22 апреля исполняется 147 лет со дня рождения Владимира Ленина. Последнюю четверть века не утихают споры о том, нужно ли захоронить тело вождя или его стоит оставить в мавзолее. Нет и единого мнения о роли его личности в истории. Впрочем, большинство россиян
Вам также может понравиться
«Когда ты в клетке, на тебя смотрят, как на зверя»
Из российских судов могут навсегда исчезнуть клетки и «аквариумы». О поддержке соответствующего законопроекта заявляли в
«В таких условиях человек — узник»
Клетки и «аквариумы» существенно ограничивают возможность общения. Особенно «аквариумы»! В них даже дышать сложнее, потому что они не оснащены вентиляцией. А через эти узкие отверстия в стекле невозможно разговаривать. Приходится нагибаться и буквально дышать в эти крошечные дырки. В клетках, по крайней мере, легче общаться.
Но оба эти подхода нарушают презумпцию невиновности. В клетках и «аквариумах» человек, который еще не признан судом виновным, уже находится в таком положении, как будто он виноват. И те люди, которые приходят на судебные заседания и которых допрашивают в качестве свидетелей, например, уже настроены так, будто перед ними преступник. И это до того, как суд вынес приговор. В судебной практике
Люди, которые приходят в зал суда и видят человека в клетке, в той или иной мере испытывают психологическое давление. Понятно, что в зале суда нервничают все, кроме судьи. А те, кто приходят поддержать, даже не могут этого сделать. Все с самого начала суда говорит о том, что человек унижен и оскорблен. Человек в клетке чувствует себя беззащитным. Это затрудняет доступ к правосудию тому, кого формально еще не осудили.
Не должен человек на этапе суда сидеть в клетке. Он — полноценный участник процесса, поэтому имеет право сидеть за столом со своим адвокатом, принимать участие в заседании и высказывать свои мысли и возражения. Находящийся в таких условиях человек — узник. Такое «обвинительное правосудие» не справляется со своей задачей. Оно вообще ни с чем не справляется.
Для меня этот вопрос всегда был острым. Помню, как сложно мне было что-либо обсуждать через эту дырку в стекле с моим подзащитным Антоном Лебедевым (военный финансист, осужденный за оформление поддельных свидетельств о браке на сослуживцев, — прим. «Ленты.ру»). Во время заседания мы почти не общались, и все наши разговоры откладывали до встречи в
Судью люди в «аквариумах», наверное, слышат, но вот если адвокату нужно поговорить с подзащитным, то это унизительно для обоих. Ведь к человеку предлагается обращаться даже не через стекло, а через эту маленькую дырочку, которая делается якобы для общения.
Но общение с адвокатом должно быть конфиденциальным! Не при конвое и не через стекло, а наедине. Когда твой подзащитный за стеклом, а рядом стоит сотрудник охраны и все слышит — это не конфиденциальность. Пока человек не был признан судом виновным, он должен иметь те же права, что и все остальные, в частности, — сидеть рядом с адвокатом, смотреть в компьютер, советоваться. У любого подсудимого должны сохраняться разумные права на совершение правосудия.
Когда человек обвиняется, например, в экономическом преступлении, то нет никакой необходимости его содержать в таких условиях. Ведь он не убийца, не разбойник и не насильник. Рассматривать вариант посадки человека в клетку можно только в том случае, если он представляет опасность для окружающих. Но даже тогда стоит задуматься, есть ли в этом смысл, потому что за подсудимым следит конвой, а на окнах стоят решетки. Так что я считаю, что необходимости в этих клетках нет в любом случае.
Нет ее и в видеосвязи. Это тоже неправильный вариант коммуникации с подсудимым, потому что он так не может ни документы передать, ни со своим адвокатом один на один поговорить. Когда связь происходит по видео и подсудимому приходится выступать с экрана, ни о какой конфиденциальности не может быть и речи.
Конечно, в разных странах по-разному. Клетки и «аквариумы» есть далеко не в каждой европейской стране. Но в России более жесткие условия: человека в зал суда уже заводят в наручниках. Обвинение приходит без наручников и высказывает свои доводы, а обвиняемый сидит за решетной. Абсолютно нет равноправия сторон.
«Приехал, как безропотное существо, послушал, как тебя осудили, и уехал в СИЗО»
Петр Курьянов, эксперт движения «За права человека» и фонда «В защиту прав заключенных»:
Я лично был в таких клетках и «аквариумах». Я еще помню те залы суда, когда были просто деревянные трибуны, как на древних фотографиях. Туда заводили в наручниках, расстегивали их и оставляли стоять, как белого человека. Это было еще в СССР и какое-то время сохранялось. Потом появились клетки…
Когда ты в клетке, на тебя смотрят, как на зверя.
Клетки и «аквариумы» не просто неудобны для адвокатов и подсудимых. Они мешают подсудимому, когда он пользуется активной защитой. Бывают такие случаи, когда люди приезжают в суд с целым пакетом документов, которые должны быть под рукой на протяжении всего заседания. Но в клетках и «аквариумах» нет даже письменных столов, так что возможности разложить все необходимые для защиты бумаги просто нет. Все предусмотрено для того, чтобы ты приехал, как безропотное существо, послушал, как тебя осудили, и уехал в СИЗО.
Я, например, знал, что мне придется активно защищаться, когда меня судили в Саратовской области. Помню, пришлось подавать ходатайство и делать заявление о том, что продолжать процесс в таких условиях просто невозможно. В клетках нет никаких условий! И мне удалось добиться переноса заседания в зал с «аквариумом» — там по крайней мере была маленькая выдвижная полочка, на которую можно облокотиться и писать. Знаете, какие раскладные столики делают в купе? Нечто подобное было у меня в «аквариуме». А в клетке приходилось садиться на корточки и класть листок на низкую скамейку, предназначенную для сидения.
Есть люди, которые понимают, что их судят незаконно, по сфабрикованному делу, и они планируют защищать свои интересы, делать заявления, подавать ходатайства, писать. Не все готовы 15-20 минут постоять в клетке, выслушать свой приговор и уйти на срок.
То, что происходит в настоящий момент, — неправильно. И ни конца, ни края этому не видно. И когда подсудимые начнут сидеть рядом со своими защитниками за столом, как нормальные люди, — неизвестно. Конечно, это был бы идеальный вариант решения проблемы.
Но у нас люди считают так: «Если посадили в тюрьму, значит, есть за что, просто так не сажают; обвиняется в тяжком — значит, выпрыгнет из-за стола и приставит лезвие к горлу». Это образ мышления, внедряемый с детства по зомбоящику. И это сидит в головах у тех людей, от которых зависит принятие нормативных актов, в том числе — касательно оборудования залов суда. У них нет никакой логики. Только навязанные им стереотипы.
Все преступления делятся по тяжести: тяжкие, особо тяжкие, средней тяжести и небольшой тяжести. Тяжкие экономические преступления тоже бывают, и, соответственно, обвиняемые по таким делам будут сидеть в клетках и «аквариумах». Если обвиняемые в преступлениях небольшой тяжести еще имеют шанс посидеть за столом рядом с адвокатом, то остальные окажутся за решеткой еще в зале суда.
Там отвратительно слышно! Постоянно приходится сидеть у крошечного отверстия в стекле размером с кулак и вслушиваться в то, что говорит судья. А микрофон они включают в очень редких случаях. Из-за этого человек в «аквариуме» не выходит из состояния напряжения все время. Так ведь еще и душно, особенно летом. Хорошо, если в зале работает кондиционер — тогда хотя бы есть чем дышать. Но если в этом «аквариуме» на одной лавочке сидят пять человек, то они не могут ни высказываться, ни смотреть в бумаги, ни даже дышать нормально.
Где нормальные залы суда — не знаю. В регионах нет бюджета и нет нормальных условий. В некоторых судах туалет вообще на улице. Деревянный. О каких единых стандартах по стране вообще может идти речь? Микрофоны? Далеко не на каждом судебном заседании они вообще есть! Камеры? Ну, допустим, они везде напичканы, но далеко не везде работают. Если эти достижения техники и есть в регионах, то они там только для «списания денег», а не для получения какого-то результата.
Человек, находящийся в клетке или в «аквариуме», чувствует себя ущербным. Решение отменить их, конечно, будет гуманным, но запоздалым. В ЕСПЧ его приняли уже давно. И Россия должна подгонять свое законодательство под их решения, чтобы не выглядеть средневековой страной, гордящейся только летающими ракетами и танками. Нужно идти в ногу со временем. Но этот законопроект — не новаторская идея. Не надо его так позиционировать.
Мы давно требуем выпустить нас из клеток и «аквариумов». Но эти люди глухи. Наши политики не знают, как живет простой народ. Они оторваны, будто какие-то небожители, и с высоты своего пьедестала кричат, что общество якобы не готово. Да откуда они могут знать? Они слишком высоко и слишком далеко, чтобы судить об этом.
