Россия

«Лента.ру» продолжает цикл публикаций о первой чеченской войне, которая была в разгаре 25 лет назад. В этот раз мы поговорили с Мусой Темишевым — человеком, которого называют идеологом чеченской революции. Он писал программные документы для Общенационального конгресса чеченского народа, который объявил выборы президента непризнанной Ичкерии, а также занимал ключевые должности в первые годы правления Джохара Дудаева и был его советником. Сейчас Темишев живет в эмиграции в Европе. В интервью он рассказал о том, как был очарован Дудаевым и почему разочаровался в нем, кто и почему на самом деле хотел независимости Чечни и почему началась первая чеченская война.

«Лента.ру»: Что, на ваш взгляд, привело к тому, что Чечня объявила о независимости? С чего все началось?

Темишев: Все эти причины в основном общеизвестны: деградация советской системы, притеснения в национальных республиках… Хотя Жириновский утверждает, что в национальных республиках русских угнетали, но, мне кажется, все было наоборот. Например, в Чечне, в городе Грозном, где проживало процентов под 80 русских, нам, я убежден, запрещали говорить по-чеченски. В трамвае говоришь по-чеченски, и любой русский мог окрикнуть тебя: «Говорите по-русски, что вы тут на каком-то непонятном языке общаетесь!» (Хотя они знали на каком.)

Почему они это делали? Боялись?

Да не боялись, какое там! Тогда такого не было. Тогда другие реалии были. Тогда все было тотально под КГБ, АБВГД… Армия там — все было расплющено. Это не 30-е годы и даже не 40-е. Советская власть вот эта, тоталитарная, утвердилась целиком и полностью, и казалось, что это навсегда.

Поэтому не было никакого страха. Я считаю, что это все был «великорусский шовинизм», который, как мне кажется, нагнетался искусственно, хотя русскому народу ничего такого и не надо было, и угнетался прежде всего именно русский народ. Шкуру драли с простого русского народа. Сверху, как это всегда принято в колониальном государстве, продвигалась идея титульной нации. Русский народ. Русское поле. Русский дух. Русский характер. «Хотят ли русские войны?» Из каждого утюга: «русское, русское, русское…»

Вы говорите о советских временах?

Да, именно в советские времена все это нагнеталось, вносило разлад и разжигало ненависть у местных — чеченцев, дагестанцев.

Даже в городских ОРСах (отделы районного снабжения — прим. «Ленты.ру») первым председателем не мог быть чеченец — он был разве что на побегушках. В чеченский институт даже уборщицу-чеченку не брали. Были целые предприятия, на которые чеченцев сторожами и разнорабочими не принимали.

Если вы анализируете ситуацию — так хоть раз сделайте нормальный анализ. Шовинизм был, понимаете?

Ненависть по отношению к другим национальностям?

От имени русских, русскими руками давят других. Нищенствовали-то русские. Чеченцы, например, могли как-то там химичить, заниматься отходными промыслами. Они целыми семьями, группами семей выезжали в Россию на стройки. В адских условиях строили коровники, жилые помещения. Зарабатывали за сезон три-пять тысяч рублей — в то время это были большие деньги. Потом приезжали домой и так существовали до следующей весны. Русским, мне кажется, было сложнее.

В общем, такие дела — шовинизм был. Фактор номер один. Повсеместно, везде: в Узбекистане, в Средней Азии, на Кавказе.

Вы тогда пришли к мысли о независимости?

Я не был сторонником — во всяком случае, к началу 1991 года — отделения Чечни и развала Союза. Потому что к 1991 году, когда на очередном съезде Верховного Совета отменили шестую статью Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, все было нормально. Демократия была максимальная, намного больше чем здесь, на Западе, где я живу уже почти 20 лет. Я все вижу, я могу сравнивать.

Что вы вкладываете в понятие «демократия»?

Выборы, возможность участия народа в управлении государством, разделение властей — такое, как оно должно быть, не формальное, как декларировали, а натуральное. Когда суды — отдельно, законодательные органы — отдельно, исполнительные — отдельно. Когда закон не кончается у порога власти. Это и есть демократия. Она во все времена либо есть, либо ее нет. В общем, после отмены пятой статьи в СССР была наиполнейшая демократия.

В феврале 1992 года я опубликовал статью, из-за которой меня объявили русским агентом, генералом КГБ, врагом чеченского народа и Аллаха. Я писал в ней, что мы все находимся на четвереньках — и чеченцы, и русские, и все остальные. У нас одна судьба, одна география, даже одна психология. Кто бы что ни кукарекал, мы уже ментально были все одинаковы.

Поэтому нам, во-первых, невыгодно отделяться от России, во-вторых, мы никому абсолютно не нужны — ни Турции, ни Америке, ни Китаю, ни Европе, никому. Давайте вместе с русскими на едином экономическом и культурном пространстве вставать с четверенек на обе ноги. Эта статья называлась «Лучше горькая правда».

То есть вы не считали, что у Чечни и России разные пути?

Я не был сторонником оголтелого суверенитета. Я был сторонником полной демилитаризации Чечни и Кавказа, чтобы там не было войск. Понимаете, пока там были войска, никаких законов, выборов и демократии быть не могло.

Как развивались события чеченской войны, смотрите в хронологии «Ленты.ру»:

Я тогда предлагал вывести все эти воинские части к черту, пусть остается одна полиция, внутренние органы, КГБ. Внутри СССР они не нужны были, они нужны на границе. Полная демилитаризация нужна была, чтобы духа их не было на территории Кавказа. Вот это — да. А отделяться, противопоставлять чеченцев русским — я всегда был против и сейчас против. Так это все и вызревало, сам режим толкал народы на такие дела.

Я в 1997 году с Аркадием Вольским ездил в Ташкент по неполитическим делам. Мы там жили две-три недели. Часов до трех-четырех мы решали вопросы, а потом были свободны, и мы ездили по злачным местам.

Они ностальгировали по советскому режиму, говорили, мол, нас эти баи сейчас эксплуатируют, на хлопок, как скот, сгоняют. То есть это натуральное рабство. В советское время хотя бы был закон — напишешь жалобу в ЦК КПСС, приедет инструктор, и все местные баи становятся шелковыми.

А как же вы тогда отнеслись к Общенациональному конгрессу чеченского народа, собрание которого и стало первым шагом к объявлению независимости?

Все его программные документы готовил я. Там, конечно, было реакционное крыло, ратовавшее за полное отделение, но было и крыло солидарных со мной. Они выступали за демилитаризацию Северного Кавказа и дальнейшее развитие в составе России, вместе с ней.

Как вы относитесь к фигуре Джохара Дудаева сейчас, по прошествии трех десятилетий?

Сейчас, к сожалению, он чрезмерно героизирован, у него очень много сторонников. Тогда он был принят нами всеми на ура — все-таки он был генералом. Нас было четыре главных руководителя: Яндарбиев, я, Удугов, Саид-Хасан Абумуслимов. Кто мы были? Я — журналист, Яндарбиев — писатель… Короче, с нами можно было расправиться в два счета, посадить в тюрягу, и никто бы не вякнул.

А тут — генерал. Его уже так запросто в тюрьму не посадишь, и мы его в качестве боевого коня выдвинули. Оформили задним числом как делегата, сфальсифицировали — он делегатом не был, а был просто приглашенным гостем. Выбрали Дудаева в исполком, потом оформили как председателя, и все были довольны.

Но он с порога начал не госстроительством заниматься, а стал создавать мафии по тейповому принципу. У нас есть тейп Чинхой, и он оттуда набрал отъявленных жуликов. Мамадаев еще в советское время прогремел как расхититель социалистического имущества, два или три строительных управления с молотка умудрился пустить в советское время. Потом Мараев — хороший спортсмен, но не руководитель. Он не имел никакого образования, опыта работы. Бислан Гантамиров — наркоман и жулик.

Собрав эту шушеру, Дудаев фактически сформировал из них кабинет министров (тогда мы его называли КОУНХ — Комитет по оперативному управлению народным хозяйством). Вот тогда я сразу же пошел против него. Написал первую статью в газете «Кавказ» под названием «Остановиться, оглянуться». Там я прямо обращался к Джохару: мы же предложили демократическую программу, народ нам поверил, а ты посадил в кабинете министров жуликов — к чему ты хочешь его привести? После этого мне пришлось участвовать в разборках, щелкать затвором автомата.

