Каждая десятая женщина (по статистике — 13 процентов) не считает насилие харассментом и готова с ним мириться. 25 процентов считают домогательства на работе личным делом людей. Таковы выводы исследования «Насилие в сфере труда», которое провела научная сотрудница Федерального научно-исследовательского Социологического Центра РАН Ольга Мирясова. О видах домогательств на работе и методах борьбы с насилием она рассказала «Ленте.ру».

«Лента.ру»: Давайте начнем с определения. Что в России понимают под харассментом?

Мирясова: Предполагаю, что около 70 процентов жителей России в принципе не знают, что это такое. Если спросить про домогательства, ситуация будет лучше, но трактовка и этого понятия далеко не очевидна.

В 2011 году опрос на сайте вакансий HeadHunter показал, что 59 процентов людей сталкивались со случаями харассмента, среди женщин — 70 процентов. Но аудитория этого сайта намного более продвинутая, чем общество в целом, — его посещают активные пользователи интернета, образованные россияне. Когда ФОМ в 2017 году опрашивал население по стандартной выборке, 24 процента сказали, что случаи сексуальных домогательств в нашей стране бывают «часто», а 36 процентов — «бывают редко». Разброс в оценках объясняется влиянием на результат опросного инструмента. Можно спросить в лоб — «были ли случаи харассмента?» — и получить от большинства в ответ «нет», а можно спросить про отдельные формы харассмента — результат получится другим. Опросы о распространенности харассмента и отношении к нему дают совершенно разные цифры в зависимости от контекста и формулировки вопросов. Это говорит о том, что понимание термина у людей размыто.

Международная организация труда определяет харассмент как действие, направленное на людей по причине их гендера, в том числе действие сексуального характера, с целью причинения вреда. Такие действия относятся не только к работникам, но и к ученицам, стажеркам, волонтерам и соискателям.

Проще говоря, это давление на человека, которое имеет сексуальную составляющую и происходит в рамках отношений в трудовом или учебном коллективе.

Как распознать харассмент? Это не всегда — физическое насилие?

Нет. Спектр относящихся к нему действий очень широк, начиная с откровенных взглядов — невербальной коммуникации. Среди вербального — как прямые сексистские комментарии, так и обсуждение внешности одних женщин в присутствии других. Если мужчины, находясь в одном помещении с женщиной, достаточно грубо или откровенно обсуждают другую, то она чувствует себя сексуализированным объектом. Женщина может предположить, что в ее отсутствие о ней говорят примерно то же самое.

Но если у данного обсуждения нет цели, то это скорее будет просто сексистское поведение. А если есть (например, цель унизить), то это харассмент. Иногда провести грань довольно сложно, потому что неуважительное отношение к другим, постоянная демонстрация своего превосходства, попытки самоутвердиться за счет унижения других — все это для части людей является нормой поведения.

Многие думают, что домогательства распространены только в сфере шоу-бизнеса.

Такие случаи чаще попадают в средства массовой информации. Кто напишет статью о том, что начальник цеха домогался укладчицы конфетной фабрики? Кому будет интересна такая новость? Пишут о звездах и случаях с ними, поэтому и складывается такое мнение.

Почему вы выбрали эту тему для исследования?

В июне в Международной организации труда должно пройти голосование по принятию новой конвенции об искоренении насилия и домогательств в сфере труда. Россия ведет себя пассивно, и никто не знает, как она проголосует. Эта ситуация подталкивает к обсуждению темы.

Кого вы опрашивали?

Вместе со студентками магистратуры СПбГУ я начала опрашивать работниц кафе в Санкт-Петербурге. Сфера обслуживания — это та сфера, где есть явные случаи харассмента, а официантки — достаточно массовая профессия для женщин 18-30 лет. В обществе официантки имеют имидж низкооплачиваемой и низкостатусной профессии, что увеличивает риск домогательств не только со стороны клиентов, коллег, но и со стороны, например, таксистов. Когда уставшая девушка после смены садится в такси в два-три часа ночи, водитель часто делает ей неприличные намеки, предлагает поехать куда-то еще, исходя из того, что она официантка, а значит флирт и случайный секс для нее являются нормой.

К вербальному насилию относятся неуместные вопросы о личной жизни: опрошенные официантки говорили, что домогательства начинаются с вопросов, есть ли муж или парень, как бы намекая на то, что если они свободны, то им что-то там предложат. Часть клиентов считает, что официантке нечем заняться и ее можно пригласить посидеть за столиком. На самом деле они полностью загружены работой и отвечать постоянно на вопросы, замужем или нет, им не очень комфортно. Мужчины не понимают, что это не первый подобной вопрос к девушке за день.

Получается ситуация, когда мужчина пытается познакомиться, и его желание может быть искренним, для женщины это, по сути, уже домогательство: ей это мешает работать, поскольку она понимает, что для клиента она не официантка, а сексуальный объект. Ведь официантка — это человек, который должен принести блюдо, а сексуальный объект — это тот, с кем планируют какие-либо дальнейшие отношения.

Хотя исследование только началось, уже очевидно, что официантки часто не рассматривают насилие как харассмент. Несмотря на негативное отношение и к тому, и к другому, они видят в харассменте издержки профессии, с которыми приходится иметь дело. Им не приходит в голову, что эта проблема системная и решать ее тоже нужно системно.

Ее решили в других странах?

Проблема нигде не решена окончательно. Пока есть отношения экономической зависимости, будут возникать подобные ситуации. Просто в разных странах существуют свои механизмы и подходы к решению проблемы.

