Только ленивый не говорит, что в российском здравоохранении много проблем: больницы закрываются, врачей прессуют пациенты и начальство, лекарств нет. Тюремные врачи на все эти жалобы мрачно шутят — это вы еще в больницах на зонах не были, тогда бы сразу поняли, что на гражданке на самом деле все хорошо и местами отлично. Как работают тюремные врачи и почему у больных в зонах практически нет шансов выжить «Ленте.ру» рассказал врач одной из колоний в Сибири Александр Петров (по просьбе собеседника имя и регион проживания нашего героя редакция не раскрывает). В исправительных учреждений работает уже 30 лет. Занимал руководящие должности. Но, как говорит, не выдержал системного абсурда и сейчас уже несколько лет как в отставке, на пенсии. По ряду причин продолжает курировать тюремных пациентов.

«Лента.ру»: Сколько по нормативу в колонии должно быть медработников?

Александр Петров: В 1990-2000-е годы в медицинских частях исправительных учреждений как правило на полную ставку работали терапевт, психиатр, невролог, человек шесть фельдшеров, несколько медсестер. И был еще руководитель, начальник медчасти, который занимался всеми организационными вопросами процессами медицинского подразделения. Такой штат считался нормальным для колонии, в которой содержалось примерно 1700-2000 заключенных. А сейчас работать практически некому. Как правило в начальники ставят фельдшера. Но по документам он на этой должности не числится, потому что официальным руководителем его не могут назначить из-за отсутствия необходимой квалификации. У фельдшера средне-специальное образование, не высшее. Кроме начальника, две-три медсестры: уколы ставят, таблетки выдают. Из постоянного состава это обычно — все.

В колониях сегодня вообще есть врачи?

Обычно врачебные вакансии заполняются специалистами-полставочниками, четверть-ставочниками. Поскольку большая часть колоний расположена в сельской местности, удаленность от ближайшего города минимум 40-70 километров, то тот же терапевт-совместитель ежедневно ездить туда не будет. Иначе для него смысл работы пропадет. Он приезжает раз в неделю, точно также как и остальные.

Естественно, такой врач может только посмотреть каких-то неотложных пациентов. А провести диспансеризацию, поставить хроников на учет, чтобы динамично их наблюдать — на это нет времени. Врач полставочник никогда не будет этим заниматься. Успели кого-то с наскока посмотреть — и ладно.

Из-за чего кадровый голод? Врачи не хотят работать в колониях, или ФСИН просто деньги экономит и старается «минимизировать» штат?

Скорее — специалисты в исправительную систему не идут, вакансии-то есть. Тут комплекс причин. Например, что касается нашей колонии — она расположена в довольно депрессивном регионе. У нас даже в гражданском здравоохранении дефицит врачей, ну а в тюрьмах — тем более.

Аттестовываться, то есть получать офицерское звание, надевать погоны и выносить весь этот военный дурдом, желающих очень мало. Зарплата у начинающего офицера в тюремной больнице будет примерно тысяч 60. И это ненамного выше, чем у хорошего врача без погонов. Если врач квалифицированный, с головой, он и на гражданке столько заработает. Зато его никто по ночам не будет поднимать.

Судя по соцопросам, в силовых органах жаждут работать полстраны. Считается, что там надежно и в 30 лет уже на высокооплачиваемую пенсию можно. Врут?

Ранняя пенсия — это действительно про нас. Но сумма не такая уж великая. Чтобы получать более менее нормальную пенсию в 30-40 тысяч нужно уйти на нее с приличной должности, хотя бы замначальника колонии и выслугой 20 лет. Если на пенсию уйдет простой врач, его пенсия составит тысяч 17-18. Конечно, и это на дороге не валяется. Но разве в молодости кто-то думает о пенсии?

В то же время для творческого человека, который к чему-то стремится, в тюремной медицине сегодня слишком много отталкивающего. Должности руководителей медицинской службы занимают люди, которые, по крайней мере у нас в регионе, — не имеют должного административного опыта, а иногда и талантов. Но в виду того, что колоссальный дефицит кадров, место надо кем-то заткнуть, — назначают хотя бы такого.