А когда вообще вы впервые узнали о существовании Дудаева? И как развивались ваши отношения поначалу?

О том, что он есть, я узнал в статье газеты «Грозненский рабочий». А увидел я его на конгрессе, который проходил в течение трех дней. На первом заседании я узнал, что тут у нас сидит этот приглашенный генерал. Я тогда с ним даже не хотел разговаривать, до перерыва.

А в перерыве ко мне подошел мой бывший тренер по вольной борьбе, которой я занимался в юности, и говорит: «Давай, Муса, я тебя познакомлю с нашим первым генералом». Я отказался — мол, не нужен мне этот первый генерал, он на службе у империи был, и так далее. А потом во второй части конгресса Дудаев попросил слово, и я дал ему семь минут (временем распоряжался тоже я).

И он выступил с такой речью! Я был просто потрясен. «Мы, чеченцы, такие же, как и все другие народы мира, нас господь бог создал одинаковыми, у нас великая история, мы заслуживаем не меньше, чем русский, украинский народы. Некоторые могут сказать — на нас пошлют танки. Пусть! Под танки лечь можно!» И тому подобное.

У меня волосы дыбом встали, мне аж стыдно стало от самого себя. Думаю: вот я негодяй, не зная человека, так плохо о нем подумал. И в конце первого дня заседаний я сам подошел к нему, извинился, мы поручкались, и тогда я его узнал. Перед вторым днем заседания всю ночь мы с Яндарбиевым и Абумуслимовым обсуждали, как сделать так, чтобы затянуть генерала в нашу затею. И тогда мы решили делегировать его на съезд задним числом.

Вы говорите, что вас восхитила речь Дудаева о суверенитете, о том, что «пусть они попробуют послать танки»… Ваши взгляды тогда претерпели изменения?

Нет, у меня и в то время были те же взгляды. Я же говорил, я выступал за демилитаризацию. Не силой нужно строить государство, а законами, демократией, уважением к народу.

Так, по-вашему, тогда у Чечни должен был быть суверенитет.

Но не оголтелый, не тот, который установил Джохар, а потом и Масхадов. Нормальный, цивильный суверенитет — без танков, без пушек, без КГБ. Абсолютного нет даже у США. Сейчас мир взаимосвязан — и экономически, и политически. А тем более мы, осколки СССР, самой гнусной империи, куда денемся друг от друга?

Вы говорите о «нормальном» суверенитете и «ненормальном» при Дудаеве. А была в додудаевской Чечне поддержка оголтелого сепаратизма, радикального ислама?

Тогда это везде было, во всех национальных окраинах. Уже в 1990 году к нам начали проникать эти бородачи-ваххабиты с Ближнего Востока…

Так вопрос был о том, было ли это до 1990 года?

До 1990-го… Знаете, нет. Недовольство было, а так, в общем-то, никаких национальных противоречий не было. Говорят, что русских вырезали — это неправда, это такая кощунственная ложь! Был бандитизм — особенно после 1991 года, натуральный бандитизм, с легкой руки Джохара. Он буквально выпестовал его. Но он распространялся на всех — и чеченцев убивали, и русских. Не тотально, просто были случаи грабежей — богатых русских грабили, богатых чеченцев грабили.

У нас была соседка, тетя Лена, русская. Работала в торговле, у них были деньги. И к ним ночью полезли чеченцы, хотели ограбить. Она стала кричать, и мы выскочили к ней с автоматами. Одному я ноги прострелил, другие сбежали. А в поселке Калинина две семьи чеченские буквально расстреляли. Глава одной из них был золотых дел мастер, ставил золотые зубы, и всю его семью убили — его, жену, детей. Чеченцев.

Такое было.

Хорошо. А насколько народ вообще поддерживал Дудаева?

В то время его поддерживало подавляющее большинство — больше 50 процентов населения точно. Выборы были самые натуральные, хотя несколько фальсификаций, конечно, было. Семь депутатов мы таким образом провели, сейчас об этом можно уже говорить откровенно.

Чечня с 1991-го по 1994 год что собой представляла? Это была демократия, диктатура, еще что-то?

К концу 1994 года это была натуральная диктатура дудаевской банды. Республикой правила банда — сначала одна, потом другая, другого тейпа. Они пушками, танками выбили из горисполкома Мамадаева, Гантамирова. Руками второй банды он выбил первую, и она потом освежевала республику, поставила ее на поток разграбления. И первые ваххабиты появились при Дудаеве, хотя я об этом говорил денно и нощно (тогда и телевидение было в моих руках, я курировал все средства массовой информации).

Я говорил, что надо религию отделить от государства. «Давайте защитим ислам, — говорил я. — Отделив его от государства». А ему это все на руку играло.

Его взгляды изменились со временем или он всегда таким был?

Мне кажется (дай бог мне ошибиться), что Дудаев был заслан в республику специально. Особенно поначалу он был очень косноязычен. Такую речь, с такими аргументами он не мог произнести экспромтом. Это просто исключено.

Мы дружили два года. У меня на кухне разрабатывали все планы: как обложить воинские части, куда бензовозы подогнать, какое количество оружия должно быть, что делать в экстренной ситуации… И два года, как я его знал, он был косноязычным. Я писал за него многие выступления — и такую речь закатить самостоятельно он не мог. Минут десять все здание цирка, в котором проходил конгресс, весь зал был буквально заворожен им. Это выступление было подготовлено. Возможно, и его хорошо подготовили психологи.

Но все, что он потом делал, играло на то, чтобы прилепить к чеченцам ярлык бандитов и религиозных экстремистов. Он поставил республику на поток разграбления. Он не мог не знать, что в основе любого государства лежит экономика, это ученики средней школы даже знают.

В Чечне была мощнейшая промышленность. 98 процентов авиамасел для всего СССР производилось там. Три нефтеперерабатывающих завода, один химзавод. Завод «Молот» всесоюзного значения, поточные линии которого можно было за 48 часов перестроить на выпуск тяжелых танков. Чудовищно богатая республика была, если бы Дудаев ее не отдал на разграбление. Мы бы жили намного лучше этих арабских шейхов. А он начал это делать с порога, с самого начала.

Например, добычу, переработку и реализацию нефтепродуктов он отдал в аренду одному жулику, уголовнику, который сидел в тюрьме за убийство. Вы можете себе такое представить даже сейчас? По этому поводу у меня с ним в 1992 году был отдельный скандал. Это ж ужас дикий!

Имаеву, заведомому агенту КГБ, он отдает должность министра юстиции, генерального прокурора и руководителя Центробанка. Ну как это? ***** [блин], ты что делаешь?! Я с ним чуть не подрался после этого, нас разняли тогда.

Если бы он хотел создать государство, разве занимался бы этим? Кроме всего прочего, я был главным редактором правительственной газеты «Ичкерия». И мне пришлось уже в 1992 году, в самый разгар нашего долбанного «суверенитета», опубликовать на двух разворотах полностью все движения нашей нефти и нефтепродуктов — кто сколько своровал, поименно.

Опять получилось очень громкое дело. Мне снова пришлось вооружаться — гранатометчики, автоматчики затворами клацали. Разборки пришлось делать. Эта статья должна быть в библиотеке Ленина в Москве — мы нашу газету высылали и туда, и на факультет журналистики, и еще куда-то… Ее можно найти и посмотреть.

И как отреагировал Дудаев?

Все без толку. В личной беседе он говорил: «Да, Мусик, да, мы все сделаем». Даже записи какие-то делал. И все.

Но самое главное его преступление состоит в том, что он не пошел на подписание договора с Россией. Я был первым переговорщиком, в декабре 1991 года я более двух недель провел в Москве у первого зама Хасбулатова. Все эти вопросы мы с ним обговаривали — в том числе и то, что я лично не хочу полного суверенитета, что мы должны быть на одном экономическом, военном, культурном пространстве, только единственное — не нужны эти оккупационные войска.

Мы разработали план, назвали этот договор ассоциативным, потому что словосочетание «федеративный договор» уже многим чеченцам, особенно экстремистски настроенным, слух резало. Написали бы «федеративный» — пошло бы: «О! Темишев опять нас хочет в рабство отдать! В СССР, в КГБ и так далее». У меня очень много врагов было с самого начала.

