решение?

Вы знаете, сегодня, забыв о том, что вынесение постановления об амнистии является исключительно прерогативой Государственной Думы, все говорят — «как так, не согласовали с президентом?» Да, Дума решила это. При нас и Счетная палата никакого отношения к президенту не имела, потому что это единственный контрольный орган парламента.

Как Ельцин на это отреагировал, что он вам сказал?

Президент был крайне раздосадован. Почти месяц потом со мной не разговаривал. Но дело в том, что часть тех, кто были ближайшими сподвижниками президента — Шахрай, Травкин, Полторанин, — решительно поддержали. Боюсь обидеть других, потому что Дума проголосовала за амнистию уверенным большинством. Но нужен был и еще один документ — о введении в действие постановления об амнистии. Здесь начиналась «президентская» часть. Я попросил Сергея Николаевича Бабурина, он взял только что распечатанное, горяченькое постановление и поехал к генпрокурору России Алексею Казаннику. Тот незамедлительно ввел его в действие. Этим же вечером были отпущены и Руслан Хасбулатов, и Александр Руцкой с большой бородой, и Альберт Макашов, который отказался давать интервью и сказал журналистам «на Волгу, в Самару, на дачу, и больше никогда в политике вы меня не увидите». Правда, он потом забыл об этом.

Значит, Ельцин был страшно недоволен?

Борис Николаевич был страшно раздосадован. Казанника он отправил в отставку и сделал, я бы сказал, неудачное назначение исполняющего обязанности, не будем поминать его всуе, который закончил свою прокурорскую деятельность на нарах [очевидно, речь об Алексее Ильюшенко — «Лента.ру»].

Создается впечатление, что все происходило в спешке, что вы стремились все закончить как можно быстрее, и президент не успел бы вмешаться.

Ну как, в спешке… Конечно, шла острая политическая борьба, которая имела свое начало еще на съезде народных депутатов. Но ведь амнистия была объявлена не только тем, кто был в Белом доме (а, как потом выяснилось, из оружия Белого дома никто даже ранен не был, а тем более — убит), но и тем, кого могло затронуть следствие с другой стороны. Только официально признано, что 150 человек погибло в стенах Белого дома и около него. Это была амнистия и для тех, в кого стреляли, и для тех, кто стрелял. Об этом как-то забывают.

Как Вернадский говорил — нам более всего необходима амнистия, то есть забвение того, что произошло. Потому что дальше жить в этой вражде было нельзя.

О чем вы говорили с Ельциным, когда впервые встретились после октябрьских событий?

Ельцин, когда возвращал мне отобранное Коржаковым депутатское удостоверение, спросил: «Как будем дальше?» Я ответил: «Мы будем действовать не подводя друг друга». Так мы с ним и действовали. До самого последнего дня у нас с ним были добрые отношения.

А после объявления амнистии, но до того, как вы месяц не разговаривали, все-таки какой-то разговор у вас произошел?

Да, разговор произошел. Он, когда разобрался, — понял, что [решение было принято] не только голосами коммунистов.
Дело в том, что как раз коммунисты не очень были на это настроены. Ко мне пришел Геннадий Андреевич Зюганов и говорит — не надо эту амнистию принимать. Как? Почему? Ну, говорит, пока они сидят в тюрьме — они наше знамя. Меня это сильно завело, я сказал, какие проблемы? Давай мы их освободим, а тебя посадим, ты будешь наше знамя.

Что он ответил?

Он растерялся, как всегда. Как ему со мной спорить? Я был в центре событий, меня там били-расстреливали, а он всегда поодаль держался, когда происходила острая ситуация. Не хочу плохо говорить, но часть его сподвижников, как оказалось, тогда уехала в Германию. Так что это все было не так просто, как сейчас пытаются представить, переписывая историю.

Репрезентативность выборки

Как вы считаете, почему Дума первого созыва стала именно такой? С Марычевым, Скорочкиным, другими неоднозначными личностями?

Потому что настроения людские были такие. Никакой фильтрации не было. Люди напрямую избирали себе подобных. И там были в абсолютном меньшинстве такие, как Марычев и Скорочкин, но были Богомолов, Бунич.

То есть она больше соответствовала парламенту европейского образца, чем то, что мы видим сегодня?

Мне очень опасно задавать такие вопросы. Я человек предвзятый и предубежденный. Мне кажется, что Государственная Дума первого созыва, исторически — пятая Государственная Дума России, была самой лучшей и самой естественной. Это моя батарея, мои артиллеристы, они, конечно, лучше всех.

Может, маловато было спортсменов. Но люди избрали экономистов, социологов, политологов и людей с опытом предпринимательской деятельности, общественников. И молодежи было много, отсюда темперамент такой, порой просто зашкаливающий.

Эти люди [избранные в Думу] были, как ныне бы сказали, креативны. Они могли не только придумать новую структуру Думы, но могли в принципе любой закон по своему профилю, не прибегая к помощникам, написать от первого слова до последнего.

То есть тогда законы писались лучше, чем сейчас?

Как вам сказать. Сегодня-то законов особых нет, пишут в основном изменения и дополнения к тем законам, которые приняли мы. Есть цифра, и вы ее приведите, пожалуйста, потому что она воспринимается очень тяжело. Две трети законов, в том числе и кодексов, по которым живет современная Россия, были приняты первой Госдумой, именно в то время. Например, первые две части Гражданского кодекса, по сути — вторая, экономическая конституция Российской Федерации. Лишь потом появился третий раздел, который касается юридических вопросов вокруг собственности за рубежом. Очень многие люди потом получили премии за Гражданский кодекс, но среди них не было ни одного человека, который его создавал. Это были настоящие конституционалисты: Сергей Алексеев, Михаил Митюков, Борис Хангельдыев, Валентин Мартемьянов…

Кроме того, мы придумали вариант пакетного голосования. Так мы пакетом утвердили всю структуру Думы, не тратя на это много времени, и почти сходу стали работать.

Одна из главных заслуг вот в чем заключалась. В середине 1994 года я встретился с Павлом Грачевым, и он говорит: «Иван Петрович, большое спасибо!» — «За что?» — «Президент нам всем силовикам сказал — «все в отпуск!»» Небывалое дело, говорит. Они за несколько лет в отпуск ни разу не ходили. Силовики пошли в отпуск, потому что наладилась обстановка в стране.

И все же, какого мнения вы о Думах последних созывов?

Я хочу сказать, что каждая Дума соответствует тем умонастроениям, которые есть в обществе. У меня со всеми председателями всех последующих Дум очень теплые отношения. Но если Дума не в полной мере отражает умонастроения, значит выборка не репрезентативна! Если надо вдумчиво и много работать, значит надо работать. Если надо кричать благим матом, значит надо кричать. Но в Думе, не на площадях. И находить решения. Не один же президент должен это остро чувствовать?

Мне не нравится, как чиновничество в последнее время пренебрежительно говорит о нуждах и заботах людей. От этого отношения рождаются изречения, что можно пожить на кашке, на макарошках. Но больше всех отличился, на мой взгляд, господин Петровский из Ярославской области, который сказал, что вообще можно все пенсии отменить. Он-то человек здоровый, от щеки можно прикурить, такой краснющий. Конечно, ему можно отменить, он предприниматель, у него, может, миллионы. А на таких людях, которые довольствуются малым, а для страны делают много, и держится земля российская.