Много бюрократии. На гражданке она тоже есть, но здесь это усугубляется антуражем: решетки, режим. В квартал заполняешь стопку отчетов толщиной примерно с пачку бумаги. Большая часть справок — бессмысленна. Данные из одной отчетной формы в какой-то мере дублируются в другой, третьей, четвертой.

Постоянно раздаются звонки из Москвы с приказом — срочно, «еще вчера» нужно то или это. Некоторые запросы могут поставить в тупик. Жаловался мне мой приятель, начальник медчасти следственного изолятора. Неожиданно звонят из управления: срочно нужна информация — сколько сегодня в СИЗО находится ВИЧ-инфицированных иностранцев. Я говорю: «Сейчас уточню, перезвоню и доложу».

Но вообще-то, вопрос бессмысленный. Потому что следственный изолятор — это место, куда подследственные прибывают, убывают, их вывозят в районы области на какие-то следственные действия, в суд, освобождают по каким-то причинам, арестовывают новых. То есть сегодня 10 ВИЧ-инфицированных иностранцев, завтра будет 30, а послезавтра – ноль. Но тем не менее зову ответственного, объясняю потребность. Тот уходит в кабинет, через минуту рапортует: «18 человек». «Откуда цифру взял?» «В справочнике Фонарева» (то есть назвал цифру от фонаря). Этот маленький пример абсурда, который характеризует всю исправительную систему в целом.

С лекарствами проблемы есть?

Года три назад я посещал семинар в медицинском вузе — для повышение квалификации. Лекции читали разные специалисты, в том числе была лекция по лечению эпилепсии. Очень познавательно — я записывал. Но минут через тридцать прекращаю вести конспект. Лектор это замечает, интересуется: «Вам не интересно?» «Наоборот — очень интересно. Просто я вспомнил, что у нас в части, кроме финлепсина — это противосудорожный препарат — ничего нет». Хохот в аудитории. После этого еще половина слушателей перестали записывать, потому что смысла — нет. Когда новыми знаниями не пользуешься постоянно, то забываешь.

А разве врач не может заказать нужный препарат?

Снабжение медикаментами происходит централизованно. То есть все тюремные медицинские части состоят в неком региональном кластере, у которого есть головная организация. В один кластер могут входить несколько зон. Головная организация производит все закупки.

Заявки о своих нуждах, конечно, мы пишем. Если не ошибаюсь, то с 2017 года каждая медицинская часть ФСИН должна ежемесячно учитывать, сколько и каких таблеток, бинтов, инъекционных препаратов она израсходовала. То есть при реальном дефиците кадров нужно из тех сотрудников, кто имеется, выделять человека, который ежедневно будет заниматься только учетом «микстур». Затем вся эта информация улетает в Москву, во ФСИН России. Что там они с ней делают — я не знаю.

Может быть, анализ данных поможет оптимизировать расходование лекарств, затраты на них? Не воруют у вас препараты, не продают потом в аптеках?

Поверьте, анализом данных никто наверху не занимается. Подозреваю, что все эти цифры отправляются просто в мусорку. А по поводу воровства — смешно. Кому нужна ацетилсаллициловая кислота (аспирин, — прим.»Лента.ру»). Ее точно из санчасти никто не украдет. А дорогостоящих препаратов у нас просто нет.

Что вы подразумеваете под дорогостоящими?

Лекарств, которые стоят дороже 1000 рублей за упаковку, я уже много лет не видел на зонах. Закупается все попроще, подешевле, без затей. Домой эти препараты и медизделия точно тащить смысла нет. Все реально идет на осужденных.
В моей колонии в конце прошлого года случилась замечательная история. Психотропных препаратов в медчасти не стало совсем. Те, что были — мы израсходовали, а новых не прислали. И психиатр нашел блестящее решение: был вынужден осужденным передать: ребята кто рассчитывает получить какие-то назначения, можете не приходить, потому что ничего нет.

Нехватка антидепрессантов — это большая проблема?

Конечно, ситуация плачевная! Поймите, что колония, лишение свободы — огромный стресс. Пусть даже человек неоднократно судим, пусть из этой тюрьмы «не вылазит», но и для рецидивистов это тоже — стресс. И в такой ситуации пациентов без поддерживающей терапии оставлять нельзя. Их состояние будет ухудшаться. Психопатов на зоне — половина. Соответственно, свои эмоции они контролировать не могут. А если еще и лечение им обрубить — может получиться «коктейль Молотова». На этом фоне как раз и возникают конфликты между осужденными, конфликты с администрацией.