Мы по этому договору могли бы иметь больший суверенитет, чем Татарстан. Даже охрану внешних границ Чечни с Грузией предполагалось осуществлять силами чеченских погранвойск (но с условием, чтобы они входили в состав погранвойск России).

Что сказал Дудаев, когда вы вернулись из Москвы?

Я в составе группы из пяти человек, в которой были Удугов и Яндарбиев, привез ему этот документ и сказал: «Джохар, надо подписать, на большие уступки Москва не пойдет, такой суверенитет нам достаточен». В общем, изложил суть документа тезисно. А он так посмеялся ехидно, сделал жест пальцами — «чик-чик» — и сказал: «Мусик, ты парень умный, но смотришь на проблему через московские очки. Мы их сможем в бараний рог свернуть!» Я ответил: «Адольф Гитлер, который покорил весь мир, раком поставил земной шар, не смог сделать этого с Россией. А мы — два калеки. Жизни свои мы, конечно, отдать готовы, но ничего не сможем сделать. Джохар, ты ведешь народ к войне!»

Еще один хороший пример: как только мы выбрали президента и парламент, я поговорил с главным раввином чечено-ингушской общины Давидом Моисеевичем Хазаном, чтобы он на телевидении благословил чеченский суверенитет, президента, парламент и так далее. Чтобы мир заодно узнал, что мы демократы. Он согласился, мы пришли, сели в студии, замечательное интервью было. Давид Моисеевич пропел на иврите молебен в поддержку президента.

По своей простоте душевной я сказал о договоренности с Давидом Моисеевичем моему двоюродному брату, Удугову, как потом оказалось — одному из главных государственных преступников. И в этот же вечер, когда мы сидим на телевидении, Давид Моисеевич поет молебен, Дудаев дает указание Лабазанову, бандиту, чтобы он убил ректора университета Виктора Канкалика. Очень авторитетный был ученый, друг моего детства, во дворец пионеров вместе на кружки самодеятельности ходили. Замечательной души человек был. Завозил в республику оборудование, которого не было даже в Питере. Беспокоился о республике. Взяли и убили, просто внаглую. Я потом уже сделал ретроспективный анализ — это убийство было неслучайным, именно в тот день, когда мы с Хазаном Давидом Моисеевичем на весь мир благословляли суверенитет, они убивают самого авторитетного еврея, ученого.

Вы предвидели введение федеральных войск в Чечню в конце 1994 года? Где вас оно застало?

В 1994 году на меня возбудили уголовное дело как на врага религии, за систематические оскорбления президента и парламента республики, отстранили от всех должностей, и я вынужден был бежать в Москву, где у меня были друзья, например — академик Игорь Иванович Артюх, которого я знал со студенческих лет.

В это время в России повсеместно была катастрофа. Ельцинская банда раздербанивала ВПК, заказы снижались. А у Артюха простаивали сверхсовременные поточные линии. Чтобы не сбежали квалифицированные работники (там минимум кандидат наук сваркой занимался), он отдал армянским бизнесменам некоторые из этих поточных линий. Они там делали золотые украшения с инкрустацией, какие-то бутылки для шампанского выпускали… И на их копейки он поддерживал рабочий тонус предприятия «Тори» по производству СВЧ-оружия. Он был большой патриот России, мы по поводу этого с ним часто спорили, один раз даже поругались.

Я помогал ему в делах. Армянская мафия задолжала Артюху огромную сумму, а ему нужно было выплачивать зарплату работникам. Мне пришлось прибегнуть к бандитскому методу. У меня была с собой лимонка, и я назначил свидание с главарями этой мафии. Зашел к ним и с порога начал крыть их матом: «Если вы в течение суток не выплатите Артюху сумму, я вас всех живьем зарою!» Хотя за мной никого не было, одна граната и все. Я бы просто взорвал их и ничего больше сделать не смог. Понт мой прошел, и они ему заплатили крупную сумму.

Но все же вернемся к вводу федеральных войск. Помните ли вы тот день и что вы тогда испытали?

…И вот Артюх мне, человеку очень ему нужному, выделил два огромных кабинета в Союзе предприятий города Москвы. Там я продолжал издавать газету «Кавказ» 100-тысячным тиражом, там я и застал ввод войск.

Я это дело ожидал, этого ждали многие. Было очень жутко, страшно. Я знал, что будет кровопролитие, особенно после того, как услышал, что в первую очередь стали бомбить роддома, Министерство финансов, здание Центрального банка… То есть заметали следы. Война была организована мафией, как признал генерал Рохлин в своем последнем интервью. Когда у него спросили, за что умирали русские солдаты в Чечне, он ответил: «За интересы мафии».

То, чем все закончилось, — закономерный итог?

Да, конечно. А чем еще это могло закончиться? Не было положительных стимулов ни со стороны России, ни снизу. Чечня была уже исковеркана этой мафией, беспредельной войной… Такой беспредельной войны нигде не было.

00:01, 25 сентября 2017

«Десятки умирают только потому, что они геи»

Фото: Андрей Стенин / РИА Новости

Принятый в России закон о запрете гей-пропаганды привел к взрывному росту убийств и насилия в отношении лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. К такому выводу пришел кандидат социологических наук, сотрудник Европейского университета в Санкт-Петербурге и Центра независимых социологических исследований Александр Кондаков. Недавно он опубликовал монографию «Преступление ненависти против ЛГБТ в России», в основу которой лег анализ судебных дел, где так или иначе упоминается сексуальная ориентация фигурантов. Исследователь рассказал «Ленте.ру» о том, где опасно демонстрировать нетрадиционную сексуальность, почему судьи сочувствуют геям, а российская наука считает тему ЛГБТ маргинальной.

«Лента.ру»: У вас в работе сказано, что за год в среднем совершается 20-35 преступлений против лесбиянок и гомосексуалистов. В масштабах страны цифры не шокирующие.

Кондаков: Мы не говорим, что в нашем исследовании представлена полная картина. Статистика неполная, но она дает представление о тенденциях. Сегодня для полиции преступлений по мотивам ненависти к ЛГБТ не существует. К тому же в своей работе мы опирались на данные самого достоверного, но и самого консервативного источника — суда. Статистика, которую мы собрали, — официальная, но в процессе научной работы неофициально обобщенная. А по поводу того, что цифры воображение не поражают… Даже когда один человек погибает — это трагедия. А тут десятки умирают только потому, что они геи и лесбиянки.

Что значит: «сведения неофициально обобщены»?

Поскольку официально дел по фактам ненависти к сексуальной ориентации жертвы практически не регистрируется — за все время встретились только два случая — приходилось их искать. Мы составили список ключевых слов, которыми обычно пользуются судьи и прокуроры для обозначения нетрадиционной сексуальной ориентации. Их много: гомосексуальность, гей, мужеложество, ЛГБТ и т.д. А затем вводили эти синонимы в общедоступные системы поиска судебных решений «Правосудие» и «Росправосудие». У нас собраны данные с 2010 по 2015 годы.

Какую тенденцию вы обнаружили?

Если до 2013 года было в среднем 32 дела по мотивам ненависти к ЛГБТ, в 2015-м — уже 65. Идет резкий рост преступлений в этом сегменте. И другой момент — убивать стали больше.

Почему вы считаете, что растет агрессия по отношению к ЛГБТ, а не преступность в целом?

Если посмотреть статистику обычных убийств в России за этот период, то показатели действительно выросли. Но не такими темпами. Тут же двукратный скачок. Тенденция видна не только по официальным судебным решениям. Параллельно мы с командой анализировали сообщения в СМИ. Там также наблюдается серьезное увеличение случаев насилия в отношении ЛГБТ. В 2011 году в прессе рассказывалось о 51 эпизоде. В 2015-м — о 67-ми, в 2016-м — о 85-ти.

Можно ли назвать города, где такие преступления совершаются чаще всего?

Конкретные регионы я бы не стал называть. Например, на Кавказе таких преступлений практически не регистрируется. Но не потому, что их нет. Просто ответственные лица скрывают информацию, стыдятся говорить о преступлениях, основанных на сексуальности. Опираясь на данные из СМИ, мы проводили сравнение разных типов поселений на предмет безопасности для ЛГБТ. Самые безопасные в этом плане мегаполисы. Чем меньше населенный пункт, тем выше риск для представителя ЛГБТ стать жертвой насилия. Интуитивно это понятно: большие города терпимее к разнообразию, в том числе и сексуальному.