«Все направлено на то, чтобы осудить, а не думать о его правах»
Последнее мое дело связано с сенатором Арашуковым. У нас было продление срока содержания под стражей в Басманном районном суде. Там как раз установлен этот «аквариум». Он состоит из практически сплошного стекла, на котором в двух местах есть небольшие дырочки, размером как в терке. Адвокату приходится прикладывать ухо, и человек в него что-то шепчет. Сам же «аквариум» практически герметичный, и в нем есть только две небольшие полоски по бокам, куда может проходить свежий воздух. Летом, когда жара, люди там практически задыхаются.
Сначала говорили — нельзя, чтобы люди содержались в клетках. Якобы клетки создают такой отталкивающий вид, как будто невиновный человек уже признан преступником. Но «аквариумы» только с виду — цивилизованная мера. На самом деле, как ни поворачивайся, а клетка есть клетка. Еще не признанный виновным человек не должен находиться ни в клетках, ни в «аквариумах». И то, и другое унижает человеческое достоинство.
Более того, «аквариумы», во-первых, мешают адвокату общаться с подзащитным. Во-вторых, они летом становятся просто пыточным местом, потому что там невозможно находиться из-за духоты. И решетка вместо потолка тут не спасает.
С точки зрения судьи, как мне кажется, неважно, где содержится человек — в «аквариуме» или в клетке. Обвинительный уклон российского правосудия не прибавляет и не убавляет объективности судьи. Вопрос отношения судьи к подсудимому в другом.
Видеосвязь не всегда в очень хорошем качестве. Часто люди, которые находятся в СИЗО и выходят на видеосвязь, не слышат и половины из того, что происходит в зале суда. Не говоря уж о том, что они не видят ничего.
Подсудимый должен сидеть рядом со своим адвокатом за столом. Пока человек не признан виновным, он не может быть отправлен в клетку.
Все наше правосудие и правоохранительная система направлены на унижение человека, а не на защиту его прав. Если человек попадает в тюрьму, на нем ставится крест: он уже никто, звать его никак, и его права можно повсеместно нарушать. Тем более он все равно будет признан виновным, поэтому никого не интересует, удобно ему на суде или нет. Он уже попал в этот маховик правосудия.
Из-за этого и задача адвоката усложняется. В зарубежной практике вопрос не в том, чтобы осудить человека, а в том, чтобы организовать справедливый процесс и установить вину или невиновность человека. Для этой цели и происходит общение с адвокатом, возможность приглашать психологов, обращение к суду со стороны защиты. А у нас все направлено на то, что человека необходимо осудить, а не думать о его правах.
Проблема клеток и «аквариумов» волнует суды меньше всего на свете. Они думают, что если человек совершил преступление, то ради сохранения безопасности он должен находиться в каком-то помещении, где не сможет никому навредить. Хотя в моем опыте не было ни одного случая, когда подсудимые нападали на судью.
Конечно, наше общество неоднородно. Одни считают, что клетки необходимы, другие хотят их отмены. Но большей части населения, скорее всего, вообще плевать, пока они сами не попадут в руки к нашему правосудию.
Очень большое неудобство создается, если большое дело и несколько человек находятся под стражей. Соответственно, они все сидят в этом «аквариуме», и всем им безумно некомфортно. Я вела дела, фигурантами которых были группы лиц. Они говорили, что в «аквариуме» было такое ощущение, будто они находятся в печке.
«Если закон изменится — будем работать по новым правилам»
Ульяна Солопова, пресс-секретарь Мосгорсуда:
Замена клеток на специальные боксы произошла в Москве уже достаточно давно. Новые суды, которые строятся в последние десять лет, оборудованы именно такими боксами с системой вентиляции и пуленепробиваемым стеклом. В Москве осталось всего несколько судов, в которых сохранились решетки. Как правило, это старые здания.
Они не затрудняют общение: в них стоят микрофоны, там есть отверстия, а сверху они открыты — там просто решетка. Подсудимых очень хорошо слышно.
В Мосгорсуде в конце 2017 года был случай, когда решался вопрос о продлении срока содержания под стражей для обвиняемых. Они находились в боксе и благодаря этому, возможно, ни на кого не напали. Но они травмировали себя. Картина получилась неприятная, крови было достаточно много.
Существуют определенные установленные порядки доставки лиц и содержания их в зале. В целях обеспечения безопасности людей и порядка мы обязаны их выполнять. В настоящее время мы работаем в действующем порядке, который пока никто не отменял. Если закон изменится — мы будем работать по новым правилам.
После коронавируса мир никогда уже не будет прежним. В этом абсолютно уверен директор исследовательской образовательной программы «Стрелки» The Terraforming и профессор визуальных искусств в Калифорнийском университете Сан-Диего Бенджамин Браттон. Изменится все: подход к технологиям, привычки людей, отношение к человеку, как к индивидууму, система госуправления и, конечно же, сама жизнь в больших городах, вынужденных подстраиваться под реалии нового урбанизма. С разрешения
Довольно сложно дать комментарий о быстро меняющейся ситуации, отталкиваясь от того, каким все видят ее исход. Ведь, как правило, наиболее вероятный исход в конце концов не случается. Поэтому своим комментарием я хочу поставить соответствующую отметку во времени. Сегодня страны Запада находятся на разных этапах карантина и катастрофы и сталкиваются с различными противоречиями, в то время как Китай постепенно восстанавливается после месяцев тяжелых испытаний. В США, где застрял я, правительство колеблется между непоследовательными громкими заявлениями об отсутствии опасности и перестраховкой от нее. Друзья, которые, казалось бы, должны соображать, что к чему, становятся похожими на персонажа
Сейчас речь идет о месяцах горя и изоляции, по прошествии которых мир вернется к более привычному, нормальному состоянию, но эта норма уже не будет прежней. Такой сценарий развития событий кажется сейчас наиболее оптимистичным. Впоследствии многие привычные для нас действия, способы мышления и выражения критики могут просто исчезнуть. Некоторых из них нам будет не хватать, исчезновение других мы даже не заметим. Что необходимо усвоить прежде, чем вернуться в нормальное состояние, ставшее само по себе причиной катастрофы? Последствия второй волны заражения будут катастрофичны, но также катастрофично будет и возвращение к глубинным причинам, ее вызвавшим.
Предпосылки кризиса
Ощущение чрезвычайности реально и объективно. Но за понятием «чрезвычайное положение» обнаруживаются давно существующие проблемы — неэффективное планирование (или его отсутствие), неработающие социальные системы и изоляционистские рефлексы. Как только берег будет объявлен чистым, нам следует проявить бдительность не только по отношению к «чрезвычайному» с позиции известных норм, но и к самим малоэффективным нормам. Нам нужно сосредоточить внимание на обнаруженных патологиях и при этом постараться ужиться с последствиями изменений.
Эпидемиологический взгляд на общество
Одним из изменений, которые нас ждут, станет эпидемиологический взгляд на общество, который в меньшей степени сосредоточен на паре «индивид — общество» и рассматривает общество как совокупное целое.
Каждый организм — средство передачи информации, от идей до вирусов, и определяет его то, с кем и чем он связан или не связан. В случае с COVID-19 опасностью является заражение, а его риск не только и не столько индивидуальный, сколько коллективный. Взгляд через эпидемиологическую призму должен сместить наше ощущение субъектности от индивидуального к всеобщему. Акцент сдвигается с индивидуального опыта на сферы ответственности, связанные с объединяющими нас реалиями биологии и химии. Статистические модели и интерфейсы, показывающие пути распространения заражения, рисуют четкий портрет событий. Благодаря этой статистике становится очевидно, что все мы — единое и очень глубоко связанное целое. И это понимание должно остаться с нами и после того, как кризис пройдет.
Экспресс-тест на эффективность госуправления
За эти месяцы мы стали свидетелями, вероятно, крупнейшего эксперимента по сравнению систем госуправления. Вирус является контрольной переменной.
Бразилия и Иран не справляются, Сингапур и Гонконг вырываются вперед. Одни меры, принятые централизованно, дали результаты, другие — нет. Некоторые сильные стороны западного либерализма сработали, в то время как другие держат общество в состоянии немого оцепенения. Все системы проходят этот тест одновременно. Результаты налицо.
Управление через симуляции
В каждом конкретном случае город или государство вмешиваются в ситуацию, основываясь на информации, которая у них есть, той, которой нет, и той, которую они предпочитают не замечать. Наиболее успешные из них в качестве инструмента для действий используют надежные эмпирические модели прогнозирования ситуации. Другие работают со скудными и ненадежными данными, которые не дают ответ на то, что происходит на самом деле и, следовательно, что делать. Урок в том, что статистически обоснованные модели, справляющиеся с ситуацией сейчас, должны быть использованы в качестве ключевых средств государственного управления и после эпидемии. У нас есть все необходимые средства, но мы используем эти технологии для менее важных целей — рекламы, споров и демонстрации силы.
Сломанный сенсор
Само тестирование на вирус — это «сенсорный слой» эффективных эпидемиологических моделей. Без него модели являются только догадками, но осознаем ли мы это? Рекламные ролики умного города приучили нас к мысли о том, что сенсоры — это экзотические и дорогие чипы, а социал-демократическая политика заставила воспринимать здравоохранение как терапию, далекую от технологий. В обоих случаях мы упускаем значительную часть картины.