Такие перебои с препаратами случаются часто?

В прошлом году руководство ФСИН решило перестроить схему госзакупок препаратов. Начальство решило, что все надо делать централизованно, в Москве. Соответственно, у регионов отозвали деньги, ранее выделенные на лекарства. Ну а когда дошло до практической работы — захлебнулись, поняли, что физически с такими объемами не справятся. Ну и быстренько переиграли — вернули как было.

Хорошо, конечно, что у нас XXI век, электронные платежи, то есть деньги не на телегах возят. Но тем не менее пока по банкам платежки прошли — все затянулось. Аукционы, которые по идее нужно проводить в начале года или хотя бы весной, стартовали ближе к осени.

Вы говорите, что препараты получаете самые дешевые, но как же вы рак тогда лечите, ВИЧ? Это же дорогостоящая терапия.

С онкологией и на гражданке все печально, а в колонии печальней в несколько раз. С ВИЧ — тоже не все хорошо. Я в этом не очень разбираюсь, потому что не инфекционист. Но и ко мне осужденные приходят часто жаловаться: «Поменяли антиретровирусную терапию, плохо чувствую себя, есть не могу, уснуть не могу». Понятно, почему меняется лекарство. Был человек на одной схеме лечения, а потом раз — нет лекарств, не завезли. Все — надо подбирать другую терапию, подбирать новые комбинации.

Получается, если человек серьезно болен, в заключении он обречен?

Программа минимум по лечению «легких» больных как-то соблюдается. А вот с серьезными болезнями в колонии действительно делать нечего. Зона никогда никому здоровья не прибавляла. Всегда так было, а в наше время — тем более.

Взять хотя бы сахарный диабет — это одна из самых распространенных патологий в популяции. То есть и на зоне пациентов таких много. В уголовно-исправительной системе никогда не существовало специальной диеты для больных сахарным диабетом. Они получают тот же самый набор продуктов, что и все остальные осужденные, в том числе полкилограмма хлеба, полкилограмма картофеля и 300 граммов какой-нибудь крупы на день. То есть то, что им в принципе потреблять нельзя, потому что продукты эти богаты углеводами, будут вызывать подъем сахара в крови, что ухудшит состояние.

Оборудование, диагностическая аппаратура в тюремных больницах есть?

С оборудованием тоже большая печаль. Иногда что-то присылается из центра. В начале 2000-х годов началась кампания по замене рентгеновских аппаратов в колониях. Причем это по всей России происходило. И к нам приехала вроде новая машинка. Когда принимали, позвали техника осмотреть. Тот ходил-ходил и говорит: «Васильич — у нас на зонах принято называть друг друга на «вы» и по отчеству — где это вы машину такую взяли?» «Так недавно из Москвы прислали». «Этому зайцу уже лет 200 наверное», — отвечает. Позже пояснил, что аппарат скорее всего был собран по частям, из старья разного. Но техник долго удивлялся мастерству умельцев, которые туда каким-то чудом умудрились компьютер прикрутить.

До сих пор так и работаем на этом оборудовании. Ну а что-то более серьезное — аппаратов УЗИ или МРТ в колониях, конечно, нет. Есть тонометр и фонендоскоп. Обеспечили портативными ЭКГ-аппаратами. Раз в неделю может из города приехать лаборант, забрать кровь на исследование.

Операционная в нашей тюремной больнице более-менее хорошо оснащена. Есть там эндоскопический кабинет. Но тоже до абсурда иногда доходит. Без наркотиков операцию ты никак не сможешь провести. Но наркотики ведь надо где-то хранить. Помещения, которыми располагает наша аптека, — не позволяют хранить там наркотики. Не отвечает всем нормам и правилам. Колония была лет 40 назад построена, сейчас другие требования.

Что делают?

Выкручиваются, сможешь извернуться — молодец. Нет — все твои хирургические больные пойдут под конвоем в городскую больницу.