В суде ненависть к сексуальной ориентации является отягчающим обстоятельством?

Ненависть к определенной социальной группе лиц в российском законодательстве действительно наказывается более сурово. Но когда речь идет о сексуальной ориентации, судьям неудобно применять это положение. Поэтому в судебных решениях часто не упоминается это обстоятельство. Однако можно наблюдать неформальное принятие этого мотива через вынесение более строгого приговора. Сроки по таким убийствам в среднем на год выше, чем по аналогичным.

Аналогичным — это каким?

Когда убивают гея, но ненависть не служит мотивом. Например, убийства в ходе ссоры. Преступления ненависти к ЛГБТ отличаются жестокостью. Я приводил в докладе случаи, когда поедают части тела своей жертвы, душат пакетами, насилуют расческами. То есть делают что-то из ряда вон выходящее.

Нелюбовь к представителям ЛГБТ становится сегодня одной из скреп российского общества — православие, патриотизм, традиционные ценности (читай традиционная сексуальная ориентация). Неужели судьи готовы по-тихому шатать генеральную линию?

Судьи все же не механические проводники политики государства. Естественно, у них есть собственные практики неформального сопротивления. Самый распространенный случай — условные наказания. В российских судах редко выносятся оправдательные приговоры — так принято. Но есть и неформальная практика: наказать, признать уголовное преступление состоявшимся, однако не отправить человека в тюрьму, дать условное наказание. Это можно назвать сопротивлением судей системе не очень справедливого правосудия. И неформальное признание мотива ненависти через более строгие приговоры можно назвать таким сопротивлением сегодняшней политической повестке.

Кто чаще подвергается насилию: геи, лесбиянки, трансгендеры?

Сложно сказать. Большая часть дел в нашей базе оперирует общим понятием: «лица с нетрадиционной сексуальной ориентацией». Так их называют судьи. Но что они подразумевают — не ясно. В основном речь идет о мужчинах-геях, но это могут быть и мужчины-бисексуалы, и трансгендеры. Узнать, что текст судебного решения касается именно лесбиянки, очень трудно. Судьи крайне редко используют слово с корнем «лесби», называют их «и прочие действия сексуального характера». А под такое определение попадает все, что не соответствует гетеросексуальному генитальному контакту.

Сексуальная толерантность россиян как-то выделятся на фоне других стран?

Мы сравнивали только с Северной Америкой, смотрели убийства по мотивам сексуальной ненависти. Если брать индекс убийств (количество преступлений в расчете на 100 тысяч населения — прим. «Ленты.ру»), в России до 2012 года уровень был примерно одинаков с США. А после мы резко пошли в рост. В США же количество таких преступлений не изменилось. Можно сказать, что сейчас в России ситуация примерно в 2,5 раза хуже, чем в Америке, хотя и там далеко не все хорошо. В центре Нью-Йорка, возможно, безопасно. А в каком-нибудь техасском захолустье вполне могут побить или выгнать из ресторана. Но даже там дела лучше, чем у нас.

Вы связываете рост преступлений с принятием закона о запрете гей-пропаганды?

Да. Пока что я других причин не вижу. Закон вступил в силу в 2013 году. Возможно, усиление негатива вызвало его обсуждение в СМИ. Если помните, то на главных каналах страны тогда показывали псевдодокументальные фильмы, новостные сюжеты, которые были наполнены неприязнью к ЛГБТ. Там прямым текстом говорилось, что гомосексуалисты — неполноценные. Поэтому некоторые россияне решили, что нужно действовать — очищать страну от содомитов. Появились даже целые группы граждан, которые специально объединяются для поиска геев в различных социальных сетях, преследуют их, шантажируют.

Есть теория, что количество людей с нетрадиционной ориентацией всегда стабильно — всего 1-2 процента. Вы согласны?

Это риторические конструкции. Сейчас наука не может сказать, откуда берется гомосексуальность. На этот счет есть разные теории. В зависимости от того, какую вы хотите применить, можно указать то или иное количество людей, которые бы соответствовали нужной версии. То есть я бы не стал принимать на веру какие-то цифры.

Но можно ли сказать, что ЛГБТ-сообщество сегодня расширяется?

Еще раз повторюсь — как считать. Допустим, позиционирующих себя геями и лесбиянками становится даже меньше. Потому что возникают новые способы идентификации себя в обществе: панромантики, постгей, интерсекс и т.д. Спектр сексуальности велик и все время вводит новые термины.

Ряды гетеросексуалов также неоднородны. Есть, например, любители БДСМ (они могут быть любой сексуальной ориентации), свингеры, сапиосексуалы и т.д. То есть люди начинают себя распознавать с большими нюансами. Но когда задают вопросы о росте сообщества ЛГБТ, то обычно имеют в виду — можно ли увеличить популяцию этих людей с помощью пропаганды? Наука дает на это однозначный ответ: нет.

Когда государство оказывает давление на ЛГБТ посредством законов и информационных ресурсов — это запрос общества?

Скорее, государство придумывает, что действует по запросу общества. Если посмотреть опросы общественного мнения, то можно увидеть, что враждебность к ЛГБТ растет. Но о каком общественном мнении мы говорим: об ожидаемых ответах или о четкой сформированной позиции? Скорее о первом. Посмотрите, как сформулированы сами вопросы в анкете. Дается четыре варианта ответов об отношении к ЛГБТ. При этом три из них — негативные. Разве можно в этом случае ждать адекватного результата?

Так что вопрос о сплошной гомофобности российского общества не такой простой. Есть стыдливость в отношении любых проблем сексуальности. Но необязательно враждебность.

Одна из теорий заговора — голубое лобби, которое сформировано среди крупных чиновников и политиков. Судя по ситуации в стране, это миф?

Вопрос достоин изучения. Я по этому поводу ничего не знаю. Очень может быть, что представители какой-то одной социальной группы, люди, которые видят общность друг с другом по какому-то признаку, будут друг другу помогать. Возможно это в теории? Да. Есть ли люди гомосексуальной ориентации в сегодняшнем правительстве — наверняка. Значит, все может быть.

В российском научном мире тема ЛГБТ считается маргинальной?

Монографий, диссертаций по этому вопросу практически нет. Есть отдельные ученые, интересующиеся этой темой. Но работы в основном касаются психологии. Исследований по антропологии, социологии, политике в отношении ЛГБТ мало. Научные гранты специально по этой проблематике не выделялись. Если подавать заявки на финансирование по какой-то социальной проблеме, завязанной на ЛГБТ, велика вероятность, что не одобрят, так как тематика считается непроходной.

Одна коллега мне заявила, что тема ЛГБТ не фундаментальная, то есть это частный, маленький вопрос. Хотя странно. Государство по этой проблеме принимает закон, об этом постоянно говорят в СМИ. Но общество на самом деле ничего не знает о гомосексуальности в России: как, где, с кем, кто. Эти вопросы полностью игнорируются. Либо к проблеме применяется идеологический подход. Появляются публикации в научных (!!!) журналах, где приводятся следующие тезисы: гомосексуализм — грех, однополые браки разрушают Россию и т.д. Никакой доказательной научной аргументации не приводится.

Почему вы взялись за этот вопрос? Не боитесь, что на вас как на ученого также упадет какая-то тень?

В научной сфере как исследователь я не чувствую стигмы. Я уже почти десять лет занимаюсь этими вопросами. Другое дело, что есть какие-то группы, которые обратили на меня внимание, пишут гадости в соцсетях. Но мне интересна эта проблематика, потому что в России ЛГБТ серьезно никто не занимается, значит, первопроходцам предстоит много открытий.

За рубежом научное сообщество тоже долго не воспринимало вопросы нетрадиционных сексуальных отношений. Как они это преодолели?

Конечно, там также это долго игнорировали. Изменения произошли в 1960-80-е годы. В США во многих ведущих университетах появились кафедры по изучению истории и социологии ЛГБТ. Поскольку в Америке многие известные учебные заведения — частные, все это финансировалось меценатами. В странах Европы эти темы начали изучать с подачи государства. Там постепенно приходило понимание, что вопросы ЛГБТ могут выводить и на более общую проблематику: что такое сексуальность, сексуальные отношения внутри общества.

А в российской науке, как когда-то в СССР, секса нет?