Тесты на вирус — это и есть сенсоры. Чем больше тестов мы проводим, тем больше результатов обнаруживаем и тем эффективнее становятся модели. А затем и лучше работает общественное здравоохранение.
Неудачное планирование и недостаток тестов приводят к неправильному моделированию и, как следствие, к скудному управлению. Города, внедрившие массовое тестирование, смогли выровнять кривую. Города с неразвитым «сенсорным слоем» превращают общественные конференц-залы в импровизированные морги.
«Системы слежения» — неверное определение
То, как мы определяем, интерпретируем, обсуждаем, разворачиваем наблюдение и противимся ему, решительно изменилось. Пару недель назад один ученый убеждал меня, что люди должны сопротивляться тестированию на вирус, потому что согласие только поощряет «биополитику больших данных». Он даже посоветовал своим студентам отказаться от тестирования и до сих пор сохраняет эту позицию. В прошлом году у такого взгляда было бы много сторонников, но не в этом. Теперь люди начинают смотреть на эти технологии другими глазами и вновь видят в них потенциал.
Отслеживание телефонов позволяет реконструировать ход распространения инфекции, что становится важным инструментом, несмотря на прямое противоречие либертарианским принципам анонимности. Эпидемиологический взгляд на общество меняет дискурс вокруг этих вопросов. От этого дебаты не становятся проще, но принимают новые интересные формы. Ошибочно интерпретировать все формы распознавания как «слежение», а все способы активного управления как «социальный контроль».
Нам нужна новая терминология, отражающая более тонкие нюансы.
Устойчивая автоматизация
Сначала в Китае, а теперь почти в каждом городе (насколько это возможно) платформы, предоставляющие услуги доставки, поддерживают цельную социальную ткань.
Сотни миллионов затворников продолжают совершать покупки онлайн и едят то, что курьер и фабрика по ту сторону приложения доставляют до их двери. Автоматизированная система заказов, системные администраторы и курьеры поддерживают мир в движении, когда правительство не в силах. Таким образом, в чрезвычайной ситуации цепи автоматизации стали сферой общественной жизни. Иногда автоматизация — это не хрупкий виртуальный слой поверх крепкого и прочного города, а ровно наоборот.
Стратегический эссенциализм
С закрытием городов на карантин остается только необходимое — то, что обеспечивает средства к существованию. Наши общества упрощены до нескольких функций (продовольствие, медицина, транспортное сообщение) и мало чем отличаются от лунных баз.
Преданные безмятежной заброшенности городские центры стали зонами отчуждения человека. Тем временем компании переходят в онлайн, импровизируя в создании своих виртуальных аналогов: телемедицина, симуляции спортивных активностей, виртуальная близость, онлайн-образование и онлайн-конференции. Системы снабжения подвергаются пересмотру, так как базовые потребности оказались под угрозой. Строгая изоляция городов в планетарном масштабе — это урбанизм, сведенный к промышленным взаимосвязям первой необходимости: сигнал, передача, обмен веществ.
Полностью автоматизированный люкс-карантин или одиночное заключение
Сейчас мы неловко приспосабливаемся к психогеографии изоляции. Попутно пополняем словарный запас такими терминами, как «дизайн, отвечающий требованиям социального дистанцирования». «Карантин» имеет какой-то промежуточный и неопределенный статус. Это пограничное состояние. Дни сливаются в недели. Официальное подозрение, что любой человек может представлять опасность для остальных, сохранится даже после смягчения правил карантина. Между тем наши непосредственные места обитания определены новыми параноидальными отношениями между понятиями «внутри» и «снаружи».
Поскольку удобства, ранее занимавшие определенное место в городе, теперь превращаются в приложения и бытовые приборы внутри дома, общественное пространство эвакуируется, а домашняя сфера становится безграничной.
Шатания между лагерем и бункером
Сплошь и рядом мы наблюдаем, как сменяют друг друга две формы: лагерь и бункер. По какую сторону ограждения находитесь вы? Барьер, заключающий воспринимаемую опасность внутри (лагерь), выступает против барьера, сдерживающего опасность на расстоянии (бункер). Лагерь и бункер могут выглядеть как абсолютно идентичные архитектурные формы. С одной стороны, мы видим прибывающих в чикагский аэропорт О`Хара, которые, скорее всего, заражая друг друга, стоят в общей очереди на прохождение медицинского контроля при въезде в США. С другой — фотографии забитых лондонских клубов, посетители которых, безусловно, заражают друг друга. Первое — недостаток инфраструктуры, второе — дорогостоящий культурный опыт. Но вирусу все равно — он одинаково хорошо размножается в обоих случаях. Комнаты в наших домах приобретают условия, в которых могли бы жить космонавты, а взаимодействие с внешним миром происходит в форме «бесконтактной доставки». В сценариях нашей повседневной жизни мы сами ставим драму «Лагерь против бункера».
Протокол рукопожатий
Основные формы социальной близости и доверия, такие как рукопожатия, стали временно недоступны. Рукопожатие когда-то означало выражение личного доверия через прикосновение, но теперь, если незнакомец подаст вам руку, вы, скорее всего, отнесетесь к нему с осторожностью. Те, кто отказывается принять это изменение (во имя «сохранения жизни» или «отказа от ксенофобии»), заявляют о своей ненадежности во всеуслышание. В условиях предыдущих пандемий, таких как ВИЧ, профилактика стала важной частью политики контактов. Сохранение близости, несмотря на присутствие вируса в нашей жизни, станет главным вызовом для культур, выходящих из изоляции в ближайшие месяцы.
Подручная биометрия
То, как мы относимся друг к другу, описывает и наши отношения с городом. Мы давно взаимодействуем через слои искусственной кожи (одежда) и посредством протезов (телефоны). Биометрические точки взаимодействия в городе позволяют понять, как все передвигаются по его пространству. Из таких технологий на подъеме сейчас термометры, а сканеры отпечатков пальцев временно выводят из эксплуатации. Сегодня стало популярным отслеживание местоположения телефонов, в то время как механизмы распознавания лиц пока бездействуют. Ведь ношение масок в публичных местах в одночасье превратилось из акта неповиновения в обязательную меру предосторожности.
Новые маски
Если говорить о масках, то это одна из наиболее древних и совершенных форм искусства. Во времена чумы и военных действий маска служила способом фильтрации воздуха и обеспечения пригодной для жизни искусственной атмосферы. Сегодня нехватка доступных масок говорит о хрупкости системы. В долгосрочной перспективе, когда мы сможем вернуться к общественной жизни, предложение будет соответствовать спросу и желанию носить маски.
Трофический каскад
Осознание эпидемиологических аспектов социальной реальности распространяется на всю биосферу. Поскольку РНК вируса COVID-19 взламывает наши клетки, она эффектом домино запускает множество последствий, влияющих не только на передвижение людей, но и на выработку энергии, потребление, образование отходов. Это экологический принцип трофического каскада, при котором трансформация в одном организме приводит к серьезным изменениям во всей экосистеме. Вывод, который следует из этого сделать, заключается не в том, что глобальная взаимосвязь — это плохо (или хорошо), но в том, что она есть и намного глубже, чем принято считать. Метаболизм планеты был разрушен чрезмерным выделением углерода и тепла. Набор необходимых альтернатив не может зависеть от поворота единственного главного рычага в правильном направлении, например от роста к антиросту. Наше мышление и действия должны быть основаны на более глубоком понимании циклических взаимосвязей и физической экономики — от вирусной инфекции до межконтинентальных связей.
Более новые, более зеленые курсы
Будучи серьезным человеком, невозможно не заметить параллели между неадекватными действиями, предпринимаемыми правительствами в борьбе с коронавирусом, и мерами реагирования на изменения климата. Вместо эффективного планирования и управления в планетарном масштабе — пустота. Различные «Новые зеленые курсы», одобренные на национальном и региональном уровнях, подразумевают сдвиг в процессах управления. Они теперь не просто отражают единую волю населения, но и подразумевают прямое управление экосистемами, включая человеческое общество. Этого, однако, недостаточно. Отсутствие уверенного планирования препятствует инвестициям в инфраструктуру, основанную на долгосрочных рекуперативных циклах потоков энергии и материалов. «Новый зеленый курс» в масштабах планеты должен быть основан на крайне очевидной связи между надежными системами здравоохранения и экономической и экологической жизнеспособностью. Он откажется от национализма в интересах координации, выдвинет на первый план достоверные исследования и отделит от управления экосистемами романтизм «культурной войны». Раз уж мы все пристально изучаем данные по распространению заражения, то должны присмотреться к расчетным моделям как средству экологического управления.