Вы можете направить пациента в гражданскую больницу на обследование, лечение?

Теоретически, если у человека подозрение на какую-то серьезную болезнь, мы можем отправить его на диагностику. Но на практике это сделать очень и очень трудно. Люди конечно вывозятся, но не так много как хотелось бы — примерно четверть от потребностей. В колониях вечно пазл для это не складывается. То бензина нет — строгий лимит на него. То охрана отсутствует. Оптимизация ведь не только в гражданской медицине произошла, но и в колониях. Поувольняли младших инспекторов. И просто тупо некому сопровождать осужденных.

Обычно в качестве образца сегодня любят все сравнивать с 1990-ми годами. Тогда было лучше?

Ну нет, конечно. С 1990-ми не особо корректно сравнивать, тогда была разруха полная. Ситуация в медицине в исправительных учреждениях стабилизировалась к 2000-му году. Вот где-то по 2010 год было относительно неплохо. Колонии получали финансирование непосредственно на медучреждения. То есть тогда была специальная статья расходов на медикаменты, на ремонт медоборудования и так далее. Возможно, средств давали меньше, чем хотелось бы, но по крайней мере мы ими самостоятельно распоряжались. То, что необходимо — могли купить.

Я в то время заведовал медчастью. И никогда не расходовал бюджет полностью, всеми правдами и неправдами держал хотя бы маленький запас. Потому что всякое бывает: поступил редкий пациент, а нужного препарата нет. Если есть средства, звонишь в аптеку и тебе привозят. Даже если и денег у меня не было, аптека, с которой колония сотрудничала, могла «в долг» дать. Сейчас такого и близко нет.

Если больной вошел в терминальную стадию, вот-вот умрет — почему вы его не отправляете домой, ведь закон это позволяет? Правозащитники жалуются, что руководство колоний намеренно затягивает процесс деактивации умирающих осужденных.

Действительно, есть перечень заболеваний — обычно это терминальная стадия — при которой осужденные могут быть освобождены. Но я опять же говорю: могут. Этот вопрос решает судья, руководствуясь законом и своим внутренним убеждением. А в законе написано «может быть освобожден». Судья не обязан освобождать.

Самая частая комбинация смертельных диагнозов: ВИЧ и туберкулез. В один прекрасный момент у пациента начинается дессиминация туберкулеза. То есть болезнь стремительно распространяется по всему организму. Поскольку иммунитет снижен, человек не может с этим бороться. Многие сгорают за две-три недели. И очень часто не успеваем оформить документы.

У нас в свое время — это было лет семь назад, но с тех пор мало что изменилось — вышла забавная история. Мы на уровне региона инициировали совещание в областном суде. Участвовали представители тюремной медицины, прокурор, судейские. Поднимали проблему, что не успеваем вовремя, при жизни, освобождать умирающих. Колония направляет бумаги на заключенного в суд. А там заседание назначают через 2-3 недели. Когда выносится решение, пока оно вступает в законную силу, часто сиделец уже — все, отмучился. С судейскими мы общий язык сразу нашли. Они впоследствии изменили свой подход, подобные дела рассматривали вне очереди.

Прокурор все совещание слушал, молчал. В конце встает и говорит: я со своей стороны поручаю своим сотрудникам проверить медсанчасть, не затягивают ли они сроки? И прокуратура нас еще где-то месяц вытряхивала вдоль и поперек.

Сейчас ФСИН заявляет, что будет создавать в колониях паллиативную медицину. Но судя по тому, что вы говорите — в тюрьмах уже вся медицина и так — «хосписная» — поддерживающая?

В последнее время я молодым коллегам часто говорю: медицина уголовно-исправительной системы умерла. Подрагивание, которые вы сейчас наблюдаете, — это агония. Не осмысленные действия, а когда руки-ноги двигаются уже практически у мертвого. По сути мы в колониях не лечим, а занимаемся имитацией этого.

Может, в центральных областях что-то по-другому. Ну хотя когда общаешься с коллегами из других регионов, понимаешь, что у них не лучше. Даже и в Москве все совсем не блестяще. А в ряде случаев еще и хуже, чем у нас.