Европа дальше ушла в наличии инструментов для защиты женщин, начиная от законов и заканчивая профсоюзами, которые понимают эту проблему и готовы ей заниматься. Там более давняя история защиты гражданских прав. В Советском Союзе равенство прав мужчин и женщин внедряли сверху: была государственная политика, связанная с потребностью государства в новой рабочей силе, но домашнее хозяйство при этом оставили на плечах женщин. В Европе же женщины сами долго боролись за свои права, поэтому институты гражданского общества имеют там намного более прочный базис, и демонстрации собирают десятки тысяч женщин.

В 1990-е вопросы гендерного равенства широко обсуждались в обществе: в Госдуме появились гендерные фракции, давали гранты на гендерные исследования, работали общественные организации. Сейчас ситуация противоречивая. Есть как ярко выраженный консервативный тренд, связанный с государственной политикой и деятельностью церкви, так и общественный запрос на гендерное равенство. Мне кажется, что молодежь имеет совсем другое самосознание, многие девушки не готовы следовать стереотипам, и в этом большой потенциал изменений.

Каким образом человек формирует свое отношение к харассменту? Почему получается, что для одних это что-то допустимое, а для других — наоборот?

На человека влияет все понемногу, но есть так называемый «скрытый учебный план»: кроме непосредственно образовательных программ, которые дают учебные заведения, начиная с детского сада и кончая вузом, нам прививают определенные ценности. В детском саду мальчикам и девочкам постоянно говорят: ты, девочка, — делай это, ты, мальчик, — делай то. Далее дети проносят это через школу и частично — через вуз, что, безусловно, влияет на их биографию, стремления и отношение к себе.

Почему многие девочки в школе увлекаются информатикой, но существенно реже идут учиться на программистов и еще реже в итоге работают ими? Это влияние скрытого учебного плана: «программист — не женская профессия».

Интересно, как меняются голливудские мультики. Иногда смотрю их с дочкой. Например, один сюжет «Суперсемейки» был про распределение семейных обязанностей: мама находит хорошую работу, а папа остается с тремя детьми дома. И тут он понимает, что на работе намного легче! И это не единственный пример. Меня это радует. Советские мультфильмы даю ребенку смотреть с болью: вижу, как они формируют гендерные стереотипы. Современные «Смешарики» тоже ненамного лучше. В них две героини: сова-домохозяйка и Нюша, которая думает о своей привлекательности. Хотя там есть серия, как Нюша добивалась гендерного равенства, но в целом женские персонажи не радуют разнообразием. И это тоже скрытый учебный план, который на подсознательном уровне потом будет тормозить девочку.

Та же ситуация складывается и с харассментом. В культуре и образовании имеет место объективизация женщины, восприятие ее как сексуального объекта, с одной стороны, и как объекта, который обслуживает семью, — с другой. Все эти представления воспроизводятся из поколения в поколение, транслируются через культуру.

Но сейчас заметны подвижки. Ни общество, ни культура не статичны, и вместе с ростом разнообразия, которое произошло в последние 20-25 лет, появлением новых коммуникативных возможностей (интернет, поездки за границу) растет общая открытость общества. Теперь меньше факторов, которые принуждают людей жить в рамках заданных социальных ролей. Но, несмотря на изменения, это всегда конфликт: с одной стороны, девочки начинают себя ценить, с другой — выбраться за рамки стереотипов не так просто. Дальше начинается личная история каждой: сможет ли она выбрать свой путь и жить с чувством собственного достоинства или нет.

«Большинство женщин вынуждены увольняться»

Связан ли харассмент со стеклянным потолком и разрывом зарплат у мужчин и женщин в 30 процентов?

Отчасти. Когда много мужчин на средних или высших позициях, а женщина уже сталкивалась с сексизмом или харассментом, работа в мужском коллективе может быть для нее стрессом. Она может опасаться, например, вновь столкнуться с ситуацией, когда мужчины обсуждают между собой женщин, не обращая внимания, что делают это в присутствии одной из них. И в целом получается, что это «не ее» коллектив.

Есть ли в России статистика по харассменту?

Когда спрашивали людей в массовых опросах, сталкивались ли они с харассментом, цифры выходили небольшие, но их нужно внимательно анализировать. Многим женщинам трудно признаться, что с ними такое случалось, поэтому про свои истории они не говорят, не помнят или просто не распознают как таковые. Когда началась история с #MeToo, я поначалу думала, что я лично не сталкивалась с домогательствами на рабочем месте. Только потом у меня в памяти всплыла история, когда мне было 18 лет и я работала проводницей в студенческом отряде. Начальник поезда закрылся со мной в купе и стал приставать. Про эту ситуацию я забыла, видимо, потому что она разрешилась — я перевелась на другой поезд. Увольнение с работы — до сих пор наиболее распространенная стратегия поведения в случае харассмента. Возможностей решить проблему другим способом у наших женщин немного.

Ваша ситуация напоминает скандал в Голливуде, когда о домогательствах продюсера Харви Вайнштейна жертвы рассказали спустя много лет, и наш скандал в Госдуме, когда в домогательствах, которые происходили в разные годы, обвинили депутата Леонида Слуцкого.

Я понимаю женщин, которые рассказали о ситуации харассмента только 20 лет спустя. Мне в 18 лет и в голову не пришло зафиксировать случившееся как проблему, имеющую общественную значимость. Я не думала, что нужно к кому-то обратиться, единственная мысль — надо менять работу. Америка же за 20 лет прошла большой путь, и, если тогда пострадавшие, возможно, думали, что это часть их профессии, что можно отказаться спать с кем-то, но это будут предлагать регулярно и от этого никуда не денешься, — говорить бессмысленно, никто не поддержит. А сейчас они поняли, что говорить стоит: в профессию приходят молодые девушки, они проходят через то же самое, и надо дать понять на публичном уровне, что такие действия недопустимы.

