«Давайте строить мир», — так президент США Дональд Трамп прокомментировал итоги переговоров с главами МИД России и Украины. В Кремле миролюбивый призыв республиканца оставили без комментариев. Москва и так неоднократно говорила, что не является стороной украинского конфликта. «Лента.ру» спросила у российских политиков, может ли Вашингтон побудить украинское руководство пойти на сближение с Россией и что для этого нужно.

10 мая американский лидер встретился с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Позднее в тот же день он принял главу МИД Украины Павла Климкина. Пока в сети обсуждали позу украинского политика в Овальном кабинете, Трамп опубликовал фото со встреч в Twitter. Свой пост он сопроводил хештегом «Давайте строить мир!» (LetsMakePeace!).

Днем ранее украинский президент Петр Порошенко, радуясь предоставлению украинцам безвизового режима с ЕС, сообщил: Киев оформил «свой развод с Российской империей». На фоне этих и других заявлений украинских властей возможность улучшения российско-украинских отношений представляется маловероятной. Есть ли действительно шансы на потепление между Москвой и Киевом?

Если мотивировать деньгами

Алексей Чепа, заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам:

«Потепление отношений, конечно, возможно. Для этого нужна политическая воля Украины. Мы открыты. Но вот эти бесконечные обвинения в агрессии, призывы возврата Крыма — это неконструктивный разговор.

Выполнение минских договоренностей — это безусловное условие, и Трамп ничего нового здесь в беседах с министрами иностранных дел России и Украины не назвал. Россия всегда настаивает на этом, но соглашения не соблюдаются.

Наверное, основной аргумент, к которому прислушивается Киев, — это транши. Если условия выплаты траншей Международного валютного фонда (МВФ) и американских будут зависеть от реализации минских соглашений, тогда Киев быстрее послушается. Мы понимаем, что позиция руководства Украины, к сожалению, зависит от их ориентированности на финансы, стимулируется деньгами».

Вместо помощи — санкции

Владимир Джабаров, первый заместитель комитета Совета Федерации по международным делам:

«Постояв перед креслом, где сидел Трамп, Климкин как-то выпросил какой-то помощи. А американский президент все, что мог, сделал: призвал наши страны к примирению. Россия-то только за, а вот Киев, на мой взгляд, против примирения. Каждый шаг украинских партнеров свидетельствуют о такой ненависти к нашей стране, о такой злобной русофобии, что, честно говоря, трудно общаться. Например, получение безвизового въезда в ЕС Порошенко рассматривает как свободу от Российской империи — не вижу связи.

В ближайшей перспективе основы для потепления отношений нет. Они могут как-то нормализоваться, если киевские власти начнут выполнять минские соглашения. Поскольку желания такого нет — не вижу, на чем это улучшение может базироваться. Этот режим, к сожалению, на мой личный, субъективный взгляд, исчерпал свои возможности в плане восстановления каких-то отношений с Россией.

Но инструментарий есть! Для этого нужно, чтобы наши западные партнеры не помощь оказывали украинцам, а заставили их выполнять минские соглашения. Ввели бы санкции, как они любят это делать, против предприятий, украинских политических деятелей, которые любят ездить в Америку и Европу. А так, увещевать Украину… мне кажется, что даже [канцлер ФРГ] Ангела Меркель поняла: это бесполезно».

При желании Трампа

Андрей Климов, зампред комитета Совета Федерации по международным делам:

«США — одна из тех сил, которая совершенно точно может повлиять на политику Киева, если они этого захотят. То, что происходит в Киеве, это во многом порождение самих Соединенных Штатов. Основное бремя ответственности за Майдан лежит на американцах. (…) Именно Вашингтон является одним из держателей акций нынешнего киевского руководства, именно там находятся счета многих деятелей, которые называют себя правителями нынешней Украины. Но прежние кукловоды ушли, а нынешние американские власти такой прямой связи с Киевом не имеют.

Они должны принуждать и Порошенко, и основные фракции в Раде и политиков, которые там формируют общественное мнение, выполнять минские соглашения. А для этого им еще нужно сменить план пропаганды, что на Украине ведется. Это возможно через тех же олигархов, на которых у американцев есть влияние.