«Повседневный геоинжиниринг»
Эти планы должны исходить из понимания изначальной искусственности нашего планетарного состояния. Отказ принять и задействовать эту искусственность ради возвращения к природе привел к катастрофическому отрицанию и пренебрежению. Термин «геоинжиниринг» должен быть переосмыслен и обозначать эффект в масштабах планеты, а не какие-либо конкретные технологии. Системы нормативного регулирования, такие как налог на выбросы углерода или сохранение природных резервуаров углерода и биологического разнообразия, в данном случае тоже являются формами геоинженерии. Вместе с тем применять новые технологии выборочно мы уже не можем, поскольку простой декарбонизации недостаточно, и мы должны опуститься «ниже нуля». Нам необходимо не только радикально сократить выбросы, но и изъять миллиарды тонн углерода, уже находящиеся в атмосфере. Тем не менее углерод-отрицательные технологии исключены из большинства «Новых зеленых курсов». Экопопулисты пойдут вслед за наукой, но только не в случае, когда она противостоит глубоко укоренившейся технофобии. Напротив, крайний прагматизм — путь к настоящему творчеству.
Мобилизация и принуждение
Каким образом можно реализовать такие сценарии? Как запустить новые революционные программы, основанные на климатических моделях? Одним из самых спорных и решающих вызовов 2020-х станет то, как будут — а не «будут ли» — использоваться государственные и межгосударственные вооруженные силы для защиты окружающей среды, контроля и предупреждения последствий, превентивного управления земельными ресурсами и развития технологий изменения климата. Мысль явно неудобная, но каковы другие реалистичные альтернативы, которые обошлись бы без крупномасштабной мобилизации и принуждения? Возможно ли вообще, чтобы фундаментальные сдвиги на пути решения климатического кризиса были согласованы? Даже если это так, как мы будем справляться без последующего контроля, сомасштабного проблеме? Будут ли международные войска защищать леса Амазонии в следующий сезон пожаров? Давайте перечислим причины, почему нет, и задумаемся, насколько они убедительны.
Ответный удар реальности
Что дальше? Сегодняшний кризис должен нанести смертельный удар по волне популизма последних лет, но нанесет ли? Популизм презирает экспертов и экспертный опыт, но сейчас люди ждут компетентности. В такое время идеальной политической стратегией становится беспристрастная, прагматичная, доступная и гибкая технократия. Тем не менее способность человека подгонять факты под предпочтительные сценарии неискоренима. Всевозможные реакции мировых сообществ на глобальную угрозу заражения обличили целые идеологии и политические уклады в неэффективности, шарлатанстве и суицидальности. Требуется не столько новый нарратив или новые культурные формы, сколько принятие того, как быстрое вторжение безразличной реальности делает любое символическое сопротивление бесполезным. Давно существовавшие проблемы, открывшиеся нам сейчас, проясняют необходимость новых геополитических стратегий, основанных не на предательской тактике «дилеммы заключенного», а на продуманном плане координации в масштабах планеты, которую мы временно занимаем, создаем и пересоздаем заново. В противном случае текущее чрезвычайное положение просто станет постоянным.
«Преподаватель ожидает секса с молоденькой, а не суда»
Согласно
«Мне тревожно от сексистских шуточек и домогательств в университете»
«Лента.ру»: О том, что в ВШЭ есть инициативная группа студентов, многие узнали после скандала в 2017 году, когда дискуссия о прекращении проведения конкурсов красоты в вузах вышла за пределы университета. До сих пор не всем понятно, почему эти конкурсы нужно запрещать и что это изменит.
Александра Алексеева: А почему нужно запретить рабство? Конкурсы красоты имеют весьма определенную историю: сексизм, объективация, эксплуатация, расизм, евгеника — список можно продолжать. Чем отличается новый формат конкурса красоты от старого доброго демонстрирования качества зубов? Тем, что зубы и ноги оцениваются не по отдельности, а в совокупности? Чудесный прогресс, ничего не скажешь.
Разумеется, я утрирую, но сколько бы организаторы конкурсов красоты ни говорили о том, что внешность там не на первом месте, — просто посмотрите на участниц. Можно называть сковородку апельсином, но она от этого не перестанет быть сковородкой.
Это сказывается на студентках: о какой добровольности мы можем говорить в патриархальном обществе, где оценка зависит от внешности? Девушкам с неконвенциональной внешностью
В итоге родилась мысль с этим бороться?
Была идея сделать университет безопаснее, изменить ситуацию с неравенством в лучшую сторону. Инициатива шла в первую очередь от студентов. Конечно, не все заинтересованы в дальнейшей академической карьере, но российский бакалавриат длится четыре года, и студенткам хочется каждый день ходить на учебу в нормальное место, свободное от дискриминации. Открытие школы не было инициативой преподавателей: в Вышке они довольно аморфные в плане внеучебной активности.
В команду Высшей школы равноправия в итоге вошли я, Дима Толкачев и Маша Давоян. До этого у Димы был киноклуб «Фуко», Маша делала «секс-просветные» воркшопы, а я занималась организацией гендерных семинаров. К нам присоединились чудеснейшие волонтеры и студенты.
Нашими спикерами стали специалисты в области гендерных исследований. Хотя, конечно, gender studies (гендерные исследования — прим. «Ленты.ру») не котируются
Мы решили не искать легких путей: освещали такие темы, как, например, сексизм в университете, обсуждали, с какими его формами сталкиваются студентки ВШЭ, в конце лекции предлагали аудитории написать на листочках имена преподавателей, которые позволяют себе неуместные шутки или домогательства. Были беседы и на тему насилия над женщинами.
«СПИД.Центр» проводил у нас лекции о способах передачи ЗППП и профилактике ВИЧ, на одну из которых пришли казаки и притащили с собой полицейских. Ситуация сложилась глупейшая, поскольку все понимали, что сделать ничего не получится: у нас была пометка «18+». Мы уже давно поняли, что единственная статья, на основании которой нас хотят закрыть, — «пропаганда гомосексуализма», поэтому на всем, на чем только можно, стоит «18+». В итоге полицейские попрощались и уехали, а казаки остались слушать лекцию.
Сейчас Высшей школой равноправия занимается в основном петербургский филиал ВШЭ. Я надеялась, что переезд в Лондон, где я сейчас учусь, не помешает мне активно заниматься Высшей школой равноправия, но даже время на звонок по скайпу я вынуждена планировать за неделю. Это так не работает.
По поводу пропаганды — действительно так: в июне в интернете появилась зарегистрированная петиция, требующая закрыть вашу Школу равноправия из-за «пропаганды гомосексуализма». Чем закончилась эта история и почему вообще такая реакция?
Да ничем не закончилась. Люди любят защищать свою тупость. Они фактически заявляют: «Я не разбираюсь в вопросе и не хочу разбираться. Как смеете вы, уроды и гомосеки, объяснять мне, что я идиот?» Возмущения хватило написать какой-то пост в интернете — и все. Рациональные аргументы, имеющие хоть что-то общее с научным знанием? Нет, им это не интересно.
А как ты сама заинтересовалась этими вопросами и поняла, что вот это — сексизм, а это — нет?
Мы все интересуемся гендерными вопросами, просто не все — с феминистской точки зрения. Это сложная, многоуровневая система, переход в которую не происходит на раз-два. Внутри нее разные взгляды на одни и те же вопросы. Нельзя сказать, что был щелчок, после которого сексизм стал выглядеть дико, — взгляд на проблему формируется постепенно.
У нас, например, преподавал фееричный персонаж по фамилии Малинкин, рассказывавший на парах про инопланетян. Однажды мне пришлось ему на конкретном примере объяснять, что такое дискурс: «Если вы в XXI веке используете термин “бешенство матки”, вы автоматически не можете быть за права женщин». Он ответил: «А что тут такого? Нормальный научный термин».
Другой чудесный преподаватель,
Чем больше у человека власти, тем опаснее его пещерные взгляды. Если простому человеку с улицы в ответ на его выпады я могу показать средний палец и пойти дальше, то с преподавателем, от которого зависит моя успеваемость, уже сложнее. Когда какой-нибудь придурок пишет мне угрозы в личные сообщения, мне не так тревожно, как от сексистских шуточек и домогательств в университете.
Ты сталкивалась с такими ситуациями? Что можно посоветовать студенткам в случае харассмента со стороны преподавателя?
Ключ к успеху — знание своих прав. Почитай кодекс университета, если он есть, заучи 133 статью УК России («Понуждение к действиям сексуального характера»). Не бойся дать отпор, когда потребуется, потому что эти люди не готовы идти на открытую конфронтацию и огласку, если ты поставишь себя в позицию власти: «У меня есть друзья, выходы на руководство, запись вашего поведения». Тогда игра для него просто не будет стоить свеч. Ведь он ожидал секса с молоденькой студенткой, а не 133 статью и суда.
Нужно понять: это не ты какая-то «неправильная» и с богатым воображением, а системное явление, и это случается повсеместно. Более того, если ты не захотела смириться, то уже можешь собой гордиться: не идя на компромисс с собой, ты облегчишь жизнь не только себе, но и тем, кто окажется в подобной ситуации после тебя. В этом нет твоей вины. Что бы ты ни делала, как бы ты ни одевалась, именно преподаватель находится в позиции власти и несет ответственность за ситуацию.
