Проблема мигрантов в российском обществе всегда стояла остро. Практически все российские политики так или иначе педалируют эту тему и приходят к единому выводу: нужно ограничить их приток в страну. Но действительно ли миграция является проблемой? Как интегрировать мигрантов в российское общество и что делать с ксенофобией коренного населения по отношению к ним? На эти и другие вопросы в разговоре с «Лентой.ру» ответил доктор политических наук, директор Центра теоретической и прикладной политологии РАНХиГС при президенте России Владимир Малахов.

«Лента.ру»: Правильно ли говорить о возможности увеличения миграции из стран Средней Азии?

Владимир Малахов: Я не уверен. Мы преувеличиваем демографические возможности Средней Азии. Та масса людей, которая способна приехать, уже здесь. Не нужно думать, что Средняя Азия — это бесконечный источник трудовой миграции. Во-первых, он совсем не бесконечен и уже сейчас не покрывает наши потребности в рабочей силе. Во-вторых, что самое главное, поток постепенно меняет географию. Трудовые мигранты из того же Узбекистана потихоньку переориентируются на другие страны. Понятно, что китайский или арабский язык им выучить сложнее, чем русский, но процентов восемь-десять едут уже не в Россию. Они не связывают свои планы с нами, и это, в общем-то, не очень хорошо. Мы вовсе не единственный магнит для мигрантов из постсоветского пространства, как нам кажется. И мы рискуем в будущем потерять этот ресурс.

По-вашему, Россия хочет проводить политику закрытых границ?

Нет, ведь у нас безвизовый режим со странами бывшего СССР (не считая Туркмении и Грузии). Когда говорят об «ограничительной» миграционной политике, имеют в виду другое: бюрократические препятствия, с которыми сталкиваются мигранты, прибывающие в Россию. Смотрите, человек приехал с целью найти работу. Чтобы легализоваться, он должен купить патент — если, конечно, он не из страны, входящей ЕврАзЭС. Кроме патента и целого пакета бумаг (медицинский полис, справка о здоровье, справка об отсутствии инфекционных болезней и так далее), ему нужно сдать экзамен на знание языка, законодательства и истории России. Все это требует немалых денег и уймы времени. Представим, что он успешно все эти препятствия преодолел и начал работать. Но, отработав год, он вправе продлить патент еще на год, а потом надо уехать. А знаете, что будет, когда он снова приедет? Он должен пройти все эти круги бюрократического ада заново. В том числе заново сдать экзамен на знание языка. Он что, язык за это время забудет? И почему нельзя продлевать патент автоматически, в зависимости от нужд работодателя?

Короче говоря, вход на рынок труда в целом чрезвычайно сложен. Это слишком затратно и по деньгам, и по усилиям, которые требуются. Таким образом мы выталкиваем людей за пределы правового поля, мы способствуем тому, что эти люди будут работать без документов. Мы сами создаем нелегальную миграцию, а потом удивляемся, почему мигранты плохо интегрированы в общество.

Но ведь есть же государственные программы по интеграции мигрантов в социум. Их недостаточно?

Все это в большей степени остается на бумаге и не направлено на решение ключевых проблем. Когда власти говорят об интеграции мигрантов в общество, они проявляют некоторое лукавство. Ведь если вы говорите об интеграции, вы предполагаете, что эти люди должны приезжать сюда на ПМЖ. Но иммиграционный режим у нас заточен под временную миграцию — в Москве уж точно. Нет установки на то, что эти люди станут россиянами. Предполагается, что они приедут, поработают и уедут. Тогда вопрос: можно ли ожидать интеграции в российское общество людей, которые знают, что они в России временно? И еще вопрос: можно ли интегрировать людей, которых вы не хотите здесь видеть? Если вы ожидаете, что они в конце концов покинут Россию, — хотите ли вы на самом деле, чтобы они интегрировались? Двоемыслие получается.

Ну и — что скрывать? — общество находится в раздраженном состоянии. Многие сетуют на то, что Москва якобы становится Москвабадом. Помните, как говорил, к примеру, Сергей Митрохин во время кампании по выборам мэра: я не позволю превратить столицу России в провинцию Средней Азии. И это, заметим, либерал. К чему он апеллировал? К страхам, фобиям московского обывателя. Но я бы в этой связи разделил два предмета озабоченности. Один реальный, другой — надуманный. Если вас заботит сам факт присутствия на улицах Москвы людей с отличной от вас внешностью, то это проблема надуманная. Наша столица переживает сейчас то, что переживали все мировые мегаполисы, только чуть раньше: Лондон и Париж — в 60-70-х годах, Берлин — в 70-90-х.

С этим ничего не поделаешь, не надо предаваться фантазиям об этнической и расовой чистоте, это противоречит глобальным тенденциям. Так что в данном случае перед нами не тот предмет, по поводу которого стоит сильно переживать. С другой стороны, есть предметы, которые заслуживают озабоченности. Это реальные проблемы, возникающие в связи с миграцией. Например, школьные классы, где огромное количество детей не умеет говорить по-русски, и бедный учитель не знает, что делать. У него отстают местные ребята, для которых русский — родной язык, дети мигрантов тянут их назад, и вот это действительно проблема. Так давайте смотреть, как ее решать. Программы обучения русскому как иностранному для детей разных возрастов, специальные подготовительные классы, соответствующая подготовка учителей и так далее — все это, кстати, в европейских странах давно существует.

Но тут можно говорить о культурной разнице. Мы все же в культурном плане сильно отдалились с момента распада СССР.

А вот я бы не стал так говорить. Мне кажется, это миф. Понятно, что культурная близость, которая была в советское время, осталась в прошлом, хотя старшее поколение по-прежнему не понимает, почему мы их так выталкиваем. Жители Средней Азии старшего поколения прошли через те же институты социализации, что и россияне. Мужчины служили в Советской армии. Эти люди чувствовали себя частью большой страны, были нашими согражданами. Для таджиков, например, было просто шоком, когда в 2003 году их президент и наш подписали договор, согласно которому переставали действовать советские документы — раньше они въезжали в нам по советским военным билетам, по советскому паспорту. И вот в 2003 году их поставили перед фактом что Россия — это заграница, а Москва, оказывается, больше не «столица нашей родины». А именно такое мировоззрение среди них существовало еще в начале 2000-х годов!

Эти люди никуда не делись, они еще активны. Их дети, конечно, хуже знают русский язык, но все же культурная дистанция между ними и нами не так велика, как, скажем, между североафриканцами во Франции и пакистанцами в Лондоне. Не надо ее преувеличивать. Мы слишком быстро забыли об общем советском прошлом, о том, что эти люди чувствовали себя тогда — и хотели бы чувствовать сегодня — частью общей страны.

Негативное отношение к среднеазиатским мигрантам в обществе сложилось в начале 90-х годов, и достаточно быстро. За счет чего?

Я думаю, что надо называть вещи своими именами: это расизм. В армии было слово «чурка»…

Когда оно появилось? Вроде, в советские времена его не было.

Было. Чуркой называли человека, который плохо говорил по-русски. А «черными» и «чернозадыми» (используя корректное выражение) называли тех, кто хотя бы немного визуально отличался от русских, у которых чуть темнее кожа.

И у этих выражений в советское время был ярко выраженный ксенофобский оттенок?

Абсолютно. Просто сейчас все это усилилось. Тогда так говорить было просто неприлично — официальная идеология препятствовала этому, говорили об интернационализме, всеобщем равенстве… Просто бытовой расизм, существовавший и тогда, сейчас вышел из бытового уровня и проник в медиа. Сейчас практически правилом хорошего тона считается пококетничать своей, фактически, шовинистической идентичностью. «Старший брат», «тюбетейки», «чуреки» — эти обращения к среднеазиатам тоже ведь отсюда идут. Это чисто расистские, шовинистические высказывания, и они очень сильно отчуждают приезжающих людей.

Получается, все это сдерживалось исключительно советским государственным нарративом?

Совершенно верно. А теперь это не только не табуировано, но и фактически приветствуется как признак хорошего тона.

Если, по-вашему, государство начало перенимать эту точку зрения, когда это произошло?

Я бы не стал говорить, что именно государство стало это делать. Есть журналисты, есть медийная машина — она же не совсем государственная. Конечно, она находится под влиянием властей, но никакой команды из Кремля вести себя именно так не поступало. Здесь работают представления самих журналистов о том, как устроено человеческое общество в целом. И эти представления этноцентричны, вращаются вокруг веры в этничность как сущностную характеристику человека. Это пошло еще с советских времен, с воспитания в бромлеевско-гумилевском духе. По Гумилеву ведь этносы — это естественные сущности, а этническая принадлежность — практически то же самое, что половая принадлежность. Ее нельзя отменить, и она детерминирует ваше поведение.

Вы имеете в виду интеллигенцию или вообще все общество?

Это закреплено у нас в сознании на всех уровнях. Представление об этнических группах как об агентах социального действия очень популярно и в массовом сознании, и в академическом сообществе.

Вы говорите о классическом нацизме?