Что касается Слуцкого, то, конечно, это позор, что комиссия по этике не нашла нарушений в поведении депутата, но для меня эта история больше про смену поколений и тренды. Люди старшего поколения консервативные и закостенелые в своем сексизме, да и корпоративная солидарность вполне типична для Госдумы и представителей власти. Но растет новое поколение, и у него намного более прогрессивные взгляды.

Что вы можете сказать о ситуации с главредом «Медузы» Иваном Колпаковым, которого также обвинили в приставаниях к жене подчиненного?

Хорошо, что состоялось обсуждение. Если кейс со Слуцким — это история на рабочем месте, то кейс с Колпаковым — про пьяную вечеринку. Раньше сказанные в таких местах слова вообще никого не волновали.

В этих историях важен не сам факт наказания «уличенного» в сексизме (увольнение, штраф или что-то другое), а дискуссия, реакция самого человека и его готовность переосмыслить произошедшее. Виновный не обязан всю оставшуюся жизнь носить клеймо сексиста — это тупиковая ситуация. Если бы Колпаков искренне написал, что все понял и никого унизить не хотел, то, по моим меркам, это был бы лучший результат.

Обычно говорят о случаях, когда домогательствам подвергаются женщины. А часто ли с этим сталкиваются мужчины?

Бывает все, но другое дело, что сложно сказать, насколько часто. Исследований не было, да и мужчины менее охотно будут про все это рассказывать: находиться в положении жертвы им тяжело. Все зависит от распределения власти: если женщина, например, вышестоящая начальница, а мужчина зависим от нее, в этом случае домогательства вполне возможны. Но у мужчин в сексистском обществе власти больше по умолчанию, поэтому для подобной ситуации у женщины должен быть гораздо больший ее [власти] перевес. Трудно себе представить, что девушка домогается равного по статусу коллегу, а если и так, то, скорее всего, для него это не будет проблемой: он либо посмеется, либо ее отвергнет, но на 99 процентов не останется после этого в униженном положении. С женщинами все по-другому.

Почему так? В чем сложность для женщин, подвергшихся харассменту, борьбы с этим?

Я разговаривала с юристами, они говорят, что ничего или почти ничего не могут предложить женщинам, которые хотят бороться с харассментом. Правовые механизмы в этой сфере в нашей стране фактически отсутствуют. Вся надежда на коллектив, профсоюз или добрую волю работодателя.

Большинство женщин вынуждены увольняться. Юристы считают, что харассмент надо рассматривать как дискриминацию на рабочем месте, потому что это сфера трудовых отношений, но наши суды очень не любят работать с дискриминацией и вообще не понимают, что это такое. В судах доказать случай дискриминации не удается почти никогда. Одно из немногих исключений — кейс со стюардессами из «Аэрофлота», когда им сказали, что в компании должны работать девушки с размером одежды меньше 48. За «избыточный вес» их лишали надбавки к зарплате. Суд запретил отбирать работников по размеру одежды, но постановил выплатить смешную компенсацию — около пяти тысяч рублей за моральный вред. Но это тоже история не про харассмент. Про харассмент вообще нет успешных историй.

Почему?

У нас несовершенное законодательство. В 2003 году в Госдуму был внесен законопроект о гендерном равенстве. Пролежал там 15 лет. Сейчас к нему хотят вернуться, но идет обсуждение по его корректировке. Еще неизвестно, чем это закончится. Последние три года было много дискуссий о законе о домашнем насилии — все силы феминисток ушли на него. Они хотели, чтобы работала система защиты жертвы, как в некоторых других странах, где бывшему мужу или партнеру суд может запретить приближаться к бывшей супруге или партнерше. Там суд не только возбуждает уголовное дело, но и стремится обезопасить жертву от возможных притязаний с помощью охранного ордера. У нас этого нет.

Нет никакой системы безопасности. Были прецеденты, когда муж встречал жену около суда, нападал на нее и пытался избить. Много сил ушло на этот закон, поэтому до темы харассмента, на мой взгляд, просто руки не доходили. А говорить про это надо: можно добиться возбуждения уголовного дела в случае попытки изнасилования или побоев на рабочем месте, но если человек не под стражей, он продолжит работать в той же компании и встречаться со своей жертвой. У нас закон никак не обязывает работодателя перевести или уволить сотрудника.

Поможет ли введение корпоративного кодекса?

Это эффективная, хотя и непростая для осуществления модель. Все зависит от того, какие инструменты будут прилагаться к нему: какие санкции последуют за нарушением кодекса. Логично было бы создать конфликтную комиссию или ввести должность омбудсмена по правам женщин, к которому можно обратиться по всем наболевшим вопросам. Этот орган должен решать проблему внутри коллектива, чтобы потерпевшей стороне не приходилось идти в суд, потому что суд — дело затратное по деньгам и времени.

Если подытожить: как женщине обезопасить себя от харассмента в России?

Беда в том, что пока никак. Пока приходится надеяться только на солидарность коллег и отзывчивость руководства. При этом люди часто не очень хотят знать, что происходит в жизни коллег, не всегда готовы помочь или боятся реакции работодателя. Конечно, женщина должна попытаться сама что-то предпринять, но то, насколько ее действия будут успешными, зависит от многих обстоятельств: от востребованности ее как работника, размера коллектива, типа взаимоотношений и ее личных коммуникативных возможностей. Даже если жертва — сильный и уверенный в себе человек, противоположная сторона может быть так же уверена и сильна в своем праве на притязания. Важно начать говорить. Обсуждение проблемы в обществе — первый шаг к изменениям.