И не забывай собирать доказательства. Главное — не бояться записывать все на диктофон, скринить сообщения и выходить на связь с другими пострадавшими. Важно также собрать группу поддержки: друзья, люди с факультета, бывшие и нынешние студентки, феминистские активистки. Если ты будешь не одна, контролировать ситуацию станет намного проще.
«Любая другая тоталитарная система строится на поиске врага»
Кроме домогательств со стороны преподавателей в вашей школе вы поднимали вопрос преследования ЛГБТ-сообщества в России. Почему эта тема так важна для вашей повестки?
Гомофобия лежит в основе нашей культуры, и дискриминация присутствует во всей нашей жизни. Мне проще сказать, в каких ситуациях ЛГБТ-сообщество не сталкивается с дискриминацией, но их будет очень мало.
Я бисексуалка, поэтому могу привести массу примеров дискриминации ЛГБТ из личного опыта. Помимо стандартного набора «позора семьи» и агрессии окружающих, сюда добавляется неприятие в лесбийском сообществе, где тебя автоматически классифицируют как «ненастоящую» лесбиянку. Все потому, что моей ориентации как будто вообще не существует: внутри или вне сообщества ты или гетеро, или лесбиянка. Получается, что тебе буквально нигде нет места. Соответственно, каждый день происходят какие-то мелочи, микроагрессия, которые выводят тебя из себя.
Когда ты не можешь открыто проводить время со своей девушкой в парке, когда ты подумаешь двадцать раз, указать ли гендер своего партнера в разговоре, когда ты потребляешь продукты популярной культуры, в которых все люди — гетеро… Ты чувствуешь по меньшей мере дискомфорт. Общество навязывает гетеросексуальность настолько, что другая ориентация позиционируется как отклонение от нормы. Как можно говорить, что в обществе не обязательно быть гетеро, если ты идешь в кино и смотришь на гетеролюдей, играешь в игру и управляешь гетеролюдьми, читаешь книжку про гетеролюдей, разговариваешь только про гетероотношения, особенно до определенного возраста (18+)? А если понимаешь, что не обязательно быть гетеро, то возникают проблемы с людьми, которые думают наоборот.
А как ты поняла, что ты не гетеро?
А как ты поняла, что ты гетеро? Не было конкретного момента, когда мне стали нравиться девочки, но свои первые интимные переживания я помню. Когда я училась в школе, мне безумно нравилась одна старшеклассница. Не знаю, была ли она красивая в общепринятых терминах, но я сходила с ума по ней. Она фанатела от альтернативного кино, устраивала всякие локальные бунты в школе, ходила с цветными волосами, каталась на мопеде и мечтала пересесть на мотоцикл.
Я училась в 8 классе, она в 11. У нас был роман с ее одноклассником, а с ней мы даже не общались. Это была сложная ситуация — такая типичная американская драма в колледже, когда девочка стоит у своего локера (шкафчика — прим. «Ленты.ру») и витает в облаках, потому что «Он» на нее посмотрел — только тут другой гендер. Иногда и мы пересекались с «Ней» взглядом.
Она так и не узнала о моих чувствах. Недавно мне предложили с ней встретиться, а я боюсь… Мне лишком нравится уже сложившийся в моей голове ее образ, чтобы с ним расставаться.
Начать идентифицировать свою сексуальность — это не «понять, что ты не гетеро». Я не сразу начала называть себя бисексуалкой и использовать термин пансексуальность (влечение к людям любого гендера — прим. «Ленты.ру»). Сейчас я состою в полиаморных отношениях (формат отношений, допускающий наличие нескольких партнеров одновременно с согласия всех участников — прим. «Ленты.ру»). У меня есть семья разного гендерного состава и партнеры вне. Наша география, к сожалению, не радует совершенно: Россия, Финляндия, Польша не круто сочетаются с Великобританией, хотя это не мешает нам поддерживать связь.
Ты не чувствовала себя в изоляции и «не такой»?
Всегда чувствовала. Но это не следует напрямую из понимания того, что я не гетеро. Я почувствовала гомофобию в нашем обществе.
Можно ли тогда сказать, что гомофобия — часть нашей культуры?
Раньше ее вообще не было в современном ее понимании, так называли скорее то, что мы сейчас понимаем под нимфоманией. Актуальная концепция гетеросексуальности сама по себе появилась сравнительно недавно — в конце XIX века.
Если мы отмотаем время лет на пять, когда государство объявило ЛГБТ врагами народа, то увидим, насколько сильно изменилась ситуация с гомофобией. Ненависть к другому конструируется легко, а система нашего государства строится именно на поиске врага, как и любая другая тоталитарная система.
Христианские устои — тоже довольно современное изобретение. Поборники морали, желающие возродить духовную Русь, неловко запинаются, когда начинаешь задавать конкретные вопросы. Мой любимый — про снохачество. Какова традиция, когда отец жениха насилует его невесту? Скрепа ли это? Традиционалистское сознание начинает упираться в неприятную реальность.
В России нет конкретного корня зла гомофобии. Есть те, кто в ответе за ситуацию. Среди них — как отдельные граждане, так и те институции, у которых больше власти и влияния: медиа, университеты, крупные корпорации. Соответственно, чем больше власти, тем больше ответственности, хоть это и не какой-то конкретный объект. Нормализующая власть процессуальна, за счет чего мы и можем сопротивляться. Я, конечно, в двух корявых предложениях не пересказала Фуко (французский философ и теоретик культуры и истории XX века — прим. «Ленты.ру»), но посмотрите хотя бы видеолекции: о чем говорит он и о чем — Батлер (американская философ, оказавшая влияние на вопросы феминизма и квир-теории — прим. «Ленты.ру»). Исследуя гендер, она берет за основу его концепции. Это папа и мама гендерной теории, если можно так сказать.
Почему вам важно обсуждать вопросы гендера именно сейчас?
Это всегда важно. Если мы будем выделять конкретный момент, то упремся в то, что Агамбен (итальянский философ
Нет смысла выделять какую-то конкретную жесть из контекста, потому что они непосредственно связаны. Важно осознать, что равноправие — это базовый вопрос, который определяет нашу жизнь. Он не может быть важен сегодня или завтра. Это ультимативно актуальная повестка всегда.
Организации, которые занимались этими проблемами, не начали существовать «именно сейчас». Я бы не стала романтизировать официальную феминистскую повестку СССР, но это тоже важный опыт, про который нельзя забывать. Несмотря на то что женсоветы потом прикрыли вместе с правом на аборт и всеми вытекающими, эта история имеет продолжение в современности — как в позитивном ключе, так и в негативном.
Сейчас феминизм становится более популярным, легитимируется в мейнстриме. Это несет свои плюсы — больше людей начинают ассоциировать себя с этой повесткой и минусы — движение в некоторых проявлениях теряет свой радикальный потенциал, деполитизируется. Но этот процесс можно и нужно корректировать.
«Надо объяснять, что значит насиловать, потому что для мужчин в России это неочевидно»
Трудно ли объяснять, что такое феминизм, тем, кто совсем не в теме?
Когда я разговариваю с людьми о феминизме, приходится вникать в другой контекст и исходить из него во время беседы. Всегда нужно искать какой-то common ground — что-то общее в вашей повестке. И пытаться исходить из этого общего. Моей маме, например, нет смысла объяснять, что она может называть себя директоркой или директрисой. Зато ей можно объяснить, что если отчим бросил ее одну с ребенком и не платит алименты, то виновата в этом не она. Вот такой феминизм.
Если читатели «Ленты.ру» не любят олигархов, то можно на этом примере объяснять, как работает патриархат: повсюду коррупция, воровство денег, невыполнение обязательств, и страдаете в этой системе вы. Вы не можете угнетать олигархов, потому что все ресурсы у них, а не у вас. И если вас сажают по 282-й статье за разжигание ненависти к ним — это не о’кей. Нанесете ли вы им реальный ущерб мемами в интернете? Нет. Они вам — да.
Или можно для начала объяснить людям, что насиловать других людей нельзя. Точка. Именно точка, а не звездочка с дополнительными условиями контракта. И дальше уже надо объяснять, что значит насиловать, потому что для мужчин в России это неочевидно. Кому-то практика засовывания члена в спящую женщину кажется романтичной. Но это изнасилование. Представьте: вы легли спать с другом и просыпаетесь потому, что чувствуете у себя в анусе его член. Неприятно, когда это происходит без вашего согласия, вне зависимости от наличия смазки и презерватива. Все просто: изнасилование — это любая сексуальная практика без активного согласия обеих сторон.
Допустим, с насилием более или менее все согласны. Но то, что касается дополнительной повестки типа бытового сексизма, вызывает больше вопросов: насколько это придумано, как его вообще распознать?
Сексизм — это не дополнительная повестка. Когда говорят про дискриминацию женщин, обычно имеют в виду действия правительства. На самом деле оно делает только часть, с остальным прекрасно справляется само общество.