Нет, почему же. Хотя, конечно, похожие коннотации тоже можно встретить. Когда у нас говорят о национальности, то зачастую имеют в виду кровь. Считается, что ваша принадлежность к какой-то национальной группе определяется не вашим культурным сознанием, а биологическим происхождением. Совсем недавно Порошенко, вручая грамоту почетного украинца президенту Австрии, привязал это к тому, что прапрадед австрийского президента родился в Полтаве. Так вот, в одном нашем ток-шоу один из экспертов, комментируя это событие, сказал: «Ну, его фамилия была Рейман, и мы все понимаем, к какой национальности он на самом деле принадлежал!» И это выступление авторитетного лица на государственном федеральном канале.

Кстати, возникает интересный вопрос: насколько в нашем обществе распространен антисемитизм?

В массовом сознании есть образ еврея-олигарха, финансиста и так далее. Антисемитизм всегда у нас был, другое дело, что он может уходить на задний план, деактуализироваться. Помните, было время, когда на первый план вышли «лица кавказской национальности», и про евреев забыли. Потом кавказцев сменили «укропы».

Конечно, официальные пропагандисты в ответ на упрек в антисемитизме обязательно ответят, что это не про нас. Обязательно вспомнят Иосифа Кобзона или Михаила Жванецкого. Их же народ любит, несмотря на этническое происхождение. Но это все же лукавство, потому что на уровне массового сознания антисемитизм засел прочно. Например, Вексельбергу не прощают то, что он миллиардер, а к миллиардеру Потанину или Прохорову счет совсем другой.

Условно: есть хорошие евреи, а есть плохие, которые воруют у нас деньги? Но когда еврей ворует деньги, он становится для нас плохим потому, что он еврей, а не потому, что ворует деньги?

Именно. Ворующий Иванов, который построил себе за 10 миллионов фунтов дом где-нибудь под Лондоном, — это ничего, а вот если у него соответствующая фамилия, внимание перефокусируется на этот факт.

Как бороться с ксенофобией в обществе? Мы уже выяснили, что даже советский государственный нарратив не смог с ней справиться.

Нужно уточнить, к кому обращен вопрос. Если он адресован лицам, принимающим решения, — это одно, если медиа — то немного другое, если простому гражданину — третье.

Простой гражданин не может быть активным агентом в этом случае, ведь от одного человека ничего не зависит.

Я имею в виду условное гражданское общество. Понятно, что у простого гражданина нет ресурсов, чтобы выстроить какой-либо влиятельный нарратив, но его мышление очень сильно зависит от того, что ему говорят с телевизионного экрана. Посмотрите, какой всплеск ксенофобии был у нас в 2013 году, когда проходила избирательная кампания мэра Москвы. Но буквально через год соцопросы фиксировали совершенно иную картину. Когда в 2014 году людей спрашивали, что нужно делать с незаконными мигрантами — узаконить, то есть помочь получить легальный статус, или депортировать, то доля тех, кто ответил, что их нужно узаконить, была такой же (40 процентов!), что и доля тех, кто выступал за депортацию. А что произошло за год? Сменилась публичная повестка. Телевизор перестал муссировать тему «незаконных мигрантов», переключившись на Украину.

Но поразительно, с какой настойчивостью тогдашние участники предвыборной гонки педалировали тему вреда иммиграции, и сколько было всякой лжи. Утверждали, например, что больше половины всех преступлений в Москве совершено «понаехавшими», мигрантами. При этом ссылались на полицейскую статистику. Умалчивая, однако, что «мигранты» в данном случае — это все приезжие из-за пределов Москвы. Между тем доля собственно мигрантов — иммигрантов, то есть выходцев из других государств, в статистике преступности не превышает 3,5 процента.

Кстати, я знаю, что в полиции старшие чины, когда их вызывают на ковер и спрашивают о том, почему на вверенной им территории растет преступность, зачастую сваливают всю вину на мигрантов, не называя конкретных цифр. Мол, как они могут проводить профилактическую работу с неместным населением? А потом эти идеи спускаются вниз, личному составу, которым внушается, фактически, что мигранты — низшая раса. Как эту проблему решать? Ведь она сама по себе многогранна.

Согласен. Я назову здесь ключевое слово: коррупция. Полицейский чин, который подменяет реальную проблему мнимой — проблему преступности проблемой «этнической преступности» — прекрасно знает, как обстоят дела на самом деле. Он знает и о том, как устроены ОПГ, и о том, в какой мере сами правоохранители вовлечены в неправовые действия, и о том, что роль наркокурьера из Таджикистана в наркотрафике — это роль «шестерки». Но он все равно будет повторять мантру: 90 процентов наркотрафика находится под контролем таджикской мафии. Он просто переводит стрелки. И не в последнюю очередь потому, что так проще отвлечь внимание от действительных участников криминальных схем. Так что если говорить о ключевых проблемах, то это, прежде всего, коррупция и давно назревшая в этой связи реформа правоохранительной системы. Вот где корень бед, вот к чему нужно адресовать внимание в первую очередь. А не внушать обывателю мысль о том, что все наши беды из-за мигрантов.

Так получается, что в существующей системе власти с ксенофобией ничего не поделаешь?

Тут, опять же, у медали две стороны. С одной стороны, ксенофобия — хороший инструмент канализирования протестных настроений. Люди недовольны — и это мягко сказано — инфляцией, состоянием ЖКХ и так далее. Переключить их внимание на «понаехавших» — эффективный ход, и он, как показывает практика, работает во многих странах. Целые партии успешно выходят с этой повесткой в европейских странах, получают места в парламентах. С другой стороны, власть должна понимать, что это ход опасный, и поощряя такие настроения, можно доиграться. Можно разбудить такие силы, что мама не горюй.

Вы в своем докладе пишете, что мигрантов демонизируют в СМИ за счет репортажей о бесчинствах в Европе. Но мне кажется, что у россиян существует концепция «наших» мигрантов, не имеющих отношения к выходцам из Сирии, Ливии и так далее. Действительно ли наши сограждане переносят этот негатив и на выходцев из Средней Азии?

У нас происходит фактически механический перенос европейской картинки. Если «понаехавшие» в ЕС так себя ведут, то где гарантии, что «наши» мигранты так себя вести не будут? Этот ход работает в голове большинства обывателей. Причем картинка, которую показывают нам, очень сильно отличаются от той, которую видят, скажем, французы или немцы. Там демонстрируется объемная картина. Нам же рассказывают лишь о нежелании мигрантов интегрироваться в общество, стремлении качать свои права…

Условно, нам показывают, что «там хуже, чем у нас».

Стратегически — да, но дополнительная коннотация тоже присутствует. В итоге людей стимулируют думать, что все дело в культуре. Вот если бы «они» (мигранты) были культурно близки «нам», то все было бы хорошо! А коль скоро «они» от нас в этом плане далеки, да еще и, не дай бог, мусульмане, то туши свет. Я думаю, что это очень вредная и непродуктивная логика. Потому что коль скоро эта логика принята, люди — не только простые граждане, но и лица, принимающие решения, — начинают мифологизировать проблематику интеграции. Начинают переводить эту проблематику в культурный план, в столкновение (или даже в диалог) «цивилизаций».

Между тем интеграция мигрантов — процесс, который требует от управленцев трезвого подхода. Степень интегрированности нового населения можно замерить с помощью конкретных критериев. Это язык, легальное трудоустройство, уровень дохода, жилищные условия. Если эти условия соблюдены, то проблема интеграции более-менее решается. А если у вас людей постоянно выталкивают на обочину, маргинализируют, обращаются с ними как с рабами, то стоит ли удивляться, что они оказываются неинтегрированными в общество? Так что решать надо именно эту проблему. Мы же вместо этого упираемся в вопросы о культурно-религиозной принадлежности. Получается, что человек не интегрирован не потому, что он подвергается социальному исключению, а потому, что он мусульманин.

У нас часто ругают институт пособий для беженцев на основании того, что эти люди благодаря ему не работают и садятся на шею местным трудящимся. По-вашему, у нас нужно создавать нечто похожее?

Вопрос поставлен не совсем правильно. У нас с институтом пособий и для своих граждан все плохо, какие уж тут пособия для не своих. Так что социальный паразитизм — это не наша проблема. В России вообще стоит забыть идею о том, что кто-то может приехать к нам, чтобы сесть на велфер. Эта тема и в отношении Европы сильно мифологизирована — ее активно педалируют ультраправые. Во-первых, беженцы оказались в Европе не потому, что мечтали о пособии, а потому, что бежали от войны. Во-вторых, так называемые экономические мигранты — это люди, которые приезжают для того, чтобы работать. Есть, конечно, некоторая группа злоупотребляющих системой велфера, но она очень незначительная. Люди решаются на миграцию потому, что хотят подняться сами и дать будущее своим детям. Видеть в них паразитов, желающих сидеть и куковать на нищенское пособия
— это карикатура. Что касается наших мигрантов, то у них нет доступа к нашему, с позволения сказать, велферу. Никаких пособий они не получают.