Но я тут все-таки хочу подчеркнуть одну вещь. Откровенных негодяев среди медицинских работников во ФСИН не так много. Если они есть — это буквально единицы, которым действительно на все наплевать. Как правило врачи — это люди, которые стремятся помочь больному. Другое дело, что они просто не могут этого сделать. Не просто помогать, когда ничего для этого нет.

С августа 2018 года в российских школах начнут преподавать новый курс для учеников и родителей, рассказывающий о семейном укладе, причем его темами дополнят существующие уроки, а не будут создавать отдельный предмет. Курс был разработан общественной организацией «Национальная родительская ассоциация» (НРА), выигравшей государственный тендер на его создание. В рамках курса старшеклассников станут готовить к «будущему родительству», преподавать им «основы мужской и женской культуры», семейного права, а также проводить уроки «семейной любви». «Лента.ру» попыталась выяснить у секретаря координационного совета НРА Алексея Гусева, что будет представлять собой этот курс и зачем он вообще понадобился.

«Лента.ру»: Так ли нужно все это объяснять?

Гусев: Нужно. Потому что тема семьи — находится на стыке разных предметов. А в нашем школьном курсе предметы, как бы это сказать, сегрегированы друг от друга. И как раз такой предмет, связанный с семьей, должен вмещать в себя знания из разных областей и транслироваться на разных этапах — и на уроках, и во внеурочной, и в каникулярной работе.

Есть ли вообще проблема с пониманием семейных ценностей у школьников? Даже в советское время, вроде бы, не было такого предмета — может, в церковно-приходских школах только было нечто подобное.

Как раз все наоборот. В церковно-приходских школах никогда не было такого предмета, потому что сам закон божий и вообще все, что с ним связано, базируется на книге Бытия, основным событием которой является сотворение человека и то, что произошло потом с Адамом и Евой. Поэтому там-то как раз это не выделяли, а вот в советское время — выделяли!

В 60-е годы появился курс «Гигиена и психология семейной жизни». Там речь шла… Ну, понятно, о чем — о гигиене и психологии. В 1983 году был введен общесоветский курс «Этика и психология семейной жизни». Это как раз потеря начала 2000-х и 90-х годов, когда много что развалилось. В том числе мы и на это перестали обращать внимание. В советское время даже был специальный Совет по вопросам семьи, который функционировал не при Академии педагогических наук, а при большой академии. В него входили представители МВД, Министерства обороны, крупнейших наших советских педагогических НИИ. То есть, статус вопроса «продвижение семейных ценностей» был очень серьезным.

Если взять телепрограмму… Я тут недавно супруге купил газету, выпущенную в день ее рождения, — 8 марта 1979 года. В ней программа всего на два телеканала. Был очень короткий набор телепередач. Но по одной программе в этот день шла «Мамина школа», а по другой — «Родителям о детях».

Но мы-то про школьников сейчас говорим. В рамках вашего курса предполагается обсуждать «основы мужской и женской культуры» и проводить уроки «семейной любви». Разве в советской школе что-то подобное было? Это, вообще-то, достаточно абстрактные темы.

Во-первых, абсолютно не абстрактные, а очень даже конкретные. Перед нами же не стоит задача повторить советский опыт.

Главный принцип для педагога, который начинает говорить про семью, это хорошее знание семейной ситуации в детском коллективе. Иначе могут быть проблемы, иначе мы будем на уроке говорить совсем не то, что дети видят дома. Второе: мы, скорее, должны говорить о некоем моделировании будущей семьи, моделировании ориентиров для детей. Потому что мы знаем, что сейчас в семьях происходит разное… Много разведенных… У нас в стране 600 тысяч отцов-одиночек! Пять миллионов матерей-одиночек и 600 тысяч отцов-одиночек!

Матерей-то на порядок больше.

Ну да, но то, что одинокие отцы есть, — тоже определенный сигнал. Поэтому мы говорим: давайте играть в форсайт-игру, построим семью будущего, сориентируем ребенка на некие ценностные ориентиры… Вот. Это ни в коем случае не будет отдельный предмет. Некоторые говорят: давайте введем обязательное семьеведение. Мы категорически говорим — «нет»! Это должно быть в разных формах, в разном возрасте и совершенно в разных предметах. Главное — тему держать в поле зрения.