Ты приходишь в универ, где тебя ждет сексист-преподаватель, возвращаешься домой к сексисту-отцу, тусишь с друзьями, один из которых начинает подкатывать и обижается из-за «френдзоны». Случается и так, что подруга перестает с тобой общаться, потому что она в длительных отношениях с мужиком, у них двое детей, которые целиком висят на ней, и вдобавок он ее бьет.
Даже наша сексуальная жизнь часто является примером дискриминации. Иногда тебе просто хочется нормального секса — без объяснения того, что у тебя есть клитор, что вагинального оргазма практически не бывает, что предохраняться надо презервативом… Но большинство мужиков просто не умеют и не хотят этого делать.
Короче, вся твоя жизнь — это сплошной сексизм, с которым ты пытаешься взаимодействовать. От статистики по оргазмам хочется плакать: разрыв между женщинами и мужчинами в этом вопросе более чем значительный, что не удивительно. При этом большинство мужчин живут в мире розовых пони и думают, что с ними ни разу не имитировали оргазм. Ребята, у меня для вас плохие новости.
С оргазмами ясно. Но как улучшить положение женщин в обществе?
В проблемные ситуации должны вмешиваться люди с таким же количеством власти, как и у тех, кто их создает. Как активисты мы боремся за ресурсы и системные изменения, но в первую очередь надо заботиться о себе.
В России феминизм зачастую выливается в третью смену: если первая смена — работа, вторая — дом, то третья — феминизм. Понятно, что в каких-то аспектах ты можешь быть более привилегированной и влиять на образование других людей, но женщина не обязана думать об образовании мужчины. Находиться в обществе мужчин — это как быть на неоплачиваемой стажировке. Феминистка не обязана вступать в диалог. Она может, но не должна. В этом основная цель феминизма — уйти от догматичных «должна». Когда они хотят поговорить со мной про феминизм, я прошу сначала оплатить академический час моего времени и принять как данность формат лекции.
Мужчины, как и прочие привилегированные группы, заинтересованы в своей неправоте. Сложно рабовладельцу объяснить, что рабство неэтично, ведь он от такого положения вещей выигрывает в первую очередь. Привилегированные люди не видят проблемы не случайно, поэтому гораздо проще объяснить женщине, почему мизогиния (женоненавистничество — прим. «Ленты.ру») — это плохо, чем мужчине.
Поначалу ты думаешь: «Сейчас еще пара человек проникнутся феминизмом, и будет мировая революция». А потом проходит время, и ты понимаешь, что все это явно не завтра. И тогда начинаешь заботиться о себе и своем окружении. Сейчас мне кажется, что наиболее продуктивная рамка — решение локальных вопросов. Да, классно думать о глобальном, но мне больше нравится не тот феминизм, когда мы все вместе собираемся и обсуждаем Батлер, хотя я это все равно ужасно люблю, а тот, когда близкий подвергся насилию, и я сходила с ним в отделение. Можно делать и то, и другое, но для меня «локальный» феминизм — на первом месте.
Довольно часто сторонники таких движений, как «Мужское государство», говорят о том, что мужчин тоже дискриминируют. Как феминистки отвечают на эти заявления? Ты согласна с ними?
Есть мужчины, которых дискриминируют. Но их мужская гендерная идентичность этому не способствует: невозможно угнетать мужчину только потому, что он мужчина. Жалобы на службу в армии — простое непонимание того, как работает распределение ресурсов в системе угнетения, поскольку все страдания мужчин в патриархате происходят из-за иерархии, которая выстраивается внутри из-за МГС (мужской гендерной социализации — прим. «Ленты.ру»).
При патриархате маскулинность всегда на первом месте, а феминность (или женская гендерная социализация — прим. «Ленты.ру») — всегда на втором. Даже если мужчина в иерархии маскулинности занимает не первое место, он все равно будет выше женщины по параметрам гендерной идентичности. Чтобы женщине занять первое место, нужно быть успешной в навязанной патриархатом гендерной роли, состоящей в подчинении мужчине. Это создает ситуацию, в которой дискриминация мужчин становится в принципе невозможной. Женщина как «второй пол», по определению Симоны де Бовуар (французская философ экзистенциализма и идеолог феминистского движения второй волны — прим. «Ленты.ру»). Мужчина как бы по умолчанию «круче» женщины, и женщина не может угнетать его. Только мужчина обладает достаточным количеством власти, чтобы угнетать другого мужчину.
«Угнетенные» мужчины не понимают, какие механизмы стоят за бытовыми явлениями, с которыми мы сталкиваемся каждый день. Все аргументы в пользу их дискриминации нерентабельны, в том числе и тот, который апеллирует к ненавистной ими фразе «мужик должен». При патриархате, как и при любом режиме угнетения, каждый что-то кому-то должен. Но женщина по жизни должна намного больше, чем мужчина, и те вопросы, в которых она должна, заведомо менее престижны.
Никто не скажет ей: «О, как ты профессионально помыла тарелки!» Мужчина не обязан сидеть на диете всю свою жизнь, имитировать оргазмы, сидеть с детьми, жертвовать карьерой ради семьи… Поэтому если мы посмотрим, что должен мужчина, а что — женщина, а потом еще проанализируем, как эти обязательства оцениваются в обществе, то все сразу станет понятно.
Также есть такие тенденции, как стеклянный потолок и дискриминация по оплате труда, которые позволяют мужчине заведомо больше зарабатывать. Поэтому мужчина и «должен» женщине финансово. Он тратит больше денег не потому, что он мужчина, а потому, что он является бенефициаром системы угнетения (человеком, получающим выгоду — прим. «Ленты.ру»).
Но в чем конкретно угнетают женщин помимо неравной оплаты труда? Ведь далеко не каждая женщина сидит на диете или жертвует карьерой ради семьи.
Позиция женщин на работе всегда незавидна: на собеседовании тебя не будут слушать, потому что «скоро рожать», на летучке все будут игнорировать твои предложения и выносить аналогичные через пять минут, к тебе скорее всего будет домогаться твой начальник или коллеги.
Очень многих женщин при приеме на работу спрашивают: «Планируете ли вы в ближайшее время рожать?» Это моя любимая тема! Да, некоторые занимают должность, а через незначительное время уходят в декрет. А какие еще варианты при отсутствии финансовой поддержки со стороны государства? Мы живем в стране, в которой мужчины не платят алименты вообще! Разумеется, остается только устраиваться на работу на начальных сроках. Нужны же какие-то деньги, чтобы есть самой и кормить ребенка.
Защищать беременных женщин — обязанность капитала и государства. У нас в приоритете должна стоять не прибыль, а люди. Даже если мы включаемся в систему патриархального капитализма, то, исходя из терминов этой же системы, женщина производит рабочую силу. Что будет, если женщины перестанут рожать? Пострадают в первую очередь не женщины, а капиталисты, которые не хотят принимать беременных на работу.
К счастью, все больше женщин связывают свою жизнь с карьерой и имеют возможность обеспечивать себя, не завися от мужчин. Следующее поколение гораздо образованнее в вопросах гендерного равенства. И мужчины чувствуют опасность таких изменений, потому что когда ты теряешь свои привилегии, офигеваешь от того, что мир работает не так, как ты думал.
Можно ли сказать, что деятельность Владислава Позднякова и его последователей из «Мужского государства» стала реакцией на такое изменение гендерных ролей?
Мне неинтересно обсуждать деятельность откровенных фашистов. Да, это симптом, но я сознательно отказываюсь теоретизировать его в разговоре, потому что в глазах читателей это может снизить уровень их собственной ответственности за то, что они делают. Их появление, разумеется, косвенно связано с окружающим их контекстом. Но «Мужское государство» не должно рассматриваться как «реакция» на что-то — это осознанный фашизм.
А движение «Сорок сороков», лоббирующее запрет абортов в России?
Вопрос абортов — это не демография, а демагогия. Это тема недостаточной поддержки матерей. Зачастую случается так, что женщина уже имеет детей и не может себе позволить рожать еще. Она, может, и хочет ребенка, но финансово не сможет его поддержать. И ей остается только нелегальный аборт, от которого можно умереть. И что, разве «Сорок сороков» предлагают помощь женщинам, оказавшимся в подобной ситуации? Если бы они были готовы сидеть с детьми, менять им подгузники, покупать еду из своего кармана и давить на неплательщиков алиментов, тогда можно было бы и про аборты говорить. Но сейчас это попытка отнять у женщин права, которые гарантирует закон.
Мне грустно от необходимости объяснять, что женщины — это тоже люди, используя жуткие примеры, которые совершенно не укладываются в мою этическую картину мира. Тем более я скептически отношусь к вопросам из серии: «Как женщине объяснить мужчине, что она не табуретка?» Табуретка в данном случае — очень буквальная метафора отношения к женщине как к функциональному объекту. Если в разговоре мужчина считает женщину за табуретку, то он вообще не станет ее слушать, ибо мнение мебели неинтересно по определению. Получается замкнутый круг. Поэтому наша задача — расшатывать табуретку всевозможными способами, чтобы другие увидели за ней человека.