Так что же делать? Вообще, у нас в стране есть проблема практически полного отсутствия левых (не будем же мы ими считать КПРФ, сталинистов и прочих ностальгирующих по «небесному СССР»), даже в экспертной среде. Как в нашем обществе могут появиться левые силы, которые поднимут проблемы ксенофобии, миграции, толерантности, равенства и так далее? Это вообще возможно, или тут уж ничего не поделаешь — страна такая?

Ростки этого сознания есть. Буквально в январе прошлого года я слышал лозунги демонстрантов, вышедших в день памяти убитых Стаса Маркелова и Насти Бабуровой: «Руки рабочих разного цвета, руки рабочих держат планету».

Но это маргинальные группы.

Они, конечно, очень немногочисленные, но они — настоящие левые: антисталинисты, ненавидящие извращение гуманистических идей Маркса. Да, они маргинальны, но их нельзя сбрасывать со счетов. Кстати, когда я преподаю моим студентам, то вижу немало людей с леволиберальными, левоцентристскими взглядами. Это и «Шанинка», и факультет Liberal Arts в РАНХиГС. Они через 5-10 лет войдут в активную жизнь и станут что-то менять. Это первое.

Второе — это даже не левые, а либерально настроенные люди, которые на уровне гражданских инициатив делают реальную работу. Знаете, сколько на самом деле маленьких НКО по стране, которых сейчас шельмуют и объявляют иностранными агентами, которые занимаются, скажем, интеграцией детей мигрантов, организацией бесплатных языковых курсов и так далее? Это не леваки, не борцы с капитализмом. Они просто считают, что людям надо помогать. Или вот еще одна инициатива: в парке Музеон изучали среднеазиатские языки. Москвичи приходили и учили узбекский, таджикский и другие языки приезжих, потому что хотели с ними общаться, хотя бы установить контакт, доверие. Они не видят в мигрантах из Средней Азии ни рабов, ни низшую расу, они видят в них таких же людей, как и они сами.

Это тенденция последних лет?

Трудно сказать, но сейчас я ее ясно вижу. Встали на ноги многие НКО, и несмотря на кампанию по их гноблению, они умудряются существовать. «Такие же дети» в Москве и Петербурге, «Гражданское содействие» и близкие ему структуры в Москве, фонд поддержки просветительских проектов в Екатеринбурге… Это отважные люди, которые вопреки всему делают очень важную работу.

Совсем скоро процесс усыновления в России может быть значительно усложнен. Причем, речь не об иностранных гражданах, а об обычных россиянах. Всех кандидатов в приемные родители в России хотят обязать пройти психологическое обследование. Это требование содержится в законопроекте об усыновлении, наряду с целым рядом других требований, ограничений и запретов. Таким способом государство собирается заступиться за бедную падчерицу перед злой мачехой. Однако один из главных экспертов в области усыновления адвокат и научный директор института семейных просветительских и правовых программ (ИСППП) Антон Жаров, участвовавший в доработке этого законопроекта, полагает, что в нынешнем виде документ станет своеобразным «законом Димы Яковлева», направленным против россиян и загонит сирот обратно в детдома. Об этом и многом другом он рассказал в беседе с корреспондентом «Ленты.ру».

«Лента.ру»: Есть ощущение, что в стране пытаются принять еще один «закон Димы Яковлева». Только уже для своих. Все как бы из лучших побуждений, но… Как его действие сказывается на нынешней ситуации? Известно, что число усыновлений российских детей иностранными гражданами существенно сократилось.

Антон Жаров: Если ретроспективно смотреть, то та людоедская история привела к целому ряду последствий, в том числе позитивных: помогло улучшить устройство детей внутри России. Как говориться, случился пожар, погибли люди, но остальные купили себе огнетушители.

Международное усыновление остается последним шансом для детей. Оно допускается через двенадцать месяцев после того, как ребенок попадет в базу. Обычно так много времени он в ней не проводит: заберут куда-то в Россию.

Есть ли у уполномоченных органов какие-то негласные установки в отношении иностранцев?

Да, ни в коем случае не давать. Это не указание даже, а общее представление. Но сейчас меня больше волнует продвижение законопроекта, который может стать аналогом «закона Димы Яковлева» для моих сограждан.

Все настолько плохо? Вы же сами участвовали в его разработке?

Да, участвовал. Но не в разработке — автора я не знаю сам — а в доработке рабочей группой в Министерстве просвещения. С законопроектом я не согласен, но формулировки писать помогал. Лучше это сделаю я, чем кто-то совсем безграмотный. Проблема в том, что документ основан на неверных предпосылках и внести в него необходимые поправки нам — экспертам — пока почти не удается.

Каких?

Проблема в слишком упрощенном взгляде. Кажется, что если будут лучше отбирать опекунов, то количество преступлений против детей уменьшится. Но, во-первых, оно и так исчисляется лишь десятками в год, а во-вторых, никто никогда и никак не доказал, что эти преступления вызваны «плохим отбором», а не ситуативными проблемами, например.

И получается, что в нынешнем своем виде законопроект призван задолбать, ограничить приемных родителей и отбить желание у тех, кто хочет ими стать. Идеологически он про то, что дети должны жить в детдомах.

Но в какой-то мере подозрительное, снисходительное или даже негативное отношение к таким семьям существует не только у чиновников, но и в самом обществе? Все мы с детства знаем сказки про злых мачех, мучающих падчериц.

Да, многие обыватели так и думают: «набрали детей и зарабатывают на этом». Получается, что выплаты, предусмотренные государством, ставят приемным родителям в вину, словно они что-то воруют. А ведь и детей, и деньги, связанные с этим, не приемные родители выпрашивают, их дает государство. Не хотите — не давайте, но сначала официально выплатить деньги, а потом кричать «понабрали»? Похоже на претензии к пенсионеру за «большую» пенсию из-за большого стажа: «наработал тут»!

И что делать?

Такое отношение нужно менять. В США, к примеру, государство даже спонсируют фильмы и мультфильмы, в которых положительно отражается тематика жизни детей в приемных семьях.

К примеру, в «Ледниковом периоде» есть персонаж — ленивец Сид. Он введен туда специально для того, чтобы рассказать о поведении приемного подростка.

Ясно. Когда читаешь, что в российском законопроекте речь идет о широком вовлечении психологов в работу с кандидатами в приемные родители, то это тоже воспринимается как прогресс. Даже сомневаешься, что законопроект будет поддержан по экономическим соображениям, учитывая курс на повсеместное сокращение бюджетных расходов. За чей счет, к примеру, будет проводится обследование и сколько это будет стоить?

В первой редакции к пояснительной записке к законопроекту прилагалась стандартная бумажка, в которой говорилось, что на реализацию положений документа не потребуется бюджетных расходов.

Теперь из текста убрали частичку «не», но расчетов, думаю, еще нет. В Подмосковье в качестве пилотного проекта уже
действует такой центр, где работают психологи. За счет бюджета региона. Но это дико дорогое удовольствие. И, разумеется, даже в Московской области все условно «хорошо» — в районах ближе к Москве, и уже не очень — в районах подальше.

А вот где найдет бюджет на этих всех «госпсихологов», например, Смоленск или Абакан — не знаю.

Кто продвигает эту законодательную инициативу?

Это Следственный комитет внезапно решил, что можно выявить среди потенциальных родителей потенциальных преступников.

Как вы понимаете, если бы такие технологии или методики действительно существовали, то у нас бы стояли вместо тюрем небоскребы с психологами.

Общественное обсуждение и апробацию этот документ прошел?

Нельзя назвать обсуждением, когда можно лишь выразить свое мнение, но задать конкретные вопросы и получить на них ответы нельзя.

Апробация идет, но из нее нельзя сделать никаких выводов. Вот, к примеру, в ХМАО за год проведено 84 обследования и одного человека отсеяли. Это уже означает, что инструмент не работает. Не так ли?

И никто не может сказать — один отсеянный — хорошо или плохо? А вот то, что все остальные прошли — это как оценивать? Негативных последствий нет, ведь никто не умер и не заболел, но от потребления гомеопатии тоже вреда никакого нет, как и пользы.

Почему вы сами занялись этой темой?

Есть категория населения, за которую ни «а», ни «б» сказать некому. Это дети, чьи законные представители — директора детских домов, которые никогда не встанут и не закричат: «что вы делаете, вы так остановите усыновление!» У этих чиновников другие задачи. У них подушевое финансирование и так далее.

Судя по тому, что происходило в последнее десятилетие, позиция государства заключалась в том, чтобы раздать всех детей в семьи и закрыть детдома. Теперь, усложняя процесс усыновления, оно больше к этому не стремится?

Когда министром образования был Дмитрий Ливанов, мы получили школы приемных родителей и возможно даже излишнюю финансовую поддержку замещающих семей. Детские дома при нем закрывали. Теперь пришли люди с другим подходом. К примеру, Ольга Васильева называет приемных родителей «так называемыми родителями» — это уже говорит о некоем прохладном к ним отношении.