То есть, эта программа будет по кусочкам врезана в каждый уже имеющийся предмет?

Абсолютно.

Что, и в математику?

В математику? А почему нет. Посчитайте, например, количество предков, родственников в геометрической, арифметической прогрессии. А если вы это посчитаете, опять же, без основ знания генеалогии как исторической дисциплины, то получится, что у вас в восьмом или десятом поколении такое количество предков, что их на Земле в свое время столько не жило! Это свидетельствует уже о другом аспекте семейной тематики — биологическом, а именно генетике и всем, что с этим связано.

Так, и как встраивать семейные ценности в биологию?

Встраивать… Повторю, курсы элективные, по выбору, и это рекомендации регионам. Может и не будут в биологию встраивать. Но я бы встраивал в биологию. Прежде всего, она связана с генетикой и ее законами. Передача, в том числе в семье, внешности, характера, поведения и так далее. Вот эти законы применимы… Понимаете, очень важно историю, обществознание, литературу и биологию преломить на предмет самого себя, своей семьи. Как в нашей семье сработали законы генетики.

Очень интересно, продолжайте.

А есть же еще разные табуированные моменты, которые мы сейчас при всей нашей всевольности иногда забываем.

Например?

Например, браки между близкими родственниками.

Вы считаете, что об этом надо тоже говорить? Какую пользу это несет для общего нарратива?

Польза простая — близкородственные браки дают генетические мутации, которые приводят к появлению людей с врожденными пороками развития.

Вы думаете, подростки этого не знают и потом без этого будут стремиться заключить такой брачный союз? Они такой информации не имеют?

Я не говорю, что мы этим курсом собираемся вообще наполнить всю жизнь людей смыслами и информацией. Конечно, имеют, но, опять же, у меня старший ребенок, дочь, только закончила школу, а средний только идет в первый класс. Я ни в том, ни в другом варианте не видел… Вот смотрите, какой стык юридической тематики (почему в Семейном кодексе запрещены браки между близкими родственниками), исторической (кто такие близкие родственники) и биологической (какие могут быть биологические мутации, ведь они связаны с подобного рода браками).

Дальше идет самое главное: то, что сейчас требует повышенного внимания (да и всегда), — морально-нравственные вещи. Если у нас спокойное отношение к сексу кого угодно с кем угодно — и с чем угодно, — тогда возникает вопрос всех этих моментов…

Вы думаете, у нас в обществе спокойное отношение к сексу кого угодно с кем угодно?

Слава богу, не у всего общества, но тоже имеет место быть такое, знаете ли… Вот мы что наблюдаем? По исследованию, которое мы проводили, молодежь выступает категорически против каких-либо сексуальных измен в браке. Мы стали копаться глубже, узнавать — почему, и выяснили ключевой пример: банальность (то есть, десакрализация) и доступность секса, и этот принцип «мы уже нагулялись до брака, зачем портить что-то в браке»… Вот оно, понимаете, из некоего такого сакрального, подсознательного и тайного, таинственного, перешло в стадию банально-повседневных категорий. Поэтому все эти моменты так или иначе связаны с семьей.

Кстати, а что вы собираетесь говорить ученикам о возможности секса до брака?

Мы как-то в этих рекомендациях пошли не в сторону практико-ориентированного подхода, а в сторону ценностно-нравственного момента, содержательного… Мы вообще тему сексуальности и секса не внесли туда никак.

Но она же имеет огромное значение в вопросе семьи, брака. Если даже говорить о моральном воспитании — должны же как раз быть какие-то ориентиры в плане сексуальности для молодых людей?

Ну да, но нельзя же объять необъятное. И эти моменты требуют пока дальнейшей работы и очень правильного, грамотного и взвешенного изложения. Ведь в нашем обществе если нет темы — то ее и нет. А сейчас покажи какой-то момент, обозначь, и сразу оказывается, что все все знают, все все видели, все во всем видят подвох, некую попытку ограничить свободу и установить диктатуру. Но семья — деликатная, тонкая тема. Как только что-то начинаешь в ней делать, надо очень детально взвешивать, что ты явишь миру. Поэтому не все сразу.

Давайте тогда разберемся в частностях. «Основы женской и мужской культуры» — какую женскую и мужскую культуру будут прививать детям?