Если они захотят, они могут это сделать. Вопрос в другом — захотят ли. Трамп человек очень рациональный. Как бывший бизнесмен он наверняка хочет иметь мощную переговорную позицию. Республиканец понимает, что от него многое зависит в Киеве, а для нас ситуация на Украине намного важнее, чем где-нибудь в районе Новой Зеландии. Он может вокруг этого какую-то торговлю затеять. Вряд ли он сделает жест доброй воли и скажет: «Конечно, хорошая история с минскими соглашениями, давайте поможем русским урегулировать ситуацию около их госграницы». Я боюсь, что так он не скажет. Но то, что при определенных условиях ему может быть интересно это сделать, в это я верю».

Власть должна смениться

Казбек Тайсаев, член комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками:

«С нынешним руководством Киева договориться нельзя, с ним никакие договоренности не работают. Мы это видим по минским соглашениям. Киевские власти ничего не хотят слышать, не хотят ничего понимать, поэтому я сомневаюсь, что это возможно. На смену этой власти должны прийти новые люди. (…)

Правительство, которое пыталось противостоять проведению шествия «Бессмертного полка»… О чем можно разговаривать с [министром внутренних дел Украины Арсеном] Аваковым или Петром Порошенко, который сказал своему собственному народу: «Наши дети пойдут, а ваши дети будут гнить в подвалах». Ведь это он сказал о детях Донбасса. Как можно с этим человеком договариваться? Ничего из этого не получится».

Москва — лишь посредник

Сергей Цеков, член комитета Совета Федерации по международным делам:

«Мир на Украине прежде всего обеспечивается диалогом между руководством Украины и Донбассом. Мы можем быть посредниками, помощниками в этом вопросе. Если Трамп подразумевает то, что мы — сторона конфликта, то он глубоко заблуждается, потому что конфликт на Украине — внутренний. Если Америка будет оказывать соответствующее влияние на руководство Украины, подвигая Украину к миру, то мы можем способствовать диалогу со стороны Донецка.

На Киев можно воздействовать экономическими методами. На самом деле надо вводить санкции против Украины, потому что Киев постоянно нарушает минские соглашения. Экономические рычаги были бы очень эффективными. Америка имеет возможность такого влияния.

Если у президента США изменились взгляды в отношении украинского вопроса, то это было очень здорово. Потому что они провоцировали Майдан, он же не сам по себе появился. Дай Бог, чтобы эти слова Трампа были реализованы в конкретные дела. К сожалению, в международной политике очень много слов и очень мало конкретных дел».

Первая скрипка — Вашингтон

Руслан Бальбек, зампред комитета Госдумы по делам национальностей:

«Для России слово «мир» означает прекращение вражды. Хотелось бы, чтобы и США с Украиной думали так же. Без сомнения, в разрешении украинского конфликта роль первой скрипки отведена США: поступит звонок из Вашингтона — и официальный Киев, стиснув зубы, отведет войска от Донбасса, прекратит провокации у границ с Крымом. Если же под словом «мир» подразумеваются односторонние уступки с российской стороны, то не на тех напали.

В угоду США Киев даже цвета национального флага поменяет, не говоря уже о Крыме. Здесь другой важный вопрос: прежде чем прогнуть Киев в отношении Крыма, американцы наверняка заявят России свои определенные условия. И вот приемлемость этих условий станет либо дорогой к миру, либо каждый останется при своих».

«Пятилетку в четыре года» — этот лозунг известен, пожалуй, каждому, кому довелось жить в советские времена. Но каким образом удалось выполнить первый пятилетний план досрочно, когда все данные говорят как раз об обратном? В своей книге «Джугафилия и советский статистический эпос» политический географ Дмитрий Орешкин показывает, как советская власть с помощью цифр статистики манипулировала сознанием масс. Во время ее презентации, состоявшейся в Сахаровском центре, приглашенные эксперты обсудили этот феномен. «Лента.ру» приводит выдержки из их выступлений.