Вопросами опеки и попечительства руководит Татьяна Синюгина — профессионал и хороший человек, но она всю жизнь работала в органах опеки и никогда не смотрела на происходящее со стороны родителей.

Сколько детей живет в приемных семьях, а сколько — в детдомах?

В замещающих семьях (под опекой или в приемной семье) у нас живет 430 тысяч несовершеннолетних, а в детдомах — 40 тысяч детей (это оставшихся без попечения родителей и еще более 30 тысяч — по заявлению родителей).

А раньше?

Раньше в учреждениях было 100 и даже 120 тысяч детей, оставшихся без попечения родителей. Только я бы не стал сильно радоваться. На позитивной статистике отражается снижение численности детского населения вообще и активности выявления ребят, оставшихся без попечения родителей.

С демографией понятно, а почему стали меньше выявлять?

Может быть стали лучше работать с кровными семьями, а может специально стараются меньше забирать. Если раньше приходили, видели грязь дома и забирали, то сейчас органы опеки, напуганные передачами Малахова, не торопятся. Им статистика не нужна, а вернее, у губернаторов есть данные о числе детдомовцев — и чем их меньше, тем ситуация в регионе, получается, благополучнее.

Вы считаете, что забирать детей у кровных родителей нужно чаще?

Семья, заходящая в кризис, как правило, сама из него не выбирается. С ней нужно заниматься, может быть без каких-то радикальных решений, но заниматься. Вот, что нам необходимо. А у нас что-то начинается, когда уже слишком поздно.

Почему?

Многое зависит от того, сколько лет будет ребенку, когда его мама и папа сменят работу на алкоголизм. Если два года, то семья попадет в поле зрения органов опеки к семи годам, в лучшем случае. Так уж сложилось, что о младенцах и школьниках государство с обществом заботится больше.

И вот, повторюсь, когда взрослые уже напрочь отвыкли работать, готовить, убираться и ухаживать за детьми, приходят сотрудники полиции и опеки. Часто все на что они способны — это кричать и угрожать: устройся на работу, перестань пить или у тебя детей заберут. Но человек в таком состоянии не может взять и измениться. Он, для начала, попросту не доверяет этим людям в погонах.

А как по-другому с ними говорить?

На самом деле алкоголик — это тоже человек, с которым нужно уметь договариваться. Есть НКО, способные этим заниматься, хотя, конечно, видя субъекта, который ненавидит все и вся, да еще и гробит ребенка, никаких желаний, кроме как накричать, не остается. У простого обывателя.

Среди сотрудников опеки и полицейских тоже есть специалисты. По крайней мере, опытные люди точно.

Да, но они выступают в качестве контролеров там, где нужны помощники. Они разговаривают языком требований, пока не лопнет терпение. В итоге ребенка забирают из семьи в возрасте восьми лет — и найти новую ему будет значительно труднее. Приемные родители охотно разбирают малышей, а те, кто способен взять восьмилетку или десятилетку, понимают, что у него уже сформированы свои представления о семье.

Я к тому, что есть дети, которых нужно отбирать в два года. И тогда проблем не будет ни у них, ни с ними. Вернее, проблем будет значительно меньше.

Какова ситуация в детдомах? Может там уже лучше, чем во многих бедных российских семьях?

Дети не должны попадать в такие заведения, какими бы современными и прекрасными они ни были, а если попали, то как можно быстрее должны их покидать, — эту позицию разделяют все специалисты и в России и за рубежом.

Впрочем, складывается ощущение, что но нынешнее руководство Минпросвещения так не считает. Жизнь детей в детдомах, а также их социализация после выпуска — тема, которую почему-то уже давно толком не исследуют. Видимо боятся.

В конце 90-х НИИ Генпрокуратуры проанализировала статистику и получилось, что лишь 10 процентов выпускников таких учреждений успешно социализировались, у остальных возникли серьезные проблемы с алкоголем, законом и так далее. С тех пор много воды утекло, конечно, и ситуация изменилась. Сиротам стали хоть и с грехом пополам выдавать жилье.

А как вы относитесь к таким семьям, где по десять и более детей живет? Это уже похоже на маленький детдом.

Бывают очень добрые, заботливые и трудолюбивые многодетные родители. От них прямо сплошной позитив исходит. Прямо не семья, а картинка. Чиновники радуются и говорят: «давайте им еще двоих ребят дадим и еще троих и еще…» В результате этих прекрасных людей доводят до такого состояния, что они просто физически не способны все на себе тянуть.

В этот критический момент кто-то начинает такие семьи ругать, кто-то — оправдывать. На самом деле надо задуматься о том, кто и зачем им столько детей дает? Кто их доводит до черты и как их выводить из кризиса?

Вы говорили, что инициатором нынешнего законопроекта является Следственный комитет, что таким образом предполагается снизить преступность в приемных семьях. Это действительно большая проблема?

Речь идет о двух десятках преступлений в год. Всего. А приемных детей у нас, напомню, 430 тысяч. Но и эти двадцать дел никто толком не проанализировал, чтобы выявить какие-то закономерности. Я уверен, что в большинстве случаев речь шла о таких семьях, к которым у органов опеки никаких претензий не было, куда как положено приходили проверяющие и так далее.

Аналитики нет, но есть законопроект, и Следственный комитет отчитался с его помощью перед президентом.

А какой у Минпросвещения интерес, сказать сложно. Но сейчас мы видим, что у них в подчинении остаются лишь школы и садики, а тут будет создана целая структура психологов и всевозможных начальников над ними.

Есть, видимо, и угроза новых коррупционных поборов за правильное заключение психолога, например.

Законопроект не прошел независимую экспертизу по данной теме по какой-то причине. Было бы интересно, чтобы о нем сказали сертифицированные специалисты на официальном или неофициальном уровне. Я полагаю, что там есть коррупционные риски.

Мы говорим про опасность сокращения числа потенциальных усыновителей. А сколько их сейчас?

Минпросвещения приводит цифры, что у нас 40 тысяч детей и 40 тысяч родителей в очереди, но на самом деле очередь из родителей — это понятие умозрительное. Нет такой официальной федеральной очереди за детьми.

Вы приходите в региональный банк данных Москвы, Тулы или Тамбова. Встали везде на учет, как желающие взять приемного ребенка, а потом поехали в Рязань, нашли там мальчика или девочку и забрали. Все. Вы будете после этого писать в другие банки данных, чтобы вас сняли с учета? Нет, вам уже не до этого.

А Тамбов вас подсчитывает и где-то через год вам пишут, что, мол, есть подходящие кандидатуры, пригласят к себе. Только тогда они узнают, что вам уже ничего не надо. Поэтому очередь усыновителей — это очередь из мертвых душ.

Более того, это не очередь за носками, мол, хоть какие-то да достанутся. Тут все по-другому устроено. Может вы и хотите принять ребенка, но сейчас нет такого в банке данных, или вы его еще не нашли. А вернее сказать, что вы с этим ребенком друг друга еще не встретили.

Школу приемных родителей считают едва ли не самым успешным проектом в сфере усыновления. Как много людей после ее окончания отказываются от усыновления?

Сейчас это пытаются узнавать таким образом, что звонят директору каждой школы и спрашивают, но откуда он знает? Людей выпустили и они выпали из его поля зрения.

В нашей школе приемных родителей порой до трети выпускников принимают решение как минимум отложить это дело, признают себя неготовыми. Плохого тут ничего нет. Наоборот, человек, значит, задумался хорошенько, и мы ему помогли.

Получается, что отбор уже ведется и не надо никаких новых обследований?

У нас есть выпускное собеседование. В комнате с человеком сижу я, как руководитель, и психолог, с которым он прошел все испытания. Мы у человека спрашиваем — считает ли он себя готовым к тому, чтобы взять ребенка, а потом мы ему говорим, что вот с нашей точки зрения есть такие и такие вопросы, на которые ему лично хорошо бы обратить внимание. Даем ему рекомендацию — как эти вопросы решить.

Все это работает, только если вы сказали об этом человеку глаза в глаза и при сохранении конфиденциальности. Если я это изложу на бумаге и отправлю в органы опеки, то школу можно закрывать.

Почему?

Туда больше никто не придет или не расскажет о себе ничего правдиво.

Но если его обяжут, то куда он денется. А вы уже как опытный человек можете и по внешнему виду какие-то выводы сделать?

Послушайте, такие понятия как «странный человек» или «подозрительный человек» никакого смысла не имеют. Вернее, следует говорить, что все мы странные с чьей-то точки зрения.

Люди, у которых семьи и дети, очень отличаются друг от друга, и поэтому мы просто не можем всерьез определять «годность» человека к отцовству или материнству. Мы так до евгеники дойдем, до селекции.

Да, далеко не каждый человек может заниматься балетом, управлять пассажирским лайнером или ловить преступников, но почти все могут создать семью и стать родителями.

Но ведь к приемным родителям все же есть требования.

Да, годность в приемные родители сегодня определяется внятными требованиями. Мы действительно не можем доверить ребенка человеку, когда у него очень маленький доход, имеются некоторые, в том числе психические, заболевания или три отсидки за убийство.