В России другая ситуация. У нас есть наследие советской эпохи, в которой социальные и гуманитарные науки должны были соответствовать единому методологическому, теоретическому и политическому стандарту, то есть линии партии и марксизму-ленинизму. Сегодня ленинизма нет, но линия партии осталась. И по привычке деятели науки до сих пор воспринимаются как проводники этой линии и слуги государства. Но это не так. Самая главная функция науки — критическое переосмысление окружающей действительности, а не поиск доказательств того, что правительство делает правильные шаги. Но, к сожалению, по-новому осмыслить отношения между государством и учеными нам так и не удалось.

Наталья Гранина

Обсудить

Ссылки по теме

lenta.ru, 20 июня 2017

lenta.ru, 12 сентября 2017

lenta.ru, 13 сентября 2017

lenta.ru, 18 сентября 2017

lenta.ru, 21 сентября 2017

00:06, 25 января 2017

«Китайцы многое маскируют»

Фото: David Gray / Reuters

Москва сдержанно отреагировала на информацию о размещении межконтинентальных ракет в приграничной с Россией китайской провинции, напомнив о прочном партнерстве с КНР. Некоторые, однако, все же увидели риски и призвали держать ухо востро. Можно ли расслабиться и что может стоять за действиями китайских властей, «Лента.ру» узнала у российских политиков.

В Кремле информацию о размещении баллистических ракет в северо-восточной провинции Хэйлунцзян прокомментировали с примечанием «если она соответствует действительности». «Военное строительство в Китае не воспринимаем как угрозу нашей стране», — сказал пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков. Да и в целом Россия дорожит отношениями с Китаем — стратегическим торгово-экономическим и политическим партнером, подчеркнул представитель Кремля.

О появлении ракетных комплексов в приграничной с Россией зоне стало известно из публикации китайского таблоида Global Times. Речь идет о трех бригадах с межконтинентальными баллистическими ракетами Dongfeng-41 (DF-41), дальность которых может составлять до 14 тысяч километров. Импульсом к их размещению, по мнению военных экспертов, могло стать окончание научно-исследовательских и производственных работ. В декабре прошлого года эпизод с учебным запуском DF-41 в Южно-Китайском море раскритиковал тогда еще не вступивший в должность президент США Дональд Трамп. С его заявлениями о Китае в целом, как полагают СМИ, также может быть связано появление ракетных комплексов у границы с Россией.

Российские политики тоже припомнили американцев, комментируя возможность появления китайских DF-41 вблизи госграницы. В то же время некоторые парламентарии сочли этот факт достаточным для беспокойства в России.

Вопросы к другу

Андрей Климов, зампред комитета Совета Федерации по международным делам:

«Баллистические ракеты на то и баллистические, чтобы летать на дальние расстояния. Когда мы с китайскими партнерами на эту тему общаемся — не именно о баллистических ракетах, а вообще о размещении разного рода боевой техники на территории их страны — мы спрашиваем, почему недалеко от наших границ тяжелое вооружение находится, бронетехника и так далее.

Они нам обычно объясняют это тем, что если они переместят эти тяжелые вооружения и бронетехнику ближе к каким-нибудь другим странам, то это вызовет там очевидное напряжение. А поскольку Россия и Китай стратегические партнеры, то в этом случае они рассчитывают на наше понимание, что это никоим образом не угрожает России. Вот такое объяснение я иногда от китайцев слышу.

А так — время покажет, потому что любое перемещение такого рода вооружений вызывает вопросы».

Но расслабляться не стоит

Александр Шерин, первый зампред комитета Госдумы по обороне:

«Нам к этим действиям в любом случае нужно относиться очень серьезно. Делать определенные выводы, в том числе по передислокации.

Но мы же с Китаем сотрудничаем в этом направлении, и я думаю, что какие-то консультации и соответствующие переговоры проведут. В любом случае, передвижение сил и средств происходит в целях стратегической выгоды того государства, которое этим занимается. Поэтому нам никогда не надо расслабляться, питать иллюзий».

Подумать о союзе

Владимир Комоедов, адмирал, бывший глава комитета Госдумы по обороне:

«Китай, конечно, великая страна, но если уж водим дружбу, то она, наверное, должна быть прозрачна.

Я думаю, что только два человека могут ответить на все возникающие вопросы друг другу при личной встрече — это Путин и Си Цзиньпин. Мы можем только догадываться, сожалеть или высказывать недоверие — в общем, гадать на кофейной гуще.

Китай и Россия, как заявлял Обама, два врага Соединенных Штатов. Пора России и Китаю уже договориться о чем-то. Если, конечно, не будут улучшаться отношения с США, то может стоит вообще о военном союзе подумать».

Лучше беспокоиться о НАТО

Франц Клинцевич, первый зампред комитета Совета Федерации по обороне и безопасности:

«У нас с Китаем сложились очень хорошие, добрососедские, долгосрочные отношения. Я абсолютно искренне считаю, что все это не связано с Российской Федерацией. Все это есть реакция на многие не до конца продуманные политические заявления. В данном случае я китайцев очень понимаю.

Они, как правило, доводят до логического конца все, о чем говорят. А еще, вот что самое страшное, многое не говорят или маскируют.

Но нас должно больше беспокоить, что делают НАТО и американцы у границ России в странах бывшего Варшавского договора и на территориях стран постсоветского пространства. А именно — перебрасывают технику и личный состав, занимают старые военные объекты и аэродромы и начинают восстанавливать инфраструктуру?

Китай на своей территории вправе делать все, что он считает нужным. Другое дело, что любая сопредельная сторона за этим будет следить».

Однозначно не против нас

Владимир Джабаров, первый зампред комитета Совета Федерации по международным делам:

«Если мы говорим о ракетах малой и средней дальности у наших границ, понятно — это скандал, потому что возникает вопрос, куда они могли бы быть направлены. А межконтинентальные ракеты достигают почти любой точки планеты.

Почему они размещаются в провинции Хэйлунцзян? Понятно, что они их рассредотачивают по всей территории страны. То, что они явно не направлены против России, это однозначно. Китай — наш стратегический союзник и партнер».

Чтоб не оставить неясностей

Константин Косачев, глава комитета Совета Федерации по международным делам:

«В политическом отношении наше сотрудничество с КНР, в том числе в сфере безопасности — как на двусторонней основе, так и в рамках Шанхайской организации сотрудничества — находится на беспрецедентно высокой отметке и не дает оснований ни для каких озабоченностей (..).

И если возникают какие-либо дополнительные вопросы, их надо обязательно обсуждать с нашими китайскими партнерами, чтобы не оставалось никаких неясностей и недоговоренностей». (Цитата по «Интерфаксу»)

Угроза с той стороны

Владимир Гутенев, глава комиссии Госдумы по правовому обеспечению развития организаций ОПК:

«В СМИ размещение новейших ракет близ российской границы упоминается как некий фактор нестабильности и чуть ли не угрозы со стороны Китая. Я считаю, что это от незнания. Чем ближе ракеты такой дальности, 12-14 тысяч километров, тем более они становятся уязвимы, потому что на начальной траектории полета, когда скорости небольшие, когда ракета идет моноблоком и головные части не разделены, она представляет из себя наиболее уязвимую мишень не только для средств наблюдения, но и ПРО.

Положение объектов говорит только о том, что абсолютную угрозу Китай видит с противоположной стороны от тех границ, возле которых идет размещение».

Подготовили Екатерина Кориненко
Ксения Абрамова
Виктория Токарева

Обсудить

Ссылки по теме

lenta.ru, 24 января 2017

lenta.ru, 24 января 2017

lenta.ru, 24 января 2017

lenta.ru, 24 января 2017

Почти 200 тысяч россиян живут под угрозой лишения свободы и иных форм гонений со стороны государства из-за религиозных убеждений. Охота на них началась после официального запрета организации «Свидетели Иеговы» два года назад. Известная своим бескопромиссным пацифизмом организация находится в одном списке с ИГИЛ. На недавней встрече с правозащитниками президент России Владимир Путин подтвердил, что речь идет о христианах, преследование которых вызывает недоумение. Однако обыски, задержания и аресты продолжаются. Об этом «Ленте.ру» рассказали супруги осужденных по 282-й «экстремистской» статье верующих, пожелавшие остаться анонимными, и представитель «Европейской ассоциации Свидетелей Иеговы» Ярослав Сивульский.

«Лежать! Не двигаться!»