Дмитрий Орешкин, политолог и политический географ:

Я ведь был советским человеком. Как и все советские люди, я смотрел на советскую власть с прищуром, но в целом мне казалось, что да, победили Гитлера, да, провели индустриализацию, да, наделали черт знает чего… Но почему я так долго писал эту книгу? Потому что испытывал мучительное разочарование. Всякий раз, когда сталкиваешься с фактами, оказывается, что все было не так — и не представляете, в какой степени! У меня волосы шевелились, мне было просто физически больно.

Например, я — географ, я знаю, что страна систематически страдает от дефицита транспортной инфраструктуры. И я совершенно без всякой идеологической нагрузки пытался понять, как строили железные дороги. Я прочитал книгу Владимира Ильича Ленина «Развитие капитализма в России» (все ее читали, даже конспектировали, но я ее читал, уже будучи взрослым). Согласно ей, Российская империя вводила в 60-70-е годы XIX века полторы тысячи километров магистрального пути в год. К концу века вводили 2,5 тысячи. Цифра — и цифра.

Но я же естествоиспытатель. Вот, если к концу века вводили по 2,5 тысячи, и этот темп сохранялся бы до 1985 года… Если умножить 2,5 тысячи на 85, то получится где-то 210 тысяч километров. Плюс еще что-то было построено до конца века — около 70 тысяч километров. Итого получается 280 тысяч километров пути. А в советское время было построено 147 тысяч — вдвое меньше, чем если бы сохранялись темпы железнодорожного строительства конца XIX века. Черт возьми, а где технологический прорыв? Где «эффективный менеджер»? Где пятилетки? В Соединенных Штатах к концу XIX века и в первые годы XX века было введено 400 тысяч погонных километров пути, хотя площадь страны в два раза меньше нашей.

Ладно, думаю, прикинем, что было бы, если сохранились бы темпы роста железнодорожной сети хотя бы 70-х годов XIX века, когда Владимир Ильич Ленин писался в пеленки, тургеневские девушки ходили по страницам известных романов, а в пруду плавала собачка Муму. Умножаем полторы тысячи на 85 и получаем 127 тысяч. Опять не получается.

Тут начинаешь влезать в статистику, думая, что ты ошибся. И выясняется вообще черт знает что — я-то сравнивал с концом XIX века, а железные дороги еще строились и до 1917 года, да еще как! Когда начинаешь изучать статистику, оказывается, что, например, в 1899 году Россия ввела в строй пять с лишним тысяч километров пути. А в 1916 году, военном, ввела в строй шесть тысяч километров. И это тот самый случай, о котором Ленин писал: «Капиталистическая Россия развивалась темпами истинно американскими». И действительно, в среднем американцы строили 7-8 тысяч километров в год, а здесь в некоторые удачные годы получалось 5-6 тысяч.

Теперь берем советскую статистику. Ее нет! Возьмите сталинскую Большую советскую энциклопедию — здоровенная глава о транспорте, и ни одного километра пути, вообще. Говорится о «великом почине», десятки раз цитируются товарищ Сталин, товарищ Ленин. Ни одного года, сопряженного с цифрами. Ветки названы, длина не указана. Непонятно, сколько построено.

Потом уже нахожу в официальных общедоступных справочниках 1987 года, что за первые две пятилетки было введено в общей сложности 13,4 тысячи километров. По 7,5 на пятилетку, даже чуть-чуть меньше. То есть в год одна с чем-то тысяча километров. Опять меньше, чем у царя-батюшки, причем не у Николая Александровича, а у царя-освободителя [Александра II]. Что же это такое?

Едем дальше и видим совсем уже ужасные вещи. Первый пятилетний план — запланировано ввести 16 тысяч с хвостиком километров пути. В книге, которая называется «История железнодорожного транспорта», изданной уже в 90-х годах, после крушения СССР, пишут, что в строй было введено более шести тысяч километров. То есть первый пятилетний план был выполнен на 40 процентов.

Теперь вторая пятилетка. В 1932 году проходит партийная конференция, которая определяет директивы второго пятилетнего плана. И там черным по белому написано: построить за пятилетку 25-30 тысяч километров пути, то есть 5-6 тысяч километров в год. То есть ориентировались на лучшие варианты дореволюционной эпохи. Потом, когда, видимо, в 1933 году поняли результаты первой пятилетки, партийная директива была снижена до 11 тысяч — почти в два с половиной раза. Тихо, без шума.