Совсем скоро процесс усыновления в России может быть значительно усложнен. Причем, речь не об иностранных гражданах, а об обычных россиянах. Всех кандидатов в приемные родители в России хотят обязать пройти психологическое обследование. Это требование содержится в законопроекте об усыновлении, наряду с целым рядом других требований, ограничений и запретов. Таким способом государство собирается заступиться за бедную падчерицу перед злой мачехой. Однако один из главных экспертов в области усыновления адвокат и научный директор института семейных просветительских и правовых программ (ИСППП) Антон Жаров, участвовавший в доработке этого законопроекта, полагает, что в нынешнем виде документ станет своеобразным «законом Димы Яковлева», направленным против россиян и загонит сирот обратно в детдома. Об этом и многом другом он рассказал в беседе с корреспондентом «Ленты.ру».

«Лента.ру»: Есть ощущение, что в стране пытаются принять еще один «закон Димы Яковлева». Только уже для своих. Все как бы из лучших побуждений, но… Как его действие сказывается на нынешней ситуации? Известно, что число усыновлений российских детей иностранными гражданами существенно сократилось.

Антон Жаров: Если ретроспективно смотреть, то та людоедская история привела к целому ряду последствий, в том числе позитивных: помогло улучшить устройство детей внутри России. Как говориться, случился пожар, погибли люди, но остальные купили себе огнетушители.

Международное усыновление остается последним шансом для детей. Оно допускается через двенадцать месяцев после того, как ребенок попадет в базу. Обычно так много времени он в ней не проводит: заберут куда-то в Россию.

Есть ли у уполномоченных органов какие-то негласные установки в отношении иностранцев?

Да, ни в коем случае не давать. Это не указание даже, а общее представление. Но сейчас меня больше волнует продвижение законопроекта, который может стать аналогом «закона Димы Яковлева» для моих сограждан.

Все настолько плохо? Вы же сами участвовали в его разработке?

Да, участвовал. Но не в разработке — автора я не знаю сам — а в доработке рабочей группой в Министерстве просвещения. С законопроектом я не согласен, но формулировки писать помогал. Лучше это сделаю я, чем кто-то совсем безграмотный. Проблема в том, что документ основан на неверных предпосылках и внести в него необходимые поправки нам — экспертам — пока почти не удается.

Каких?

Проблема в слишком упрощенном взгляде. Кажется, что если будут лучше отбирать опекунов, то количество преступлений против детей уменьшится. Но, во-первых, оно и так исчисляется лишь десятками в год, а во-вторых, никто никогда и никак не доказал, что эти преступления вызваны «плохим отбором», а не ситуативными проблемами, например.

И получается, что в нынешнем своем виде законопроект призван задолбать, ограничить приемных родителей и отбить желание у тех, кто хочет ими стать. Идеологически он про то, что дети должны жить в детдомах.

Но в какой-то мере подозрительное, снисходительное или даже негативное отношение к таким семьям существует не только у чиновников, но и в самом обществе? Все мы с детства знаем сказки про злых мачех, мучающих падчериц.

Да, многие обыватели так и думают: «набрали детей и зарабатывают на этом». Получается, что выплаты, предусмотренные государством, ставят приемным родителям в вину, словно они что-то воруют. А ведь и детей, и деньги, связанные с этим, не приемные родители выпрашивают, их дает государство. Не хотите — не давайте, но сначала официально выплатить деньги, а потом кричать «понабрали»? Похоже на претензии к пенсионеру за «большую» пенсию из-за большого стажа: «наработал тут»!

И что делать?

Такое отношение нужно менять. В США, к примеру, государство даже спонсируют фильмы и мультфильмы, в которых положительно отражается тематика жизни детей в приемных семьях.

К примеру, в «Ледниковом периоде» есть персонаж — ленивец Сид. Он введен туда специально для того, чтобы рассказать о поведении приемного подростка.

Ясно. Когда читаешь, что в российском законопроекте речь идет о широком вовлечении психологов в работу с кандидатами в приемные родители, то это тоже воспринимается как прогресс. Даже сомневаешься, что законопроект будет поддержан по экономическим соображениям, учитывая курс на повсеместное сокращение бюджетных расходов. За чей счет, к примеру, будет проводится обследование и сколько это будет стоить?

В первой редакции к пояснительной записке к законопроекту прилагалась стандартная бумажка, в которой говорилось, что на реализацию положений документа не потребуется бюджетных расходов.

Теперь из текста убрали частичку «не», но расчетов, думаю, еще нет. В Подмосковье в качестве пилотного проекта уже
действует такой центр, где работают психологи. За счет бюджета региона. Но это дико дорогое удовольствие. И, разумеется, даже в Московской области все условно «хорошо» — в районах ближе к Москве, и уже не очень — в районах подальше.

А вот где найдет бюджет на этих всех «госпсихологов», например, Смоленск или Абакан — не знаю.

Кто продвигает эту законодательную инициативу?

Это Следственный комитет внезапно решил, что можно выявить среди потенциальных родителей потенциальных преступников.

Как вы понимаете, если бы такие технологии или методики действительно существовали, то у нас бы стояли вместо тюрем небоскребы с психологами.

Общественное обсуждение и апробацию этот документ прошел?

Нельзя назвать обсуждением, когда можно лишь выразить свое мнение, но задать конкретные вопросы и получить на них ответы нельзя.

Апробация идет, но из нее нельзя сделать никаких выводов. Вот, к примеру, в ХМАО за год проведено 84 обследования и одного человека отсеяли. Это уже означает, что инструмент не работает. Не так ли?

И никто не может сказать — один отсеянный — хорошо или плохо? А вот то, что все остальные прошли — это как оценивать? Негативных последствий нет, ведь никто не умер и не заболел, но от потребления гомеопатии тоже вреда никакого нет, как и пользы.

Почему вы сами занялись этой темой?