Евгения, Саратов

В нашей семье мы с мужем были командой, делали все сообща. Я долгое время занималась художественным оформлением на свадьбах, а сейчас выполняю различные заказы в качестве художника-оформителя. Но большую часть дел он как глава семьи выполнял сам и справлялся со своей ролью замечательно. Оплата жилья, налоги, ежемесячные покупки — все лежало на его плечах. Теперь это все на моих.

Мой муж родился и вырос в Узбекистане, приехал в Саратов в 2002 году. Его старший брат первым познакомился с Библией, к нему приходили «Свидетели Иеговы» и рассказывали о вере. Потом он передал своей сестре полученные знания, а та уже поделилась с моим мужем.

Супруга арестовали 12 июня 2018 года. Задержание до сих пор не могу вспоминать без содрогания. Мы спускались на парковку в торговом центре, когда из фургона выскочили вооруженные люди в масках и закричали: «Лежать! Не двигаться!» Я думала, что мне сломают шею. На мужа надели наручники. Первые несколько секунд я не могла понять, кто эти люди: воры, преступники? Нас посадили в машину, на которой не было никаких опознавательных знаков, и повезли в непонятном направлении. Муж спросил куда, но его быстро заткнули.

Потом нас привезли в отделение ФСБ, где нужно было предъявить документы, а затем отвезли в квартиру наших родителей, в которой мы проживали на тот момент. Там уже проводился обыск, изымалась техника, отбирались телефоны. Забрали даже детские рисунки моей сестры, мои школьные записи, пытаясь найти там какие-то шифры!

Искали весь день. Нашим соседям спилили дверь по ошибке. Они были на даче, и их квартира несколько дней стояла без двери, и за ней никто не следил. Вечером меня отпустили, а мужа отправили в СИЗО.

Когда у нас проводили обыски, отец спросил, почему супруга задерживают, на что ему ответили, что Верховный суд запретил организацию, и мы нарушаем закон, продолжая ее исповедовать. В суде выяснилось, что мужа арестовали за совместные песнопения с другими верующими.

Мой муж собирался с другими верующими для обсуждения насущных вопросов. Их в Саратове достаточно много: точное количество я не знаю, но в конфессии более 30 человек. С самого начала говорилось, что закон затронет исключительно юридические лица, но мой муж не является юридическим лицом, и мы до сих пор в недоумении, почему его все-таки взяли под стражу.

С другой стороны, «Свидетели Иеговы» всегда подвергались гонениям. Подобное было при Гитлере и Сталине. Иисус Христос говорил, что его последователи будут преследуемы.

Решение по делу против супруга еще не вынесено. Судебное производство снова продлили на четыре месяца, сколько продлится это расследование — я не знаю. Следователь неоднократно говорил, что будут привлекаться еще люди по этому делу, и угрожал мужу, что меня посадят, если он не подпишет все показания. Все это время мне запрещают его увидеть, хотя по закону нам разрешены свидания.

Хотелось бы, чтобы супругу дали хотя бы более мягкую меру пресечения — как домашний арест. Датчанину Кристенсену дали в итоге шесть лет заключения. И это не было для меня сюрпризом, потому что я очень внимательно следила за судебным процессом.

«В СИЗО удивляются, что про него никто не забывает»

Мария, Красноярск

Мой муж русский, в 90-е он жил с родителями в Чеченской Республике. Когда там начались военные действия, его семья не успела выехать, и он попал в плен. До этого он не был таким верующим человеком. В такие моменты люди всегда обращаются к Богу, и он задался такими вопросами: «Есть ли Творец? Что я должен делать, чтобы он мне помог?» Он чудом выжил. Потом ему удалось найти Библию в мусульманской республике, а затем он познакомился со «Свидетелями Иеговы», которые помогли ему растолковать смысл некоторых понятий.

Потом он уехал в Красноярск. Здесь религиозная конфессия довольно большая: в ней находится около тысячи человек. Муж совместно с другими верующими проводил церковные богослужения.

Сама я училась на медицинскую сестру, работаю по специальности более 30 лет, в основном — операционной медсестрой. К вере я пришла благодаря супругу.

Его арестовали 3 июля 2018 года в аэропорту, когда мы собирались лететь к друзьям в один из городов России. Во время оформления багажа к нам подошли два сотрудника ФСБ и сказали, что нужно досмотреть личные вещи. Мужа отвели в специальную комнату, где допрашивали несколько часов, потом увезли в отделение по непонятному адресу.

Нам с адвокатом все-таки удалось выяснить, где он находится, но, когда мы туда приехали, нам заявили, что «такого человека нет». Потом выяснилось, что супруг просил позвонить мне по телефону и вызвать адвоката, но ему постоянно отказывали.

На суде сказали, что за нами следили целый месяц и прослушивали телефонные звонки. Сказали даже, что знали о том, что в последний день мы были на рыбалке. Мы вообще не были в курсе и даже не замечали эту слежку.

Сейчас супруг в СИЗО, дело еще на рассмотрении. Нам не дают видеться, постоянно отказывают в свиданиях. Два раза я подавала заявление, следователь постоянно отказывает. Подала жалобу в Ленинский суд, там тоже молчат.

Время от времени к мужу подсаживают оперативников, которые притворяются преступниками и пытаются разузнать какую-либо информацию о нем. В письмах он часто пишет о том, что в СИЗО все направлено на подавление личности.

Ему оказывают большую поддержку: пишут письма люди из разных стран, другие верующие, которые нас даже не знают. Последние письма были из Австралии и Израиля, например. Присылают множество детских рисунков, и даже офицеры в СИЗО удивляются, что про человека никто не забывает, хотя он находится под стражей уже более пяти месяцев.

Когда все закончится, мы не собираемся уезжать — мы здесь уже очень давно живем. Мой муж сказал, что после всех судебных процессов будет добиваться реабилитации своего честного имени с помощью ЕСПЧ.

«Хотелось бы, чтобы власти разобрались»

Ольга, Тюмень

Для детей стало большим потрясением то, что их доброго и заботливого отца арестовали. У них теплые и дружеские отношения, они до сих пор не могут понять, почему он в СИЗО.

Мы с мужем стали верующими почти одновременно. Начали читать Библию, стали узнавать, что Библия — это слово Бога, что Иисус Христос не только умер за нас, но и хотел, чтобы мы жили, как он. И благодаря новым знаниям мы захотели как-то радовать Бога. Исследуя Библию, мы стали свидетелями по убеждению, увидели множество заповедей, стали размышлять и поняли, что мы во многом схожи со «Свидетелями Иеговы».

Никакой религиозной деятельности мы не осуществляли, так как живем под Тюменью — просто жили в соответствии со своими убеждениями. Мужа обвиняют в том, что он участвовал в богослужениях, но такого никогда не было — тут просто нет коммуны.

Арест произошел 22 июля 2018 года. Мы были в гостях у подруги, общались, пили чай, как вдруг позвонили наши соседи и сказали, что в наш двор ломятся. Соседка выбежала — увидела людей в масках. Они прошли к нам, велели собираться и отвезли домой, где проводили обыск в течение восьми часов.

Когда я собирала характеристики на мужа для следствия, то соседи писали, что он честный человек. Одна из соседок отметила, что он единственный выразил ей соболезнования, когда умерла ее мама.

Следственные действия ведутся больше полугода. У нас есть возможность свиданий: в ноябре мы виделись два раза, было дано разрешение на телефонный звонок.

В СИЗО многие недоумевают, почему его повязали. Один из парней, которого увезли на суд, написал ему такую записку: «Андрей, ты хороший человек, надеюсь, у тебя все будет хорошо». Я тоже постоянно пишу ему письма, уверяю его в том, что он ни в чем не виноват. Очень важно, чтобы он помнил об этом. На прошлое свидание привозила его старенькую маму, в следующем месяце повезу сыновей.

«Тюрем не хватит»

Представитель «Европейской ассоциации Свидетелей Иеговы» Ярослав Сивульский

«Лента.ру»: 20 апреля 2017 года Верховный суд принял решение признать 395 местных религиозных организаций «Свидетели Иеговы» экстремистскими на территории России. Это значит, что теперь их деятельность запрещена, а имущество должно быть передано государству. Отразился ли запрет деятельности организации на жизни простых людей?