Как-то все это очень грустно
Я пытаюсь быть оптимисткой. Россия — это не только фашисты, гомофобы и сексисты. Россия — это в первую очередь я и ты. Поэтому есть надежда на эгалитарное будущее: куча людей пришли работать в Высшую школу равноправия, «Лента.ру» пишет про феминизм, ты берешь у меня интервью…
Тем, кто страдает от гомофобии и сексизма, важно поставить во главу угла не борьбу с большой системой, а собственный комфорт. С российскими законами и пропагандой, без устали работающей в одном направлении, нужно заботиться в первую очередь не о светлом будущем страны, а о себе. Иначе — конец: патриархальное гомофобное общество вытрет о тебя ноги, когда ты будешь лежать пластом и думать о суициде.
«Вы бы хотели стать президентом?»
С годами сходство пародиста
Быть Путиным
Не надоело быть Путиным? Уже столько лет выступаете в одном амплуа.
Я уже прошел пик недовольства собой. У меня был кризис, связанный с этим, но он случился довольно рано, когда я еще был в КВН. Мне, конечно, хотелось сыграть другие роли, были совсем другие устремления… Но довольно быстро я понял: а почему нет, если у меня эта роль получается хорошо?
То есть Путин — это ваша профессия?
В каком-то смысле. Я бы даже так сказал: это как получить определенную специальность — инженера, скажем, или стоматолога. Вот у меня получилось так. Просто, чтобы быть актером в полном смысле этого слова, нужно идти учиться или иметь какой-то серьезный талант…
В США актеры в основном нигде и не учатся. Пришел на кастинг — есть талант — получил роль.
Ну да. Надо иметь способность играть палитру разных персонажей. Я, честно говоря, не пробовал, но понимаю, что людям будет довольно сложно смотреть на меня как на актера в какой-то другой роли — в основном из-за внешности. Тот образ, в котором я нахожусь довольно часто, уже настолько со мной сжился, что порой я веду себя так, как, наверное, может вести себя президент.
Да уж, сам смотрю на вас и иногда забываю, что передо мной сидит Дмитрий Грачев. Наверняка те, кто жмут вам руку, тоже иногда об этом забывают?
На какую-то долю секунды — наверно. Где-то у них частично в подсознании это существует. Некоторые даже, как мне кажется, специально себя в это состояние вгоняют. Они как будто специально хотят это почувствовать. Причем не только обычные люди, но и те, кто с Путиным лично общается.
Например?
Ну я не могу называть фамилии! Но, скажем так, люди, которые находятся во власти, видят его, общаются с ним — даже какие-то большие спортсмены, например.
Пытаются с вами разговаривать, как с Путиным?
Нет, они говорят, что иногда, на какую-то долю секунды (наверное, в большей степени они в шутку это говорят) им кажется, будто они ему руку жмут. Иногда просят сфотографироваться. Я спрашиваю — зачем вам? У вас же наверняка есть фотографии с оригиналом.
Владимир Владимирович когда-нибудь, так или иначе, покинет свой пост. Что планируете делать потом, если этот образ не будет востребован? Вон на Красной площади стоят двойники Сталина и Ленина. Видите себя там?
Там даже Путин стоит какой-то. Нет, надеюсь, меня такая участь не ждет.
Но вы же говорите, что у вас одно амплуа.
Актерское — да, но у меня есть образование. Плюс я сейчас занимаюсь различными проектами. Есть один стартап в цифровой сфере. Я уже готовлю почву — еще когда в КВН играл, понимал, что история эта совершенно не вечная, и потому параллельно в течение десяти лет работал в крупном банке.
Петросян и петросянство
Недавно был на концерте Евгения Петросяна, и он со сцены потребовал, чтобы все выключили телефоны и прочие электронные устройства, якобы молодые юмористы воруют его шутки, а потом он их слышит в Comedy Club. Есть такое?
Это давно было?
В декабре. И он постоянно клянет Comedy Club в своих выступлениях.
Я помню, еще во времена КВН такие звучали пассажи. Я не помню, чтобы мы у него воровали шутки. Знаете, бывает так, что шутка находится на поверхности, ее так или иначе подмечают другие юмористы, и кажется, что ты эту шутку украл…
А как вы вообще к Петросяну и к старой гвардии юмористов относитесь?
Хорошо, конечно.
Не будем кривить душой, тот же «Аншлаг» сейчас представляет собой скорее объект для шуток, чем юмористическую программу. Не боитесь, что с годами Comedy Club может превратиться в нечто подобное?
Теоретически может, но я надеюсь — и даже скажу больше, уверен, — что чувства стиля и вкуса у нас хватит, чтобы этого не произошло.
Но идея-то может себя исчерпать когда-то?
Любая идея себя исчерпывает. Я просто надеюсь, что мы из этой истории как-то красиво выйдем или продолжимся.
Вы же вроде пишете номера для других?
Лично я не пишу, но в «Камеди» есть штатный состав авторов. При этом актеры, конечно, участвуют в написании номеров. Бывает так, что актеры придумывают идею, начинают накидывать на нее шутки, а авторская группа помогает докручивать все это. Бывает наоборот — авторам приходит идея, а потом мы ее вместе развиваем.
Будни президента
Фильм «Каникулы президента» — это классический сюжет в стиле «Принца и нищего». Кому он адресован? Россиянам, чтобы они задумались о проблемах своей страны, или самому президенту, чтобы посмотрел на страну с другой стороны?
Тут, конечно, надо задать вопрос создателям фильма, что они подразумевали, написав такой сценарий и сняв его именно так. Я не думаю, что это какой-то специальный посыл или нравоучение для президента или для людей.
Но это же не просто набор гэгов.
Нет, конечно, но им пришла идея, они смогли довести ее до воплощения… По сути, это первый фильм, где президент показан на экране. До этого такого в России не было.
Президент видел фильм, не знаете?
Не знаю. Вообще, часто спрашивают, видел ли президент меня. Видел, и в «Камеди», и в «КВН», я знаю, что ему мои номера показывали. Говорят, что мой образ ему понравился.
Лично не общались?
Нет. Конечно, хотелось бы задать ему этот вопрос лично.
Представим себе гипотетическую ситуацию: президент окажется в Comedy Club, а вы — в кресле президента. Что-нибудь изменится в стране?
Я думаю, что не в лучшую сторону. Знаете, я задумывался, как и любой другой человек, что бы я сделал, став президентом. Но это все, на мой взгляд, маниловщина. Это нам кажется, что мы сейчас придем, врачи и учителя станут получать достойные зарплаты, и так далее… Но мы не знаем кучи нюансов, которые нужно знать, находясь там. Если бы мне предложили — я бы, конечно, отказался, чтобы не нарушить саму систему.
Предложили? У нас же свободные демократические выборы.
Конечно, они есть, но человек, который пойдет на эту должность, обязан решить для себя: хочу или нет, способен или нет.
И вы считаете, что неспособны?
На данный момент у меня нет… Знаете, у меня сейчас подход такого человека, который хочет «сделать так, чтобы все было хорошо всем».
В США
У него есть серьезная команда…
Он же их одного за другим увольняет, если его не устраивает их мнение, да и вообще — пишут, что он не особо-то умный. А страна живет, экономика растет.
В Америке, в европейских странах на протяжении многих веков так отстроен процесс взаимоотношений власти с народом, что этот механизм работает на автомате. В России все по-другому, здесь все же очень многое зависит от человека, который наверху. Соответственно, степень доверия к нему очень важна.
С доверием к этому человеку у нас сейчас проблем вроде бы нет.
Да, для нас очень важен авторитет.
В Краснодаре есть объединение боевых старушек под названием «Отряды Путина». Они всячески прославляют президента, но костерят правительство и чиновников. Как же получилось, что Путин хороший, а вокруг него такая команда?
У нас же еще с царских времен царь был всегда хороший, а чиновники плохие.
Но это же такое наивное представление о действительности!
Но так может быть, потому что вся та команда, люди, находящиеся на руководящих должностях, каждая отдельная личность — это же не робот. Ей не вставишь в голову программу «ты должен быть хорошим, не должен воровать». Это можно воспитывать столетиями, от отца к сыну…
Может, люстрации и репрессии?
Было уже, не помогает!
Значит, ничто уже не поможет?
Знаете, поможет, если у нас случится такая эра благоденствия — с открытыми границами…
В начале 2000-х так и было: и благосостояние росло, и границы открытые, и дружили со всеми…
Так и дружим! Смотрите, сколько фанатов в Москве, со всеми общаешься — любят и уважают Россию.
Кстати, иностранные фанаты в вас Путина узнают?