Есть категория населения, за которую ни «а», ни «б» сказать некому. Это дети, чьи законные представители — директора детских домов, которые никогда не встанут и не закричат: «что вы делаете, вы так остановите усыновление!» У этих чиновников другие задачи. У них подушевое финансирование и так далее.

Судя по тому, что происходило в последнее десятилетие, позиция государства заключалась в том, чтобы раздать всех детей в семьи и закрыть детдома. Теперь, усложняя процесс усыновления, оно больше к этому не стремится?

Когда министром образования был Дмитрий Ливанов, мы получили школы приемных родителей и возможно даже излишнюю финансовую поддержку замещающих семей. Детские дома при нем закрывали. Теперь пришли люди с другим подходом. К примеру, Ольга Васильева называет приемных родителей «так называемыми родителями» — это уже говорит о некоем прохладном к ним отношении.

Вопросами опеки и попечительства руководит Татьяна Синюгина — профессионал и хороший человек, но она всю жизнь работала в органах опеки и никогда не смотрела на происходящее со стороны родителей.

Сколько детей живет в приемных семьях, а сколько — в детдомах?

В замещающих семьях (под опекой или в приемной семье) у нас живет 430 тысяч несовершеннолетних, а в детдомах — 40 тысяч детей (это оставшихся без попечения родителей и еще более 30 тысяч — по заявлению родителей).

А раньше?

Раньше в учреждениях было 100 и даже 120 тысяч детей, оставшихся без попечения родителей. Только я бы не стал сильно радоваться. На позитивной статистике отражается снижение численности детского населения вообще и активности выявления ребят, оставшихся без попечения родителей.

С демографией понятно, а почему стали меньше выявлять?

Может быть стали лучше работать с кровными семьями, а может специально стараются меньше забирать. Если раньше приходили, видели грязь дома и забирали, то сейчас органы опеки, напуганные передачами Малахова, не торопятся. Им статистика не нужна, а вернее, у губернаторов есть данные о числе детдомовцев — и чем их меньше, тем ситуация в регионе, получается, благополучнее.

Вы считаете, что забирать детей у кровных родителей нужно чаще?

Семья, заходящая в кризис, как правило, сама из него не выбирается. С ней нужно заниматься, может быть без каких-то радикальных решений, но заниматься. Вот, что нам необходимо. А у нас что-то начинается, когда уже слишком поздно.

Почему?

Многое зависит от того, сколько лет будет ребенку, когда его мама и папа сменят работу на алкоголизм. Если два года, то семья попадет в поле зрения органов опеки к семи годам, в лучшем случае. Так уж сложилось, что о младенцах и школьниках государство с обществом заботится больше.

И вот, повторюсь, когда взрослые уже напрочь отвыкли работать, готовить, убираться и ухаживать за детьми, приходят сотрудники полиции и опеки. Часто все на что они способны — это кричать и угрожать: устройся на работу, перестань пить или у тебя детей заберут. Но человек в таком состоянии не может взять и измениться. Он, для начала, попросту не доверяет этим людям в погонах.

А как по-другому с ними говорить?

На самом деле алкоголик — это тоже человек, с которым нужно уметь договариваться. Есть НКО, способные этим заниматься, хотя, конечно, видя субъекта, который ненавидит все и вся, да еще и гробит ребенка, никаких желаний, кроме как накричать, не остается. У простого обывателя.

Среди сотрудников опеки и полицейских тоже есть специалисты. По крайней мере, опытные люди точно.

Да, но они выступают в качестве контролеров там, где нужны помощники. Они разговаривают языком требований, пока не лопнет терпение. В итоге ребенка забирают из семьи в возрасте восьми лет — и найти новую ему будет значительно труднее. Приемные родители охотно разбирают малышей, а те, кто способен взять восьмилетку или десятилетку, понимают, что у него уже сформированы свои представления о семье.

Я к тому, что есть дети, которых нужно отбирать в два года. И тогда проблем не будет ни у них, ни с ними. Вернее, проблем будет значительно меньше.

Какова ситуация в детдомах? Может там уже лучше, чем во многих бедных российских семьях?

Дети не должны попадать в такие заведения, какими бы современными и прекрасными они ни были, а если попали, то как можно быстрее должны их покидать, — эту позицию разделяют все специалисты и в России и за рубежом.

Впрочем, складывается ощущение, что но нынешнее руководство Минпросвещения так не считает. Жизнь детей в детдомах, а также их социализация после выпуска — тема, которую почему-то уже давно толком не исследуют. Видимо боятся.

В конце 90-х НИИ Генпрокуратуры проанализировала статистику и получилось, что лишь 10 процентов выпускников таких учреждений успешно социализировались, у остальных возникли серьезные проблемы с алкоголем, законом и так далее. С тех пор много воды утекло, конечно, и ситуация изменилась. Сиротам стали хоть и с грехом пополам выдавать жилье.

А как вы относитесь к таким семьям, где по десять и более детей живет? Это уже похоже на маленький детдом.

Бывают очень добрые, заботливые и трудолюбивые многодетные родители. От них прямо сплошной позитив исходит. Прямо не семья, а картинка. Чиновники радуются и говорят: «давайте им еще двоих ребят дадим и еще троих и еще…» В результате этих прекрасных людей доводят до такого состояния, что они просто физически не способны все на себе тянуть.

В этот критический момент кто-то начинает такие семьи ругать, кто-то — оправдывать. На самом деле надо задуматься о том, кто и зачем им столько детей дает? Кто их доводит до черты и как их выводить из кризиса?

Вы говорили, что инициатором нынешнего законопроекта является Следственный комитет, что таким образом предполагается снизить преступность в приемных семьях. Это действительно большая проблема?