Но даже эти формальные ограничения не являются абсолютными. Иногда суд в интересах ребенка может не применять их в конкретном случае. Это правильно, и для появления таких исключений из правил была проведена серьезная работа.

Может не стоит так сгущать краски. Начнут эти исследования проводить под копирку, только ради формальности. И никто не пострадает.

Так не получится. Допустим, женщина успешно прошла психолога и оформила опеку, но в течении нескольких следующих лет в ее голове что-то происходит, что выливается в некую трагедию. Вот этот специалист, который ее обследовал, он какую-то ответственность понесет?

Думаю, вполне, раз инициатором закона стал Следственный комитет. Так что, психологи, держитесь! Два десятка случаев в год по стране все равно будет. Сейчас пока сотрудники опеки отдуваются. Начальство их спокойно сливает и даже не пытается защитить.

Печально, но психологи должны понимать, на что идут.

Есть в Подмосковье огромный центр, который занимается психологическим обследованием кандидатов в приемные родители. Заключения оттуда попадают сразу в опеку, а люди еще перед процедурой дают письменное согласие довериться специалисту. Таким образом, оспорить решение об отказе в суде уже практически невозможно.

Можно сказать, что людей просто обманывают, получая это добровольное согласие. Так и говорят: добровольное-то добровольное, но если не пойдете, то заключение мы вам не дадим. И многие верят.

А можете привести пример из жизни?

Вот характерный пример. Женщине, являющейся многодетной матерью, отказали в опекунстве, потому что у нее «вакуум в сфере красоты, природы и искусства». А еще специалистам не понравилось, что у них с мужем нет согласия по поводу того, какого ребенка брать. Муж за то, чтобы взять девочку в возрасте от 9 до 12 лет, а жена — от 5 до 9 лет.

Они должны были составить какой-то прямо портрет? Реальный человек, который мне нужен, который станет мне мужем или женой, может значительно отличаться от моих представлений и идеалов. Это очень личное. И теперь я должен этот идеал защищать перед каким-то не мной выбранным психологом? Доказывать, что у меня нет «вакуума в красоте»?

Какие еще проблемы есть в этом законопроекте?

Смена места жительства семьи только с разрешения опеки. Это нарушение одного из базовых прав, прописанных в конституции, которое нельзя оправдать заботой о ребенке.

И что такого? Люди часто идут на ограничение своих прав для достижения нужных им целей.

Во-первых, дело в доверии. Нельзя доводить подозрительность до абсурда. Давайте тогда будем раз в две недели приходить домой к приемным семьям и делать смывы с посуды, проверять, насколько качественно она помыта, ведь ребенок может заболеть дифтерией?

Во-вторых, как в жизни происходит переезд? Вот я живу в Магадане и решаю с семьей переехать в Москву. Продаю квартиру там и покупаю здесь в кредит. Затем — мы переезжаем. Я устраиваюсь на работу и потихоньку делаю ремонт. Если у меня приемный ребенок, то я сообщаю о себе местному органу опеки. Оттуда приходят люди и проверяют бытовые условия. Нормальная схема.

А как все должно выглядеть после принятия закона? Я, не продавая жилье в Магадане, должен купить что-то подходящее по метражу в Москве, сделать там ремонт и еще уговорить столичные органы опеки написать положительный акт. На одних перелетах туда-сюда разоришься. А кто в это время будет сидеть с ребенком, если ты его воспитываешь в одиночку?

Мы такими ограничениями напрямую влияем на судьбу живых людей. Вот, женщина, воспитывающая приемного ребенка, встретила достойного мужчину, захотела переехать к нему, а орган опеки ей согласия не дал. И к чему это может привести? К тому, что она так и останется одинокой?

Формально государство исходит из приоритета интересов ребенка.

Никто не рассматривает вариант, когда переезд вызван интересами самого приемного ребенка: лечить, учить и даже просто жить удобнее по многим факторам именно в столичном регионе. Например, дети с орфанными заболеваниями часто могут получить помощь только в одной больнице на страну, и это, как правило, Москва или Петербург. Будем квадратными метрами измерять просто возможность выжить?

Но доверие, на которое вы сделали акцент, может не оправдаться?

Никто не предлагает доверять слепо, но барьеров уже хватает, а вот помощи — нет. Я не про деньги. Большие выплаты, порой, привлекают непорядочных людей. Я про качественное сопровождение.

Какое?

Законопроект предусматривает целый институт сопровождения, и приемные родители наивно думают, что это будет такая избушка, куда посадят психолога, педагога, юриста и соцработника, готовых оказать им помощь.

На самом деле сопровождение, которое уже апробируется в Москве, подразумевает появление еще одного контролера, который будет приходить не раз в полгода, как сотрудник опеки, а раз в месяц.

Реальное сопровождение, реальную помощь люди получают в НКО. Вот какая социальная услуга наиболее востребована у приемных семей? Няня на час, чтобы мама могла уйти из дома, оставив детей тому, кому их можно доверить.

Но государство таких няней предоставить не хочет. Оно лучше пришлет психолога, который расскажет, что еще этой уставшей матери нужно сделать. И каждый такой визит — это только лишний стресс: квартиру вымой, детей причеши…

Какие-то правки в законопроект вам внести все-таки удалось?

Мы добились того, чтобы человек мог выбрать организацию, в которой будет сопровождаться. Еще оттуда убрали пункт о плане адаптации ребенка в семье, который должен был в обязательном порядке спускаться опекуну.

Как грядущая реформа коррелирует с тем, что происходит на Западе?

Европа прошла очень большой путь в сфере защиты детей — и у каждой страны он разный. Я не говорю, что заграницей все идеально. Важно, что мы не можем напрямую этот опыт у нас использовать. Только частично.

Отмечу, что общим там является доверие людей к государству и государства к людям.

Рэперы Птаха и Жиган (о нем читайте ТУТ) в компании других артистов и блогеров в четверг, 6 декабря, пришли в Госдуму. Они хотели обсудить с депутатами охоту на рэп-концерты, которая в последнее время развернулась по всей России. Через законодателей они пытались достучаться до местных властей, объясняли, что они ничего противозаконного не пропагандируют и вообще за ЗОЖ, устроили с депутатом поэтический баттл, выслушали доклад полковника полиции и очень разочаровались. Что происходило на встрече за этим странным круглым столом — в стенограмме «Ленты.ру».

ВНИМАНИЕ: Стилистика речи участников беседы сохранена

Действующие лица:

Птаха, рэпер

Жиган, рэпер

Михаил Дегтярев, председатель комитета Госдумы по физической культуре, спорту, туризму и делам молодежи

Артем Туров, депутат Госдумы

Виталий Хмельницкий, начальник управления межведомственного взаимодействия главного управления по контролю за оборотом наркотиков МВД России, полковник полиции

Александр Солонкин, заместитель председателя Ассоциации молодых парламентариев РФ, представитель АНО «Независимая молодежь»

Мария Воропаева, председатель Молодежного парламента при Госдуме

Часть первая, в которой молодым парламентариям объясняют разницу между старой школой и фрешменами

Александр Солонкин, заместитель председателя Ассоциации молодых парламентариев РФ: В период с 1995-го по 2000-й смысловую нагрузку творчества данного жанра можно было охарактеризовать как конфликтную: повествование и констатация фактов низкого уровня жизни в связи с действующим экономическим положением в стране. Период с 2000-го по 2010 годы можно назвать ключевым с точки зрения устойчивости и стабильности представителей именно старой школы. Коллеги [обращается к соседям по круглому столу, справа от него — Птаха, слева — Жиган ], если я буду ошибаться — поправляйте меня. Справа и слева от меня сидят уже матерые артисты, которые относятся как раз-таки к старой школе. И вот в чем разница с так называемыми фрешменами, представителями новой школы. Если старая школа придерживалась больше фундаментальных принципов и говорила о самой культуре, о ее зарождении, то новая школа начала пропагандировать обратное…

Птаха (Давид Нуриев): [с некоторым сомнением смотрит на Солонкина].

Солонкин: …всячески демонстрируя слушателям, что наркотики, алкоголь и секс — это основа образа жизни успешной молодежи сегодня.

С чем мы еще столкнулись? Смотрите, ведь многие артисты — они априори аполитичны, в какой-то степени асоциальны. Они не знают о всех хитросплетениях. Тем более на политическом небосклоне. После того как рэпер Хаски был освобожден, он записал интервью, в котором поблагодарил, так скажем, определенные ресурсы…

Птаха: [дважды пытается вклиниться со словами «тех, кто ему помог»].

Солонкин: …которые у нас являются запрещенными. Поэтому сама повестка дня фактически политизировалась.

Помимо рэперов с нами присутствуют Дмитрий Ларин, это видеоблогер. Дима чуть позже как раз-таки скажет, с чем артисты сталкиваются с точки зрения интернета. Да, Дима? По поводу Ютуба, скрутки, лайков, просмотров и всяких других моментов.