Редко. Я еще мало бывал в скоплениях людей, но те, кто меня видели, не успевали среагировать. Но кто-то — да, останавливал, просил сфотографироваться… За границей это даже чаще происходит. Недавно был в Лиссабоне, ехал в трамвае, люди исподтишка начали снимки делать, потом один не выдержал, начал расспрашивать, что да как…
Образ президента
В ваших выступлениях президент всегда предстает сильной, уверенной в себе личностью, стоящей над своим собеседником. Вы никогда не пытаетесь высмеять какие-то негативные его стороны…
Так и есть. Я ведь показываю его таким, какой он есть. Если бы у меня задача была показать его каким-то слабым, в другом свете… Я просто не знаю, как это сделать, не представляю. Я могу представить, как бы я повел себя в подобной ситуации, а как он — нет. Он же действительно создал вокруг себя ореол сильного, уверенного в себе человека, стоящего над собеседником, даже над своими коллегами-политиками. Смотришь на него — и видно, насколько он круто держится, его влияние очевидно.
То есть вы скорее пародируете образ президента, который он сам для себя создал, а не пытаетесь рассмотреть, каким он может быть внутри?
В большей степени — да. Я хочу, чтобы этот образ узнали те, кто смотрит передачу на своих экранах. Буду показывать другого Путина — может, и не поверят мне. Но все равно, так или иначе, с помощью каких-то нюансов я показываю поведение президента таким, каким мы его обычно не видим по телевизору. Какие-то человеческие проявления — жесты, ужимки, реакции, смех. Мы не так часто слышим смех президента. Он больше улыбается. А вот вы бы хотели стать президентом?
Я? Не дай бог!
Вот. Многие, кому я задаю этот вопрос, говорят именно это. А тот, кто говорит «да, я бы хотел», — на 90 процентов мошенник.
Есть у нас один такой человек, партии пытается создавать свои — правда, у него пока не получается. Как думаете, он бы смог стать президентом России?
Наверное, смог бы, но как бы у него это получилось? Я думаю, плохо.
Есть вообще кто-нибудь сейчас, кто смог бы стать президентом? И почему не видно ни одного человека, способного составить конкуренцию Путину?
Конечно, они есть. Вопрос в их желании. Нужен просто сильный управленец…
Знаете, это такая вечная мантра: «нам нужны сильные управленцы». Что же нет их?
Нет, они есть. Люди, которые создали серьезные компании и продолжают управлять ими.
По интернету гуляет список якобы двойников Путина, которые замещают его. Кажется, что Путин — это только образ. Я потому и спрашивал, что будет, если он окажется в Comedy Club, а вы — в кресле президента. Как вы думаете, есть ли у него какие-то реальные человеческие качества, благодаря которым он находится у руля страны? Или все это пиар? Может, он просто оказался в нужное время в нужном месте?
Для него это, несомненно, судьба. Я думаю, что когда было принято решение о назначении его премьер-министром, потом исполняющим обязанности президента, а потом и президентом, ни он, ни люди, которые были рядом с ним, не предполагали, что так все получится. Провидение какое-то, наверное. Вспомним первые кадры, когда он только появился в Кремле: видно же, что это совершенно другой человек. И это нормально. Каждый из нас за эти 18 лет у руля страны изменился бы, и, может, мы стали бы совершенно ужасными людьми. Он еще справляется с этим довольно неплохо. Я уже говорил: быть президентом в России гораздо сложнее, чем в любой другой стране мира.
У вас к Путину никаких претензий вообще нет? Он идеален?
Не идеален, конечно. У меня, как у простого гражданина, конечно, есть претензии к каким-то моментам… Зарплаты врачей, учителей, может, еще какие-то процессы… Воспитание, может… Хотя в принципе много делается правильного в этом направлении.
Тот патриотизм, который воспитывается в обществе, — это правильно, он нужен. Без него страна не может существовать. В Америке тоже, если брать ее за некую лакмусовую бумажку и идеал государства, есть свой патриотизм.
Там патриотизм воспитывался веками, а у нас его пытаются насадить за десять лет. Совсем недавно у нас никакого ярого патриотизма не было.
Но он нужен. Мы, конечно, развиваемся семимильными шагами, мы не можем прожить те столетия, которые прожили Европа и Америка, чтобы воспитать его. Нам нужно ускоряться, чтобы идти с ними нога в ногу или хотя бы не сильно отставать. Понятно, есть перегибы, но основная масса людей правильно воспринимает и развивает в себе и в государстве этот патриотизм.
Империи и империализм
Мы с вами застали СССР детьми, подростками…
При этом, мне кажется, мы с вами поняли, в какой стране мы жили, и можем называть себя советскими людьми.
Да. Но скажите, как вы вообще воспринимаете СССР? Хорошая страна была? Попробуйте дать простой ответ — да или нет.
Мне кажется, такой вопрос не может подразумевать такого сухого ответа. Были и хорошие моменты в этой стране, и очень много плохих.
Многие так хотят вернуться туда…
Если ставить вопрос таким образом — я туда вернуться не хочу. Но я понимаю, что когда мы жили в Советском Союзе, у нас была огромная страна, в которой жили люди совершенно разных национальностей, и мы как-то уживались, любили в целом друг друга и радовались, что в ней живем.
Как думаете, распад СССР был неизбежен?
Мне кажется, да. Эта судьба ждет любую империю. Исторически это проверено.
Россия — это империя?
Пока еще нет, она пока только формирует в себе государственность, но не империализм.
Империализм — это скорее определение внешней политики государства.
Империя, на мой взгляд, в международном пространстве должна быть одна. Сейчас это США. Постепенно ситуация начинает меняться, может, эту роль возьмет на себя кто-то другой. Возможно, и не будет одного явного лидера, все будут равными партнерами.
Не рухнет ли глобальный порядок, если не будет «мирового полицейского»?
Может, кто-то возьмет на себя его роль.
Мы?
Я бы не хотел. Потому что это опять приведет к падению. Я бы хотел, чтобы мы были умнее, чтобы история для нас не повторялась. Мы уже дважды пережили ситуации падения нашей империи, и переживать это еще раз не хотелось бы.
Не закончится ли наш нынешний курс тем же самым?
Мне кажется, нет… Понимаете, в нынешней ситуации мы обороняемся. Обороняемся мы всегда очень хорошо.
Да уж. В последний раз до Берлина дошли.
Например. Если говорить о Сирии, например, — мы тут не исполняем роль мирового полицейского, а отстаиваем, как и многие другие страны, свои международные интересы.
Откуда у нас международные интересы в Сирии?
Ближний Восток всегда был точкой нашего интереса. В какой-то момент — Афганистан…
Там довольно плохо для нас все закончилось.
Ну да. Там вообще ни для кого хорошо не заканчивалось. А Ближний Восток… Никто же не хочет, чтобы такое в Европе происходило, поэтому все переносят боевые действия куда-то подальше, на такой «рынок амбиций», где все показывают свою силу. Конечно, хотелось бы, чтобы в Сирии это поскорее прекратилось.
Конец истории
Вы говорили, что готовы, если что, оставить сцену, уйти в бизнес. Не жалко будет, если эта история в вашей жизни закончится?
Конечно, я буду скучать по определенным моментам этой жизни, но, как мы уже говорили, ничто не вечно, все заканчивается, и это тоже пройдет. Может быть, если это закончится, скажем, через шесть лет, тем проще мне будет встроиться в дальнейшую жизнь. А если это продлится еще двадцать лет, то потом уже будет, наверное, тяжело.
Хотели бы, чтобы дети подхватили эстафету, стали юмористами?
Я не буду против, но какого-то специального желания, чтобы они пошли по этой стезе, нет. Желать им этого я не хочу, потому что не факт, что им так будет лучше. Есть масса других дорог, может быть, более интересных и важных. В моем случае это судьба, так получилось, и бороться с этим я не хочу. Я принимаю это и кайфую от этого.
Кстати, когда вы впервые сыграли Путина?
В университете. Я не хотел играть, просто пришел на репетицию — и пошло-поехало.
Мне кажется, вы живете по принципу «от добра добра не ищут».
Конечно, я прислушиваюсь к Вселенной и понимаю, что все это не просто так. Брать и выбрасывать это на помойку не хочу — я понимаю, что если это дано, нужно это использовать. Но при этом, конечно, как уже сказал, смотрю на другие возможности и пытаюсь себя как-то развивать в других направлениях. Это, конечно, не так просто, когда есть привычная и комфортная жизнь, — выбраться из этой зоны комфорта очень сложно. Казалось бы, у тебя есть съемки, корпоративы, живешь припеваючи, не ходишь на работу, у тебя выступления… Я понимаю, что это слишком односторонний взгляд на жизнь…
Ну да, страшновато, наверно, просто наслаждаться текущим моментом и не думать о будущем.
А кто знает — может, и это правильно. Потому что ты наслаждайся, а дальше тебе жизнь предложит что-нибудь еще. Человек под все может подстраиваться — не каждый, разумеется. Некоторых жизнь серьезно ломает, и ты уже не можешь выбраться из этой ситуации — остаются только алкоголь и наркотики. Но я уверен, что когда закончится этот период моей жизни, закончится узнавание, когда люди сразу относятся к тебе как к хорошему знакомому, а то и другу, — конечно, мне будет этого не хватать. Я просто надеюсь, что все это не перерастет в какой-нибудь негатив…
В нашей стране всякое бывает.
Да, но я надеюсь на лучшее.