Речь идет о двух десятках преступлений в год. Всего. А приемных детей у нас, напомню, 430 тысяч. Но и эти двадцать дел никто толком не проанализировал, чтобы выявить какие-то закономерности. Я уверен, что в большинстве случаев речь шла о таких семьях, к которым у органов опеки никаких претензий не было, куда как положено приходили проверяющие и так далее.

Аналитики нет, но есть законопроект, и Следственный комитет отчитался с его помощью перед президентом.

А какой у Минпросвещения интерес, сказать сложно. Но сейчас мы видим, что у них в подчинении остаются лишь школы и садики, а тут будет создана целая структура психологов и всевозможных начальников над ними.

Есть, видимо, и угроза новых коррупционных поборов за правильное заключение психолога, например.

Законопроект не прошел независимую экспертизу по данной теме по какой-то причине. Было бы интересно, чтобы о нем сказали сертифицированные специалисты на официальном или неофициальном уровне. Я полагаю, что там есть коррупционные риски.

Мы говорим про опасность сокращения числа потенциальных усыновителей. А сколько их сейчас?

Минпросвещения приводит цифры, что у нас 40 тысяч детей и 40 тысяч родителей в очереди, но на самом деле очередь из родителей — это понятие умозрительное. Нет такой официальной федеральной очереди за детьми.

Вы приходите в региональный банк данных Москвы, Тулы или Тамбова. Встали везде на учет, как желающие взять приемного ребенка, а потом поехали в Рязань, нашли там мальчика или девочку и забрали. Все. Вы будете после этого писать в другие банки данных, чтобы вас сняли с учета? Нет, вам уже не до этого.

А Тамбов вас подсчитывает и где-то через год вам пишут, что, мол, есть подходящие кандидатуры, пригласят к себе. Только тогда они узнают, что вам уже ничего не надо. Поэтому очередь усыновителей — это очередь из мертвых душ.

Более того, это не очередь за носками, мол, хоть какие-то да достанутся. Тут все по-другому устроено. Может вы и хотите принять ребенка, но сейчас нет такого в банке данных, или вы его еще не нашли. А вернее сказать, что вы с этим ребенком друг друга еще не встретили.

Школу приемных родителей считают едва ли не самым успешным проектом в сфере усыновления. Как много людей после ее окончания отказываются от усыновления?

Сейчас это пытаются узнавать таким образом, что звонят директору каждой школы и спрашивают, но откуда он знает? Людей выпустили и они выпали из его поля зрения.

В нашей школе приемных родителей порой до трети выпускников принимают решение как минимум отложить это дело, признают себя неготовыми. Плохого тут ничего нет. Наоборот, человек, значит, задумался хорошенько, и мы ему помогли.

Получается, что отбор уже ведется и не надо никаких новых обследований?

У нас есть выпускное собеседование. В комнате с человеком сижу я, как руководитель, и психолог, с которым он прошел все испытания. Мы у человека спрашиваем — считает ли он себя готовым к тому, чтобы взять ребенка, а потом мы ему говорим, что вот с нашей точки зрения есть такие и такие вопросы, на которые ему лично хорошо бы обратить внимание. Даем ему рекомендацию — как эти вопросы решить.

Все это работает, только если вы сказали об этом человеку глаза в глаза и при сохранении конфиденциальности. Если я это изложу на бумаге и отправлю в органы опеки, то школу можно закрывать.

Почему?

Туда больше никто не придет или не расскажет о себе ничего правдиво.

Но если его обяжут, то куда он денется. А вы уже как опытный человек можете и по внешнему виду какие-то выводы сделать?

Послушайте, такие понятия как «странный человек» или «подозрительный человек» никакого смысла не имеют. Вернее, следует говорить, что все мы странные с чьей-то точки зрения.

Люди, у которых семьи и дети, очень отличаются друг от друга, и поэтому мы просто не можем всерьез определять «годность» человека к отцовству или материнству. Мы так до евгеники дойдем, до селекции.

Да, далеко не каждый человек может заниматься балетом, управлять пассажирским лайнером или ловить преступников, но почти все могут создать семью и стать родителями.

Но ведь к приемным родителям все же есть требования.

Да, годность в приемные родители сегодня определяется внятными требованиями. Мы действительно не можем доверить ребенка человеку, когда у него очень маленький доход, имеются некоторые, в том числе психические, заболевания или три отсидки за убийство.

Но даже эти формальные ограничения не являются абсолютными. Иногда суд в интересах ребенка может не применять их в конкретном случае. Это правильно, и для появления таких исключений из правил была проведена серьезная работа.

Может не стоит так сгущать краски. Начнут эти исследования проводить под копирку, только ради формальности. И никто не пострадает.

Так не получится. Допустим, женщина успешно прошла психолога и оформила опеку, но в течении нескольких следующих лет в ее голове что-то происходит, что выливается в некую трагедию. Вот этот специалист, который ее обследовал, он какую-то ответственность понесет?

Думаю, вполне, раз инициатором закона стал Следственный комитет. Так что, психологи, держитесь! Два десятка случаев в год по стране все равно будет. Сейчас пока сотрудники опеки отдуваются. Начальство их спокойно сливает и даже не пытается защитить.

Печально, но психологи должны понимать, на что идут.

Есть в Подмосковье огромный центр, который занимается психологическим обследованием кандидатов в приемные родители. Заключения оттуда попадают сразу в опеку, а люди еще перед процедурой дают письменное согласие довериться специалисту. Таким образом, оспорить решение об отказе в суде уже практически невозможно.

Можно сказать, что людей просто обманывают, получая это добровольное согласие. Так и говорят: добровольное-то добровольное, но если не пойдете, то заключение мы вам не дадим. И многие верят.

А можете привести пример из жизни?