Отмечу, что, прежде всего, это мужская и женская культура, связанная с семьей. Роль матери. Что такое «глава семьи» исторически и что собой это понятие представляет сегодня. По сути, если говорить научным языком, речь идет об этике семейных отношений, ценностях. «Я признаю свою супругу значимой для меня». Почему и — что очень интересно — в чем это выражается? Культура писем, записок, неких домашних семейных традиций, ритуалов. В конце концов, признание в любви.

Вот, к примеру, жена говорит мужу: «Я благодарю тебе за то, что ты взял меня в жены». Это изначально может показаться смешным (это высказывание — к урокам семейной любви как раз). А если начинаешь раскручивать эту ситуацию… Что значит жена, что значит «спутница жизни», супруга? Вот о каких элементах идет речь.

Может ли женщина быть главой семьи?

Может.

Вы будете об этом рассказывать?

Понимаете, не столько рассказывать, сколько обсуждать…

Но вы будете инициировать такую дискуссию?

Конечно. Сейчас де факто в очень многих семьях женщина все роли на себя берет. Как раз вот эта дифференциация ролей настолько перепутана, не определена и непонятна, что ничего хорошего в этом нет. Вот эта сила женщины, вот это «я все могу сама». У нас такое движение есть — мы говорили о матерях одиночках, а есть же среди них такие, у которых не судьба так сложилась, а женщина просто доказывает собственную состоятельность и с помощью экстракорпорального оплодотворения или просто каких-то фрагментарных отношений с мужчиной. Рожают якобы «для себя»!

Это, по-вашему, плохо?

А вот этот вопрос как раз дальше и выносится на обсуждение. Если это хорошо, то тогда где роль отца в этой истории — духовная, нравственная и психологическая. Во всей этой истории — где этот папа? Или папа заведомо является антигероем неким? Почему мама меня родила для себя?

А есть, на ваш взгляд, чисто женские и чисто мужские обязанности? Или это тоже предмет для обсуждения?

На мой взгляд, таких обязанностей нет, но формулировки самих обязанностей, что они собой представляют и как их распределять, требуют обсуждения.

Семейные ценности — очень широкое определение. Если мы почитаем труд Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», то увидим картину того, как они меняются по прошествии лет и столетий. На каких семейных ценностях — у нас же многонациональная, многоконфессиональная страна — строится ваш курс?

Начнем с того, что традиционные базовые ценности — такие, как любовь, взаимопонимание, взаимоподдержка, дружба, искренность, стремление к взаимопониманию и саморазвитию человека — не меняются. И они не меняются в зависимости от религии, национальности и времени.

Тогда чем семейные ценности отличаются от общечеловеческих, которые и должны прививаться в школе?

Семейные ценности являются частью наших базовых, национальных, общечеловеческих ценностей. Мы их не планировали выпячивать и тем более ставить в альтернативу чему бы то ни было. Почему мы в принципе говорим о роли любви в семье? О дружбе? Мы говорим, что дружба является базовой ценностью, укрепляющей семью. Мы говорим о взаимной ответственности, о том, что она является фундаментом детско-родительских отношений.

Не думаете ли вы, что введение этого курса только усугубит ситуацию — дети зачастую все делают наоборот из чувства противоречия, не так, как говорят им взрослые?

Именно для этого мы сделали рекомендации, дабы не допустить формальных, грустных и никому не интересных лекционно-нравоучительных занятий. Если почитать их, то мы как раз советуем самые разные формы: квесты, форсайт-игры, различные там кроссворды, сканворды. В общем, какие угодно. Мы как раз пытаемся увести эту тему от тупой нравоучительности. Мы пытаемся ее адаптировать к современному детскому восприятию.

Мы начали разговор с советского периода и, наверное, должны к нему красиво вернуться. В чем было фиаско курса «Этика и психология семейной жизни»?

В чем?

В том, что он был единым, во всем СССР введенным, и его стали преподавать бабушки, которым не хватало нагрузки по родному предмету, которые дискредитировали саму эту идею. Для меня одним из лозунгов, которым я руководствовался в работе над этими материалами, является «если хочешь убить идею — формализуй ее», сделай ее обязательной.