Сивульский: Как ни убеждал Минюст судью и всех сидящих в зале во время судебного процесса, что запрет будет касаться только юридических лиц, на деле начались многочисленные политические репрессии. Все вылилось в обыски и задержания частных лиц. На практике мы видим, что инициатива исходит в основном от ФСБ: она ставит себе цель преследовать обычных верующих, когда те собираются читать Библию или петь песни. Сейчас подобные действия расцениваются не как религиозные, а как преступные. Уже 106 обвиняемых и подозреваемых, 44 уголовных дела, 25 человек сидят в СИЗО. Кто-то под домашним арестом, кто-то под подпиской о невыезде. Еще недавно в Крыму был масштабный рейд с обысками и задержаниями: на один дом «набросилось» немыслимое количество силовиков — около 25 человек.

Другими словами, речь идет о массовых преследованиях.

И каждую неделю поступают данные о новых обысках, задержаниях, арестах, уголовных делах по всей стране. Да, это обычные верующие, не связанные ни с каким видом экстремизма: они в армию-то не идут, потому что им чуждо какое-либо насилие!

Но экстремизм не всегда связан с насилием.

Мы против любого насилия. Кроме того, мы исповедуем уважение ко всем конфессиям.

Вы сами давно свидетель Иеговы?

С самого детства. Мои родители тоже были свидетелями, и они были сосланы за это еще в советское время. А потом и мне самому пришлось отсидеть полтора года из-за нежелания идти в армию. Это были еще 80-е годы. А сейчас меня обвиняют в экстремизме.

Напомните, в чем вас обвиняли в суде?

В том, что мы считаем свою религию истинной. Но такой же точки зрения придерживаются и православные христиане, и мусульмане. Новый перевод Библии «Свидетелей Иеговы» был запрещен в 2016 году. Это тоже является преступлением — читать не ту Библию.

Также все сводилось к тому, что суд говорил о том, что в публикациях религиозной организации есть некоторые высказывания, которые можно интерпретировать как язык превосходства одной религии над другой. В одной из наших публикаций есть биография женщины, которая находилась в духовном поиске. Она посетила католический храм, потом была в протестантском, потом пришла к свидетелям, и здесь ей ответили на все ее вопросы, касающиеся Библии. Эксперт усмотрел язык превосходства в том, что протестантская и католическая церковь были якобы поставлены в невыгодном свете, потому что они не смогли ответить на духовные вопросы этой женщины, а «Свидетели Иеговы» смогли. И эта публикация попала в список экстремистских.

Таких текстов тысячи, и на их основании были ликвидированы сначала местные религиозные организации, а затем и вся конфессия. Мы видим, что государство просто поставило своей целью ликвидировать целую религиозную общину из 175 тысяч последователей. По сути мы вернулись в советские времена, когда правительство точно так же преследовало разные религии, но тогда это происходило, потому что люди верили в Бога, а это было неприемлемо с идеологической точки зрения.

Но были и претензии более приземленного характера, касающиеся запрета на определенные виды медицинского вмешательства для последователей вашего учения?

В судебном решении медицинские аспекты не присутствуют. Наши оппоненты пошли путем применения закона об экстремистской деятельности. Был разработан такой план, который предполагал сначала запрет книг и публикаций, а затем выявление этой литературы у членов общины.

Стражи порядка сами стали приносить «запрещенку» с собой и тут же «находить». Есть множество видео, где можно увидеть, как силовики подбрасывают публикации из списка в зал «Свидетелей Иеговы», как наркотики, потом их обвиняют и ликвидируют. Другими словами, все претензии к «Свидетелям Иеговы» связаны с оценкой наших публикаций так называемыми экспертами, привлеченными силовиками. Кампания по устранению верующих была хорошо продумана и спланирована от начала до конца. Так как не было других причин ликвидировать свидетелей, была выбрана вот эта модель и поэтапно воплощена в жизнь.

Каким было отношение государства к «Свидетелям Иеговы» до запрета литературы?

Мы действовали в современном российском государстве со дня его возникновения. Были зарегистрированы как конфессия и проходили все перерегистрации. Успешно прошли экспертизу Минюста в 2007 году. Никаких признаков экстремизма и разжигания розни у нас не находили. Мы существовали открыто на глазах у государства.

Построили много недвижимости в регионах, большой управленческий центр. Что вдруг изменилось спустя 25 лет? Почему вдруг мы стали экстремистами, не меняя мировоззрения и образа жизни? Это риторические вопросы.

Но ответить на вопрос, когда именно начались гонения, неожиданно трудно, потому что еще в 2009 году был первый судебный процесс в Таганроге, когда 34 публикации были признаны экстремистскими. Для нас отсчет начался с этого момента. После этого экстремистскими были также признаны некоторые местные религиозные организации, затем веб-сайт. Потом было предупреждение от Генеральной прокуратуры. Это не было случайностью или чем-то спонтанным.

Есть ли какая-то точка бифуркации, когда вы поняли, что дальше будет только хуже?

Самое первое дело было в мае 2017 года, связанное с гражданином Дании Деннисом Кристенсеном. Его обвинили в продолжении экстремистской деятельности ликвидированной по суду организации, но, будучи иностранным гражданином, он не мог быть ее членом с юридической точки зрения. В тюрьму Деннису присылают детские рисунки, письма со всего мира. Недавно суд приговорил его к шести годам лишения свободы за экстремизм.

По сути, все истории похожи: собрались два-три верующих, к ним врываются в дом, все конфискуют, публикации вменяются в вину, и начинается долгое, нудное расследование.

Как живут «Свидетели Иеговы» в условиях гонений? Они скрывают свою веру от окружающих, проводят тайные встречи?

Первые христиане тоже жили в условиях гонений. Так что это состояние воспринимается нами как нечто нормальное, вернее, как то, через что прошел сам Иисус Христос, его апостолы и их ученики. Христос так и говорил: «Меня гнали и вас будут гнать, меня ненавидели и вас будут ненавидеть».

С другой стороны, трудно осознать, что в XXI веке в европейском государстве могут преследовать верующих за то, что они читают не такой перевод Библии, какой принято. Происходит разрыв сознания, и люди, попавшие в тюрьму, просто отказываются верить в реальность происходящего. К слову, зэки, которые встречают там наших братьев, тоже считают подобное небылицей.

С одним свидетелем было такое: сокамерники несколько месяцев не верили, что он сидит в СИЗО за свои религиозные убеждения. А когда разобрались, то перед ним даже извинялись и постарались, как могли, создать ему льготные условия.

Многие ли отказались от своих убеждений и отреклись от веры под угрозой лишения свободы?

Есть такие люди, но многие из них, как выясняется, были заранее внедрены в организацию для сбора информации в интересах третьих лиц. Но у тех, кого я знаю лично, вера только укрепляется, а преследование становится подтверждением того, что они находятся на правильном пути. Они не теряют бодрость, не соглашаются на сотрудничество со следствием. Еще в нацистской Германии, когда свидетели попадали в концлагеря, они могли выйти оттуда, просто подписав отказ от веры, но они были готовы умереть за свои убеждения, как Иисус Христос или первые христиане. Настоящая вера не подвергается давлению, человек лишь становится сильнее.

Еще сто или, может, тысячу посадят, но все 170 тысяч не посадишь. Тюрем не хватит.

Есть ли рекомендации от руководства организации к ее членам о действиях в нынешних условиях: предписание покинуть страну и так далее?

Никакого указания уезжать нет. Это личное дело каждого. У оставшихся одни проблемы, у уехавших — другие. Быть мигрантом в чужой стране, просить о политическом убежище? Серьезное решение.

А есть в западных странах уже какие-то документы, в которых прописана возможность предоставления убежища «Свидетелям Иеговы» из России? Или каждый случай рассматривается индивидуально?

В основном уезжают в Финляндию, Германию, Италию, Испанию и Латвию. В иммиграционных органах этих стран все уже осведомлены о том, что происходит у нас. Есть правозащитные организации, которые тоже держат ситуацию на контроле.

Многие ли уехали?

Точной цифры нет, по каким-то обрывочным данным можно судить о пяти тысячах человек.

Как за границей сегодня относятся к «Свидетелям Иеговы», пытаются ли запрещать, ограничивать?

«Свидетели Иеговы» очень широко распространены в Европе, и везде их деятельность считается абсолютно законной. В Италии свидетели — это вторая по численности конфессия после католиков. В Германии существует наравне с лютеранами и евангелистами и обладает особым правовым статусом, который позволяет собирать налоги и работать в школах.