Вот характерный пример. Женщине, являющейся многодетной матерью, отказали в опекунстве, потому что у нее «вакуум в сфере красоты, природы и искусства». А еще специалистам не понравилось, что у них с мужем нет согласия по поводу того, какого ребенка брать. Муж за то, чтобы взять девочку в возрасте от 9 до 12 лет, а жена — от 5 до 9 лет.

Они должны были составить какой-то прямо портрет? Реальный человек, который мне нужен, который станет мне мужем или женой, может значительно отличаться от моих представлений и идеалов. Это очень личное. И теперь я должен этот идеал защищать перед каким-то не мной выбранным психологом? Доказывать, что у меня нет «вакуума в красоте»?

Какие еще проблемы есть в этом законопроекте?

Смена места жительства семьи только с разрешения опеки. Это нарушение одного из базовых прав, прописанных в конституции, которое нельзя оправдать заботой о ребенке.

И что такого? Люди часто идут на ограничение своих прав для достижения нужных им целей.

Во-первых, дело в доверии. Нельзя доводить подозрительность до абсурда. Давайте тогда будем раз в две недели приходить домой к приемным семьям и делать смывы с посуды, проверять, насколько качественно она помыта, ведь ребенок может заболеть дифтерией?

Во-вторых, как в жизни происходит переезд? Вот я живу в Магадане и решаю с семьей переехать в Москву. Продаю квартиру там и покупаю здесь в кредит. Затем — мы переезжаем. Я устраиваюсь на работу и потихоньку делаю ремонт. Если у меня приемный ребенок, то я сообщаю о себе местному органу опеки. Оттуда приходят люди и проверяют бытовые условия. Нормальная схема.

А как все должно выглядеть после принятия закона? Я, не продавая жилье в Магадане, должен купить что-то подходящее по метражу в Москве, сделать там ремонт и еще уговорить столичные органы опеки написать положительный акт. На одних перелетах туда-сюда разоришься. А кто в это время будет сидеть с ребенком, если ты его воспитываешь в одиночку?

Мы такими ограничениями напрямую влияем на судьбу живых людей. Вот, женщина, воспитывающая приемного ребенка, встретила достойного мужчину, захотела переехать к нему, а орган опеки ей согласия не дал. И к чему это может привести? К тому, что она так и останется одинокой?

Формально государство исходит из приоритета интересов ребенка.

Никто не рассматривает вариант, когда переезд вызван интересами самого приемного ребенка: лечить, учить и даже просто жить удобнее по многим факторам именно в столичном регионе. Например, дети с орфанными заболеваниями часто могут получить помощь только в одной больнице на страну, и это, как правило, Москва или Петербург. Будем квадратными метрами измерять просто возможность выжить?

Но доверие, на которое вы сделали акцент, может не оправдаться?

Никто не предлагает доверять слепо, но барьеров уже хватает, а вот помощи — нет. Я не про деньги. Большие выплаты, порой, привлекают непорядочных людей. Я про качественное сопровождение.

Какое?

Законопроект предусматривает целый институт сопровождения, и приемные родители наивно думают, что это будет такая избушка, куда посадят психолога, педагога, юриста и соцработника, готовых оказать им помощь.

На самом деле сопровождение, которое уже апробируется в Москве, подразумевает появление еще одного контролера, который будет приходить не раз в полгода, как сотрудник опеки, а раз в месяц.

Реальное сопровождение, реальную помощь люди получают в НКО. Вот какая социальная услуга наиболее востребована у приемных семей? Няня на час, чтобы мама могла уйти из дома, оставив детей тому, кому их можно доверить.

Но государство таких няней предоставить не хочет. Оно лучше пришлет психолога, который расскажет, что еще этой уставшей матери нужно сделать. И каждый такой визит — это только лишний стресс: квартиру вымой, детей причеши…

Какие-то правки в законопроект вам внести все-таки удалось?

Мы добились того, чтобы человек мог выбрать организацию, в которой будет сопровождаться. Еще оттуда убрали пункт о плане адаптации ребенка в семье, который должен был в обязательном порядке спускаться опекуну.

Как грядущая реформа коррелирует с тем, что происходит на Западе?

Европа прошла очень большой путь в сфере защиты детей — и у каждой страны он разный. Я не говорю, что заграницей все идеально. Важно, что мы не можем напрямую этот опыт у нас использовать. Только частично.

Отмечу, что общим там является доверие людей к государству и государства к людям.

В первый день весны мэр приграничного с Финляндией Светогорска объявил город свободным от лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. Сергей Давыдов заявил, что ни одного гея тут не было, нет и не будет. Сомневающихся градоначальник пригласил убедиться в этом лично. Зачем он пересчитывал геев, кто может последовать его примеру и при чем тут леденцы — в материале «Ленты.ру».

Мэр Светогорска заявив об отсутствии представителей ЛГБТ в своем городе, припомнив борца за традиционные нравственные ценности, уроженца Санкт-Петербурга и действующего депутата Госдумы Виталия Милонова. «При всем уважении к Милонову важно сказать, что петербургский депутат долго работал над этой проблемой, но таких потрясающих результатов у себя не добился, — сказал он. — Так что приглашаем Милонова к нам перенимать опыт, как и всех, кто хочет поспорить о присутствии в нашем городе лиц с нетрадиционной ориентацией».

Депутат на критику не обиделся. Однако в оценках был аккуратен, подчеркнув, что представители сексуальных меньшинств, вообще-то, могут жить, где хотят. «Если в каком-либо городе, согласно заявлениям местного руководства, не проживает людей, склонных к порокам и греху, то, надеемся, здесь созданы блестящие условия для гармоничного нравственного развития граждан», — отметил парламентарий.

История провозглашения свободного от секс-меньшинств города началась, однако, не с введения дополнительных мер поддержки семей или бума рождаемости.