Как раз входят старшие коллеги, сейчас я буду их уже представлять.

Мария Воропаева, председатель Молодежного парламента при Госдуме: Саш, если позволишь… Да, Михаил Владимирович, проходите, пожалуйста.

[Голос за кадром]: Ни один вопрос у нас такого ажиотажа в Думе не вызвал.

Воропаева: Мы уже про это говорили, что да — через неделю заседание Молодежного парламента в Государственной думе, и мы всех приглашаем, все средства массовой информации.

Солонкин: А как СМИ уже перевернули, что Давид [Птаха] уже в нем участвует?

Воропаева: Некоторые СМИ — да, уже написали.

Коллеги, мы просто хотели, чтобы в самом начале круглого стола было понимание, что мы не занимаем чью-либо сторону, с точки зрения Молодежного парламента при Государственной думе. Мы понимаем, что есть действительно те рэп-исполнители, которые перегибают палку, и я могу сказать как мама, что для меня, наверное, это в том числе и очень опасный контент для ребенка. Но нужно искать другие, наверное, методы и способы, чтобы наши дети могли самостоятельно ограничивать для себя вот такой контент. И я надеюсь, что мы сегодня поговорим об этой теме, и, может быть, какие-то конкретные решения сегодня уже будут приняты.

И первому я бы хотела предоставить слово Птахе. Птаха — это тот человек, рэп-исполнитель, который…

Птаха: Да, здравствуйте.

Воропаева: …который помог нам организовать это мероприятие, этот круглый стол. Пожалуйста.

Часть вторая, в которой рэпер Птаха говорит, что он тоже отец, и находит виновных в разложении молодежи

Птаха: У меня немного… Я бы хотел… [откашливается].

Извините, я вчера сорвал голос на концерте. Я бы хотел, чтобы все понимали, что мы сюда пришли не с точки зрения послушать и просто уйти отсюда. Нам не интересен диалог, нам интересно решение вопроса. Нас в интернете крутят со всех сторон. Рэперы про нас говорят, что мы идем к вам на поклон. Некоторые говорят, что мы вообще не должны, потому что в принципе для нас зашкварно появляться на таких мероприятиях, как у вас, потому что у нас немножко другой образ жизни и мировоззрение совершенно другое. Отличается с вашим. Оппозиционные СМИ начали копать под нас, что мы, оказывается, уже проправительственные и топим за правительство, потому что Романа [Жигана], например, награждал Владимир Владимирович [Путин] в свое время — на «Битве за респект». У меня есть песня «2.017», где я высказал полный протест против того, чтобы бегать по улицам и устраивать там всякую ерунду. Притом я не поддерживаю политику или еще что-то, это было лично мое мнение.

Я хочу сразу [сказать], зачем мы сюда пришли. Чтобы вы понимали, чтобы СМИ понимали, чтобы люди, которые это увидят, тоже понимали. [Переходит к чтению с экрана смартфона, куда будет периодически заглядывать]. Наша встреча — это попытка получить вразумительный ответ о происходящем вокруг исполнителей, о причинах абсурдности поведения властей, выходящих за рамки закона, причинах незаконных отмен концертов, давления на организаторов со стороны властей всех мастей и рангов, непонятно откуда взявшаяся цензура. А 282 — это факт, это цензура. И, как бы это ни называли, это дырка в законе. На данный момент кто-то что-то сказал — можно закрыть этого человека. Лично я имею в виду органы. Я сам был осужден по этой статье — за то, что я что-то не то сказал, что не понравилось одному человеку, который на тот момент был депутатом Государственной думы, — Дмитрию Носову. Это ваш, кстати…

Кто-то из-за кадра: Не наш…

Птаха: …бывший коллега.

Правоохранительные органы часто находят в песнях очень много того, чего там нет. Эксперты, которые не занимаются музыкой, не знают, что такое творчество, находят в песнях смысл, которого в них никогда не было, нет и не будет. Который автор даже сам не закладывал. Цензура ведь у нас действительно запрещена. Вот, пункт 5 статьи 29 Конституции Российской Федерации. Пара пунктов у меня есть, я скажу сейчас.

Разъясните нам, пожалуйста, на каком основании позволяют себе местные власти нарушать закон, начиная давить на организаторов местных, на артистов, своими вот этими притычками, рекомендациями не проводить концертов? Это повально сейчас происходит в каждом городе. И молодые исполнители теряют публику, а организаторы теряют деньги. Сами люди, которые купили билеты на эти мероприятия, теряют настроение, а они идут на концерт, а не на митинг. И все равно им не дают этого делать.

Отношение мамочек, бабушек, дедушек, друзей, отцов, матерей… Я сам отец, Роман — тоже отец. Мы тоже родители. Но мы не считаем, что музыкант виноват в чем-то. Музыкант является творческой личностью, и он занимается творчеством, он пишет. Если музыкант начнет говорить о том, что «вот, давай-ка я подумаю… а вот здесь… вдруг меня услышит ребенок, или не поймет, и пойдет что-нибудь сделает… а вот вдруг меня услышит девочка и не поймет, что-нибудь сделает…». На этом творчество заканчивается, оно превращается в паству. И мы приходим к чему? Опять к временам 90-х годов, где музыкой является София Ротару, и мы опять будем слушать вот это. Молодежь не хочет это слушать. Она хочет слушать музыку, которую она хочет.

И у нас возникает вопрос, почему местные власти [реагируя] на отписочки каких-то материнских комитетов, позволяют себе мешать концертам? Ведь родители должны воспитывать своих детей. Все зависит от воспитания. Если ребенок воспитан правильно, он, даже если слушает что-то, он не будет это повторять. Многие музыканты попросили задать вопрос: почему вы нас обвиняете в своих дырках? В том, что вы сами ничего не смогли сделать, что у нас нет идеологии в стране, что нету правильного образования в стране, нету морального образования молодежи в школах, и благодаря этому происходит то, что мы сейчас видим. Разложение молодежи — это не наша вина как артистов, это ваша вина как руководства. Поэтому я бы хотел уточнить такой вопрос. Почему вы нас обвиняете в том, что вы сами не смогли сделать, и на каком основании вы используете против нас 282-ю статью, и кто эти ваши, как их, эксперты, которые за свою жизнь не написали ни одного стишка, и в принципе, кроме как сухая оценка слов, разбора по словам, ни на что эти люди не способны? [Они не смогут понять], что в треке написано.

Я закончил, спасибо большое.

Часть третья, в которой депутат ЛДПР признается в любви к рэпу и объясняет Птахе, что во всем виноваты коммунисты

Воропаева: Спасибо, Давид. Мы предполагали, что у нас будет обмен мнениями после каждого выступления. Поэтому, коллеги, просьба: короткие вопросы, короткие ответы, если это возможно.

Солонкин: Именно поэтому хотел бы поблагодарить Молодежный парламент, почему мы решили совместно с независимой молодежью выступать, чтобы заведомо ребят не объявляли прокремлевскими.

Хотелось бы слово предоставить и нашим старшим коллегам. Михаил Владимирович…

Михаил Дегтярев, председатель комитета Государственной думы по физической культуре, спорту, туризму и делам молодежи: Большое спасибо. Я не понял, правда… Давид Борисович так хорошо знает конституцию и законы, и это радует.

Птаха: Я не так хорошо знаю конституцию и закон, но какие-то свои права еще знаю.

Дегтярев: Это радует. Давид Борисович, уважаемый, я хочу высказать, во-первых, как автор законопроекта об отмене статьи 282, свое мнение на этот счет. Мы во фракции ЛДПР тоже считаем, что эта статья абсолютно неправильная, по которой сегодня можно упечь за решетку. Рэперы — это маленькая песчинка от того количества людей, которых можно сегодня по этой статье осудить. Поэтому мы считаем во фракции ЛДПР, что эта статья совершенно неправильная, ее ввели коммунисты, товарищ Илюхин.

Птаха: Да без разницы.

Дегтярев: Мы не в диалоге, Давид Борисович. Я выступаю, мы вас не перебивали.

Птаха: [на лице рэпера некоторое удивление]

Дегтярев: Поэтому это правильная позиция. Это коммунисты. Они приняли в одном из первых созывов эти поправки с подачи коллеги Илюхина. Многие сегодня, как говорится, пытаются на этом словить хайп, но мы в этой позиции укрепились, и давно, с Владимиром Вольфовичем. Поэтому это важно, чтобы у нас была свобода. И за свое мнение, которое отлично от другого, никто бы не мог пострадать. Это первое и самое главное.

Я не знаю, почему вы ставите вопрос в этом зале местным властям. Если знаете несколько глав конституции, мы законодатели. Мы с большим удовольствием пришли на встречу с вами, но не для того, чтобы отвечать за местные власти. Мы будем отвечать: я — за себя, как политик, как отец троих сыновей, как любитель — а я люблю музыку рэп. А местные власти будут отвечать за себя. Так же, как и каждый из нас будет отвечать за себя и за свои поступки. И перед законом, и перед господом. Это важно.