У тех, кто приехал в статусе беженцев, иногда есть проблемы с оформлением документов, но мы ни разу не слышали о случаях, чтобы кто-то был обратно возвращен в Россию.

А что говорят там, когда узнают, что в России вы занесены в один список с радикальными нацистскими организациями?

Иностранцы впадают в шок от таких рассказов.

Есть ли какие-то вещи, которые скрывающийся от властей свидетель утаить не может? Какие-то символы, с помощью которых его, условно говоря, легче вычислить в толпе?

Наколок на теле у нас нет. Крестиков мы не носим. Но чаще всего на прямой вопрос: «Являешься ли ты «Свидетелем Иеговы»?» — верующий ответит так же прямо: «Да!» Даже под угрозой смерти или тюрьмы. Подобное происходило в истории первых христиан. Все они были мучениками за веру. Таким путем и действуют наши правоохранители: просто спрашивают, и все.

Да и не пытаются наши братья и сестры скрываться. Ведь они понимают, что ничего дурного не делают. Власть меняется, а наши убеждения остаются.

То есть они надеются, что отношение к ним здесь в скором времени изменится, и ждут этого?

Моего отца признали жертвой репрессий и выплачивали компенсацию. Наступит момент, когда и наше государство признает свою ошибку и исправит ее.

Есть ли официальное решение ЕСПЧ по проблеме преследования «Свидетелей Иеговы» за экстремизм в России?

Еще нет. Нами подана 41 жалоба. В приоритетном порядке идет рассмотрение дела о запрете управленческого центра организации. Надеюсь, что постановление не заставит себя долго ждать.

«Свидетелей Иеговы» большинство россиян ассоциирует с улыбающимися молодыми людьми, которые обходят квартиры, предлагают поговорить о Боге и раздают брошюры. Таких обходов теперь не практикуется, но ведь миссионерская деятельность совсем не прекратилась?

Да, заниматься этим, как прежде, «Свидетели Иеговы» не могут. С другой стороны, последователь Христа не может полностью отказаться от миссионерства, иначе он перестанет быть верующим. Среди друзей, дальних родственников, соседей эта работа продолжается. С недавних пор, правда, участились случаи проникновения в группы верующих агентов-провокаторов, что немного огорчает.

Не было ли у вас разочарования в том, что многие обычные люди не оказали поддержку свидетелям?

Я не был разочарован, а был даже удивлен тому, что поддержка была. Многие пытались повлиять на эту ситуацию: правозащитники, ученые. Кто-то, конечно, поддерживал запрет, но у нас есть понимание того, что даже если люди выступают за запрет в каких-то опросах, то чаще всего это просто жертвы пропаганды, которая на протяжении многих лет очень качественно рисовала «Свидетелей Иеговы» в глазах общества врагами.

Чем отличается нынешнее преследование от того, что было в советские времена?

В СССР были, конечно, более масштабные преследования. Чего стоит только одновременная высылка восьми тысяч семей «Свидетелей Иеговы» из западных регионов страны в Среднюю Азию и Сибирь. Ну и по количеству заключенных: тогда это были сотни людей, а сейчас десятки.

Однако у сегодняшнего дня есть и свои негативные отличия. Я помню с детства, как к нам приходили с обысками. Тоже искали запрещенную литературу, но никогда ничего не подбрасывали. Сейчас же такое происходит сплошь и рядом.

Повторю: в советское время при обысках ничего не подбрасывали и маски-шоу не устраивали. Приезжала небольшая группа милиционеров, сотрудник госбезопасности. Приходили безоружные, знали, что имеют дело с людьми мирными. А теперь ломают двери, врываются с отрядом спецназа. Обращаются как с опасными преступниками.

У нас на сайте есть ролик, на котором видно, как задерживали пожилого свидетеля Иеговы в Крыму. У него, кстати, есть удостоверение жертвы политических репрессий. К нему ворвались, руки заломили. А человеку уже под 80 лет. Он упал. Все это ужасно.

Кто, на ваш взгляд, может быть заказчиком или инициатором борьбы со свидетелями и некоторыми протестантскими церквями в России: РПЦ или спецслужбы, которые видят в вас западную агентуру?

Кто стоит за притеснениями, трудно сказать, так как государство у нас довольно неоднородное. По факту в основном действовала Генеральная прокуратура. Вопрос к ним, почему так происходило, потому что перед законом все конфессии равны, и ни одна не имеет приоритета над другой. Даже вот процесс по запрету Библии чего стоит: есть закон, который дает иммунитет священным текстам на предмет рассмотрения законодательства, но эксперты и суд нашли аргументы, чтобы обойти этот запрет и признать, по сути, абсолютно такую же Библию с небольшими лингвистическими уточнениями, которые были сделаны с учетом современного русского языка, экстремистской. Тут явно виден заказ государства на конкретную религиозную конфессию.

Многие говорят, что за запретом стоит православная церковь. Мы этого не утверждаем. Но РПЦ в лице митрополита Илариона официально приветствовала решение о запрете нашей организации после того, как он уже состоялся на практике.

ФСБ также проявляет большую активность по преследованию верующих. Ситуация похожа на идентичную в Советском Союзе: я тогда был ребенком, и моего папу посадили в тюрьму на семь лет. Нас сослали в Сибирь. Так что эта практика мне хорошо знакома, все повторяется. Но если какой-то заказ и присутствовал, то нигде, ни в каком документе это, конечно, не отражается.

Однако для нас эти интриги интереса не представляют. Наша позиция в том, что мы живем в правовом государстве, по крайней мере, это декларируется. У России есть конституция, есть закон, защищающий свободу совести и религиозные меньшинства.

Как вы считаете, будут ли другие религиозные организации подвергаться гонениям?

Трудно судить, как это будет, но тенденция на удушение религиозной свободы есть. Невольно напрашиваются некоторые исторические параллели: в прошлом веке в Германии первыми сначала были запрещены «Свидетели Иеговы», потом все остальные конфессии. Мы знаем, чем это закончилось. Не может быть свободы у какой-либо одной религии. Если нет свободы у «Свидетелей Иеговы», то ее нет для всех.

Уже появляются сообщения о том, что те или иные люди разных конфессий подвергаются гонениям и обыскам. Мне недавно на научной конференции рассказали, что силовики пришли в баптистский храм и начали арестовывать людей, подозревая, что среди них есть бывший свидетель.

У «Свидетелей Иеговы», в отличие от православных христиан, нет института епископов, без которых не может существовать церковь. Другими словами, если останется свободный доступ к интернету, человек может начитаться определенной литературы и стать иеговистом, даже если все общины прикроют.

Чтобы стать «Свидетелем Иеговы», нужно пройти какой-то этап изучения Библии, осознать то, что хочет от нас Всевышний. Это можно сделать самому, но все равно необходимо выйти на контакт с уже существующей общиной, встречаться с собратьями по вере. Такую модель поведения создал сам Христос, а мы призваны ему подражать.

То есть рядовые «Свидетели Иеговы» продолжают встречаться тайком?

Да, для совместного чтения Библии. Но это не такие собрания, как прежде, а частные встречи на квартирах, в которых порой участвуют несколько человек: друзей и дальних родственников.

Силовики любят проводить свои акции устрашения как раз во время таких мероприятий.

Как и во время встреч воров в законе. Существование церковной организации еще предполагает сбор средств. У свидетелей это сохранилось?

Были добровольные пожертвования, да. Сейчас что-то такое продолжает существовать в частном порядке между членами общин.

А как относятся к происходящему молодые иеговисты, которым сложнее вести частную жизнь и приходится чаще попадаться на глаза организациям и чиновникам, ответственным за воспитание и идеологию?

У «Свидетелей Иеговы» крепкие семьи. И наши дети часто отличаются от сверстников. Так было и раньше. Новая трудность связана с получением альтернативной службы. Ребятам отказывают в этом праве, объясняя тем, что «Свидетели Иеговы» теперь запрещенная организация и религиозные убеждения ее членов никого не интересуют. Такой вот парадокс: юношей на основании того, что они экстремисты, силком тянут в ряды вооруженных сил.

Что еще грозит свидетелю Иеговы в России, кроме задержания и обвинений в экстремизме?

Суд рекомендовал изымать детей из семей «Свидетелей Иеговы». Верховный суд России! Также поступали по отношению к нашим братьям и сестрам в фашистской Германии. Вот до чего мы дошли.