Ленинградский гей-локатор

Светогорск — город в Выборгском районе Ленинградской области с населением в 15 тысяч человек. В конце февраля тут возникла проблема, потребовавшая вмешательства властей: на прилавках одной из булочных появились леденцы в форме мужского полового органа. Градоначальник, полковник в запасе, лично проинспектировал магазин и потребовал изъять конфеты из продажи. «Жители, конечно, молодцы, что сигнализируют, только могли бы сами взять коробку с этими конфетами и посыпать ими продавцов», — упрекнул светогорцев мэр.

После этого Давыдов и провозгласил город свободным от геев. Градоначальник в своих подсчетах не сомневается. «Это не требует доказательств. Приведите хоть одного гея, тогда и поговорим. Каждый день предлагаю, так никто и не пришел», — сказал Давыдов в беседе с «Лентой.ру». Он отметил, что «зачисток» в городе не проводилось, да в них и не было необходимости — горожане всегда придерживались традиционных ценностей.

Мэр Светогорска готов поделиться секретом успеха со всеми желающими, организовать соответствующие семинары. Давыдова уже поддержал депутат Законодательного собрания Ленобласти Владимир Петров. «Уверен, что Светогорск полностью свободен от геев, ведь об этом заявил полковник российской армии, а кому в этой стране верить, если не офицеру?» — отметил законодатель. Светогорск, по его словам, не одинок — в Сланцевском районе с населением более 40 тысяч человек тоже нет ни одного гея. Вместе они смогут сдерживать возможный натиск геев со стороны приграничных Эстонии и Финляндии, уверен Петров.

Угроза под боком

Между Светогорском и финским городом Иматра всего 12 километров. В конце XIX века на этой земле построили картонно-бумажную фабрику, вокруг нее и сформировался поселок. Ситуация и сейчас примерно та же: градообразующее предприятие российского Светогорска — одноименный ЦБК. Принадлежит он, однако, американской компании.

Через автомобильный пункт пропуска «Иматра — Светогорск» в Финляндию едут со всей Ленобласти, в праздничные дни на российско-финской границе выстраиваются многочасовые пробки. Таможенники регулярно изымают у возвращающихся на родину россиян санкционные товары, которыми те пытаются закупиться впрок.

В покупке санкционки недавно заподозрили депутата Госдумы Виталия Милонова. «Мы, в отличие от либеральных хомяков (так парламентарий, видимо, назвал молодого человека, который сфотографировал его за границей), в Финляндию ездим не смузи покупать, а как равноправные партнеры общаться с людьми, которые плевать хотели на санкции», — заявил избранник. Он не видит ничего плохого в том, чтобы закупаться у соседей свежей форелью.

С финнами Милонов, по его признанию, дружит и этого не стесняется. Хотя с их политикой в области нравственных ценностей не согласен. В 2014-м петербуржец требовал запретить серию почтовых марок финского художника, посвященную секс-меньшинствам. На его протест из Финляндии ответили открыткой с тремя марками из спецсерии, в том числе с изображением обнаженных частей мужского тела. Затем избранник собирался ехать в Финляндию с плакатами «Гомофобия — это прекрасно» и твердым намерением убедить соседей провести референдум по вопросу однополых браков.

От референдума финны воздержались, и с 1 марта этого года финские геи получили право официально регистрировать браки. Пока мэр Светогорска обещает оберегать госграницу от натиска безнравственности, в Москве собрались облегчить финнам путь в Россию, создав на пункте пропуска велодорожки.

«Если [представители секс-меньшинств] придут с приграничной территории, можно будет передать их в руки пограничников, пусть они разберутся, зачем те приехали к нам», — сказал Давыдов «Ленте.ру». Для соответствующих рейдов, по его словам, стоит создать специальное подразделение. Хотя геям в первую очередь дадут отпор женщины Светогорска, которые «не хотят делить своих мужчин, тем более с другими мужчинами», уверен мэр.

Законодатели нравственности

Все приграничные районы Ленинградской области должны объединиться для борьбы с секс-меньшинствами, убежден депутат ленинградского закса Владимир Петров. Руководитель администрации Выборгского района Геннадий Орлов его поддержал: «Геев в Выборгском районе быть не может и не должно, все желающие быть таковыми пусть едут в Европу». По словам депутата Петрова, выбора у них особо нет: в Сланцах прятаться им негде — «шахта затоплена».

Глава граничащего с Эстонией Кингисеппского района Виктор Гешеле вступать на путь гееборца не торопится, утверждает губернатор Ленинградской области Александр Дрозденко. К перспективе введения запрета на проживание геев в регионе он отнесся с юмором. «А если серьезно, ваш вопрос навел меня на мысль записать ролик на эту тему в своем видеоблоге. Возможно, даже расскажу на эту тему знаменитый анекдот про Мойшу и Сему», — сказал губернатор.

Депутат Владимир Петров тем временем настроен решительно: «лавры столицы гееборства», по его мнению, скоро могут перейти от Санкт-Петербурга к Сланцам и Светогорску. Такую славу Северная столица заработала в основном благодаря Милонову. В 2012 он предложил закон о запрете гей-пропаганды и впоследствии внимательно следил за его соблюдением. Особенно со стороны иностранцев: например, певиц Мадонны и Леди Гаги.

На приглашение в Светогорск законодатель пока не ответил. А вот защитники секс-меньшинств интерес к ленинградскому феномену уже проявили. Активисты «Альянса гетеросексуалов и ЛГБТ за равноправие» предложили поднять экономику Светогорска, организовав для геев экскурсии «в город, в котором их нет». Полковник Сергей Давыдов подчеркнул, что ждет в городе всех заинтересованных — «даже из Амстердама».