Поэтому говорить, что у кого-то есть паства, — я б так не стал говорить, потому что она есть и у вас. Ваши поклонники — их тоже можно назвать паствой. Также есть последователи и сторонники той или иной политической партии, того или иного течения в музыке. Поэтому очень интересно было выслушать вас, понять, что у вас вопросы накопились. Но очень важно задавать вопросы и себе. Я, например, люблю рэп-музыку, с удовольствием ее слушаю и не боюсь, чтобы дети ее слушали. Это интересная часть нашей культуры. Так же Высоцкий был в свое время частью субкультуры, но он своим трудом, своим талантом, своей божьей искрой субкультуру сделал культурой. И сегодня это эталон. Его именем, может, даже назовут аэропорт. Назовут ли вашем именем когда-то аэропорт или космопорт — покажет только время. Как и то, во что превратится эта субкультура под названием «рэп» через какое-то количество десятилетий.

Я лично могу высказать свою позицию. И как кандидат, кстати, в мэры Москвы на последних выборах не раз ее высказывал. Считаю, что нужно закон соблюдать. Если организаторы что-то нарушают и неправильно выставляют возрастные ограничения или нарушают закон об ограничении несовершеннолетних от вредной информации… Этот закон действует, и верующих чувства нарушают, ущемляют, их надо тоже соблюдать. Вот и все.

Поэтому о чем диалог? Если нужны изменения в законодательстве — давайте их обсуждать. Получить здесь разъяснения, почему в том или ином регионе какие-то предпринимаются действия, мне кажется, у вас не получится, потому что каждый отвечает на своем участке работы.

Зачем вы пришли? Вы справедливо спрашиваете. Наверное, чтобы задать эти вопросы через средства массовой информации. Вас же будут цитировать, вас будут показывать, вашу речь перепечатают, будут обсуждать. И в итоге к какому-то консенсусу мы придем.

Я лично считаю, повторюсь, что запрещать, ограничивать творчество ни в коем случае нельзя, но если это самое творчество нарушает законодательство, особенно об ограничении несовершеннолетних от вредной информации… Ну, коллеги, надо соблюдать закон. Вот и все.

Часть четвертая, в которой депутат хочет рассмешить рэперов стихотворением Есенина, а Птаха с ним чуть-чуть спорит

Дегтярев: А напоследок прочитаю вам стихотворение Сергея Есенина.

[Рэперы одобрительно качают головами].

«Не тужи, дорогой, и не ахай» оно называется. Вы знаете его? Слышали?

Не тужи, дорогой, и не ахай,
Жизнь держи, как коня, за узду,
Посылай всех и каждого на… запикано,
Чтоб тебя не послали в… запикано.

[За кадром хихикают журналисты, рэперы соблюдают спокойствие].

Ну талантливый человек? Талантливый. Но нам же, как говорится, закон предписывает не ругаться в стенах Государственной думы и обществе и не читать полностью, правильно? А промеж себя, дома, за столом на кухне, мы можем полностью это стихотворение с вами продекламировать с использованием всей широты лексики русского языка. Вот, в общем-то, вам иллюстрация, как можно и как — нет.

Пожалуй, у меня все. Могу долго говорить, аппарат столько всего подготовил, что можно какие-то комплексные законотворческие инициативы вносить: увеличивать штрафы некоторые эксперты советуют, привлекать исполнителей к пропаганде здорового образа жизни, и так далее. Но каждый сам решает. Я, конечно, как председатель комитета по спорту рекомендую всем заниматься здоровым образом жизни, его вести, заниматься спортом, физкультурой, ходить на рэп-концерты и с удовольствием, в общем-то, отдыхать.

Птаха: Те вопросы, которые я озвучил здесь… Почему мы их задаем здесь, а не на местах, не в каких-то городах? Потому что это здание — оно само по себе полно законотворчества и законов, и здесь работают те люди, которые должны контролировать местные власти. Если центральная власть, которая находится в Москве, не способна контролировать на местах власть… Вы говорите, «каждый должен отвечать сам за себя». Нет. Это здание должно отвечать за всех. Это здание и Белый дом должны отвечать за всех, кто ниже вас находится, по иерархии, так сказать.

Мы не пришли сюда ругаться или что-то…

Воропаева: Все правильно.

Птаха: Мы высказываем свое мнение в той форме, в которой мы можем это делать.

Дегтярев: Коллега совершенно справедливо сказал, что у нас есть законодательство, мы его принимаем, и его все должны неукоснительно соблюдать. И если сегодня статья 282 действует, то она может быть применена и к вам, и ко мне. То же самое — и закон об ограничении несовершеннолетних от вредной информации.

Поэтому местные власти, особенно правоохранители, неукоснительно исполняют. За что мы им благодарны.

Птаха: Ну, я бы не сказал.

Часть пятая, в которой Жиган рассказывает про зону, называет вещи своими именами и читает заранее приготовленное стихотворение

Жиган (Роман Чумаков): Здравствуйте все. Послушал, очень интересно, стихотворение классное, тоже слышал его. И сразу вспомнились некоторые работы, в том числе и Григория Лепса, автора песни Евгения Григорьева «Рюмка водки на столе». Но не помню ни одной отмены концертов этого замечательного исполнителя. Хотя пропаганда налицо алкоголизма и всего остального. Ну ладно. Оставим эту тему. Я хотел о другом поговорить на самом деле.

Я как человек, находившийся в местах не столь отдаленных несколько раз — три раза, могу рассказать про отмену статьи 228 (Незаконные приобретение, хранение, перевозка, изготовление, переработка наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов — прим. «Ленты.ру»).

Статья очень нехорошая. Что б вы понимали, не *употребляю*, 15 лет не *употребляю* ни сигареты, ничего. К алкоголю отношусь тоже скверно и, в общем-то, веду здоровый образ жизни. Но о чем хотелось бы поговорить и сказать, если это имеет место быть на этом заседании.

Молодых ребят, по 18 лет, а то и по малолетке, сажают за [складывает большой и указательный пальцы, показывая маленький размер] вес амфетамина на четыре года. К нам в лагерь заехал мальчишка, 18 лет, тощенький такой, маленький, ему бы учиться в институте, заниматься спортом. Но попал он немножко не в ту субкультурную среду, и это не рэп, чтобы вы понимали, где попробовал *употребить* порошок. Ему дали четыре года. Что стало после — не знаю, уместно говорить или нет… Он проиграл в карты. А что стало после с этим мальчишкой — уже сами додумайте. Я думаю, не стоит это говорить на камеры.

Так вот. Я говорил об этом с Железняком Сергеем Владимировичем (депутат Госдумы — прим. «Ленты.ру») и эту историю рассказывал, и вообще я готов с любым человеком об этом сесть поговорить.

Это такая острая, горячая тема. Сажать молодежь, реально детей, на срок в четыре года… Хотя, чтобы вы понимали, я очень люблю своих детей и очень скверно отношусь к наркотикам, и в общем-то я никогда никакие наркотики и не пробовал, кроме растущих… Ну, не столь важно, это было очень давно, это было 15 лет назад.

Очень бы хотелось, чтобы обратили внимание вот на это. И я своим рэпом не пропагандирую это. И я в принципе не за то, чтобы это пропагандировали музыканты, ни в коем случае. Как и водку, которая стоит — «Рюмка водки на столе». Хотя песня очень хорошая. Она играет отовсюду, из каждого утюга. И никто ж слова не сказал про это. А тут молодые ребята, рэперы, собирают солд-аут, 30 тысяч человек, «Олимпийский», 25 тысяч человек, «Олимпийский». И тут — опачки! А они там что-то сказали про водку, они там что-то сказали про это, про то… То есть вы обращайте внимание на такие вещи, но я не конкретно к кому-то из вас обращаюсь, я в общем говорю.

[Теперь про] запреты концертов. Я не помню у рэп-исполнителя Хаски пропаганды наркоты, суицида или еще чего-то. Как бы я реально не относился к его творчеству — мне его творчество не нравится, я об этом открыто заявил в соцсетях, я сказал, что я не понимаю его музыку, манеру исполнения, реально не понимаю, акционизма не понимаю, — но закрывать человека на 12 суток по непонятным на то причинам, типа якобы хулиганство, — ну какая-то глупость и ересь. И слава богу, что вмешались люди выше и сказали: отпустите пацана. Что он не совершил ничего такого, за что надо посадить в тюрьму.

Просто люди, попадающие иногда в тюрьму, они становятся… Тюрьма — это не хорошее место исправления, а школа новых преступлений. Не зря так говорится. Пацан, который попадает в 18 лет в тюрьму, который мог бы, не знаю, нормально отучиться, высшее образование, пойти работать, сидит в тюрьме и учится тому, как обмануть закон так, чтобы больше не посадили. И тут, мне кажется, нужно подумать в первую очередь об этом. Большие срока — и это очень печально — за глупость! Реально за глупость! Как сказал один очень умный и здравый человек, «пусть кинет в меня камень тот, кто не без греха» (очевидно, Жиган просто оговорился, но его фраза звучала именно так — прим. «Ленты.ру»). Все мы могли по молодости немножечко, не знаю, начудить, еще что-то. Я буду своим языком выражаться, я не люблю вот этот… Хотя стараюсь, как мы говорили, фильтровать базар.

Мне кажется, проблема не в нас, в рэперах. Не в нас. Проблема в общем уже. Проблема… Я прочитаю в конце выступления свое стихотворение. Я очень с уважением отношусь к Есенину, я знаю его стихи, я очень люблю поэзию. Я прочитаю свое стихотворение, и там будет сказано о проблемах в этой стране — немножечко.

Чтобы узнать ближе рэп и вообще рэперов, рэп-культуру, откуда она взялась, как она здесь появилась, в этой стране, как прижилась, как дошла до того, что сегодня собирается по 35 тысяч человек на концерте одного человека… Одного. Я не думаю, что кто-то из этой петушиной кодлы сейчас готов собрать 35 тысячи человек в «Олимпийском», какой-нибудь там Киркоров, Моисеев… [Жигана одергивают коллеги]. А… Вот… Я не думаю… Ну, а что? Матов нету, я не матерюсь, не ругаюсь, я называю вещи своими именами, своим языком.

Я предлагаю вам всем 24 января посмотреть мой фильм, документальный фильм, блокбастер о хип-хопе. Называется «Beef».

Это, конечно же, в целях рекламы. Здесь много телекамер. Всем привет.

И закончить выступление я бы хотел своим стихотворением. Я думаю, что вы прислушаетесь.

Здесь миллионы стариков без хлеба и крова.
Кто в этом виноват? Скажите, кто вы?
Кто у них забрал их счастливую старость?
Забрали все. А что же им осталось?
Эх, Бориска. Натворил делов в стране.
Но не мне тебя судить, спору нет.
Глянь, люди сполна хапнули горя.
В каждой второй семье — мужик алкоголик.
Не сыпьте соль на рану нам. Больно.
Но кто в этом виноват? Мы, что ли?
Конечно, мы. Всю дорогу что-то ждали.
Вместо того, чтоб заработать, водку жрали.
Просрали страну, отдали задаром
Все то, что создано было годами.
И вот теперь мы опомнились. Кого винить?
Зачем винить кого-то? Нужно дальше жить.

Речь не в нас. Речь не в рэперах. Мы не опасны. Мы можем писать хорошую музыку, и не надо нам заклеивать рот в надежде, что мы не будем говорить. Заклеивая нам рот пластырем, вы сделаете эту музыку культовой. И когда она будет под запретом, как в свое время была группа «Кино», она станет по-настоящему культовой, и тогда это может стать по-настоящему опасным прецедентом для каких-то действий. Поэтому лучше идите на компромиссы какие-то и давайте поддержку молодым исполнителям. Лучшая поддержка — не вставлять палки в колеса и, собственно, не мешать им делать то, что делают. Спасибо.

Дегтярев: Роман Васильевич, великолепное выступление, респект.

Часть шестая, в которой депутат соглашается по поводу «петушиной кодлы» и внезапно появляется полковник-наркополицейский

Дегтярев: Я полностью с вами солидарен по поводу всех «Голубых огоньков». [Рэперы оживляются]. Я сколько в сознательном возрасте включаю телевизор под Новый год — одни и те же лица. Это страшно. Полное разложение отечественной поп-культуры.

Поэтому у меня родилось предложение как у председателя комитета: напишу письма Константину Эрнсту, Добродееву, во все крупные телерадиокомпании с предложением во всех так называемых, не будем цвет называть, огоньках, дать время талантливым рэп-исполнителям. Показать стране ваше творчество. Но вот видите? Зашквар. И вы не пойдете.

Птаха: А мы и не пойдем. Потому что…

Жиган: Я очень извиняюсь! Михаил Владимирович, а мне кажется, нужно туда заглянуть.

Дегтярев: Надо идти, обязательно. На контрастах будем работать. Роман Васильевич, я вас поймал на слове.

Птаха: Не-не-не, без меня.

Солонкин: Коллеги, да, действительно, раньше была золотая эпоха русского рока, а сейчас — золотая эпоха русского рэпа, не побоюсь этого слова. Артем Викторович Туров, вам слово.

Артем Туров, депутат Госдумы: У меня буквально пара тезисов.

Дегтярев: Ты любишь рэп?

Туров: Конечно. Пара тезисов. Во-первых, спасибо большое, что пришли. Действительно, многие хотят хайпануть на этой теме, на самом деле проблема есть, и все ее прекрасно понимают.

Те вопросы, которые поднимаются [в песнях рэперов], — понятно, что эти проблемы есть, в городе или в регионе, или в какой-то семье, поэтому здесь на самом деле надо спасибо сказать тем людям, которые поднимают их.

Давид, вы сказали про местные власти. Ну давайте, у нас тут присутствуют депутаты Государственной думы, мы можем по каждой истории сделать депутатский запрос. Если это необходимо.

Птаха: Нет, мы же не говорим на данный момент о том, что уже произошло. Мы говорим о том, как сделать так, чтобы этого не происходило.

Туров: Правильно. Но для того, чтобы нам понять всю хронологию с точки зрения ее дальнейшего неповторения, здесь, мне кажется, тоже очень важно разобраться. Поэтому спасибо, что пришли.

Солонкин: Как говорится, словом можно ранить, словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести. И действительно, ребята, если воспринимать их не просто через призму рэперов, они являются все-таки лидерами общественного мнения, за ними большой охват целевой аудитории. И сейчас хотелось бы слово предоставить Хмельницкому Виталию Владимировичу, это начальник управления межведомственного взаимодействия главного управления по контролю за оборотом наркотиков МВД России, полковник полиции. Ваше слово. Спасибо.

Часть последняя, в которой полицейский разочаровывает рэперов, и все потихоньку начинают расходиться

Хмельницкий: Еще раз добрый день. .

За последние два года по данной статье кодекса об административных правонарушениях [пропаганда наркотиков] привлечено органами внутренних дел к административной ответственности более 300 лиц, причастных к пропаганде употребления наркотиков в сети интернет. К сожалению, установленная законом ответственность не останавливает нерадивых музыкантов от продвижения на российской эстраде своего творчества, пропагандирующего низменные поступки человечества, связанные с наркопотреблением. К тому же еще и приукрашенные отборным матом, как это можно слышать в песнях «Газгольдера» (рэп-лейбл Gazgolder — прим. «Ленты.ру»).

Бесспорно, среди рэп-персон имеются талантливые ребята, и для нас не стоит вопрос в том, чтобы выступить за запрет рэп-культуры, как это делается в Китае, например. Необходимо развивать новые и востребованные молодежью творчества, в том числе и использовать его в профилактике наркомании. Интересно бы получилось. Мы могли бы повзаимодействовать.

[Солонкин активно кивает, Птаха кивает чуть-чуть].

Еще будучи начальником управления ФСКН России по Ярославской области, я сам столкнулся с таким вопросом и пытался запретить выступление группы «Кровосток». Тогда по обращению в прокуратуру в июле 2015 года судом на время был заблокирован сайт с творчеством группы. Целью было обратить внимание общественности на проблему и оградить молодежь от влияния такой культуры.

И здесь не идет речь о цензуре, а скорее о сохранении в нашей стране нравственных и духовных устоев воспитания молодежи. На наш взгляд, необходимо ужесточение ответственности для лиц, неоднократно нарушающих российское законодательство, например — установление запрета на ведение публичной творческой деятельности на длительный срок позволит повлиять на сложившуюся ситуацию. В этой связи предлагается в обязательном порядке принимать меры к отслеживанию предлагаемого для общественной аудитории музыкального творчества рэп-исполнителей, в том числе в сети интернет. При необходимости проводить лингвистические экспертизы и ставить вопрос о целесообразности проведения их концертов и популяризации дальнейших. Благодарю вас за внимание.

Воропаева: Мне кажется, сейчас будет бурная реакция.

Птаха: Я правильно понял, что вы считаете, что запрещать в сети интернет-сайт артиста, какое-либо творчество, вы считаете, что вы этим сможете сохранить нравственность в нашей стране? Мне просто интересно, я не понял. Вы реально считаете, что запретив Элджея, вы сделаете его более нравственным?

Хмельницкий: Я бы не хотел сейчас вступать в эту словесную перепалку. Если вы хотите понять — я вас приглашаю на личную встречу.

Птаха: Но мы же пришли сюда выяснить ситуацию.

Хмельницкий: Мы ее вот так вот не выясним. Я высказал свое мнение.

Птаха: Я же вам ничего и не говорю.

.

Жиган: Птах, я очень сильно извиняюсь, речь зашла уже ни о чем, люди уходят — один ушел, другой не пришел. Еще раз скажу. 24 января фильм «Beef» во всех кинотеатрах страны. Спасибо, я пошел. Мне уже не о чем разговаривать. Всего доброго. Спасибо. [Проходя мимо Птахи] Ни о чем разговор, братан. Можно еще 20 лет тележить, обсуждать… Ни о чем.