А потом прошли пять лет, и вторая пятилетка завершилась тем, что за нее было построено меньше четырех тысяч километров пути. Если сравнивать с партийными директивами, то это или 11 (от 30 тысяч), или 13 (от 25 тысяч) процентов. Имея за спиной эти цифры, Вячеслав Михайлович Молотов на XVIII съезде партии докладывает, что задание партии по повышенному росту развития транспорта выполнено досрочно.

И тут уже другая история: ну что, никто в зале не знает, сколько километров пути было введено и сколько запланировано? Наверное, есть такие, сидят и молчат. И что, никто на пальцах не может посчитать и сказать: ребята, извините, вот у вас план, а вот реальность? Нет, никто. Более того, в современной литературе пишут, что наиболее значимых достижений развитие транспорта добилось в годы первых сталинских пятилеток. Возникает второй вопрос: ладно, в зале люди сидят и боятся, но за кого же эти люди, которые сидят наверху, держат население, меня, в частности, — ведь я же был советским человеком? И тут ты понимаешь, что они тебя держат просто за идиота, они вешают тебе лапшу на уши, ты ее ешь и аплодируешь.

А после этого возникает третий, самый ужасный вопрос: а что же случилось со средой обитания, с тем миром, в котором мы существуем, если никто его не может оценить, потому что некому? И тут совершенно неизбежно возникла проблема того, что произошло с мозгами моего любимого отечества, с моим любимым многонациональным народом. Он был лишен возможности реально оценивать достижения, и он бурно и продолжительно аплодировал, потому что читал то, что со страниц газеты «Правда» ему рассказывал Вячеслав Михайлович Молотов.

Здесь волосы уже шевелятся в другом направлении. После войны, в 1949 году, вышла книжечка Иосифа Виссарионовича Сталина относительно ВОВ. При жизни это был дистиллированный вариант. Там собраны все выступления вождя, начиная с 7 ноября 1941 года, а потом военные приказы о том, что сделано и сколько подвигов совершено, сколько фашистов уничтожено. Я суммирую все цифры и получаю без малого 16 миллионов человек, в то время как во всей нацистской армии — и в Северной Африке, и в Британии, и на Восточном фронте — было около пяти миллионов.

Опять же никто не встанет, никто не задастся вопросом. Это было шоком для меня персонально в плане понимания того, в какой стране мы живем. И когда сейчас нам рассказывают, что Сталин — эффективный менеджер, при нем порядок был, то я понимаю, что это чисто религиозный, иррациональный фактор.

Ну вот как могло произойти, что украинский чернозем на десять лет перестал на себе выращивать картошку, морковку, свеклу, брюкву, пшеницу? Сейчас Украина только на экспорт производит 40 миллионов тонн зерна. Что, естественное стремление морковки вырасти было в 20-30-е годы уничтожено?

То же самое происходило с населением. В царской России население увеличивалось на 2-2,7 миллиона человек в год. Во время нэпа оно росло еще быстрее — 3,5 миллиона человек в год. То есть шесть миллионов рождается, 2,5 умирает, остается 3,5. Посчитайте на пальцах: 70 лет советской власти, по три миллиона прироста в год, получается около 200 миллионов. Где? Вывод очень простой: моя страна единственная в мире имела такой разрушительный XX век. Разрушительный во всех смыслах: инфраструктура, население, мозги. То, что мы сейчас получаем, как раз заслуга того самого «эффективного менеджера».

Я как географ воспринимаю действительность: едешь ночью в поезде из Петербурга в Москву — пустыня. Где-то вдалеке огонек горит. А я знаю, что до революции только в Тверской области было 12 тысяч населенных пунктов, а сейчас — две тысячи. Когда ты едешь из Бостона в Нью-Йорк в США и выезжаешь из зоны сплошного заселения, в течение ста километров ты едешь по городу, который так и называется — Боваш, «Бостон — Вашингтон». А у нас между двумя крупнейшими городами дыра, и у меня это в голове не укладывается именно как у физикогеографа, который мыслит физическими величинами.

Что произошло с очами? Их выкололи. Мы видим то, что нарисовано на облаках фимиама и не видим реальности — раздолбанных дорог, что вся страна стянулась в Москву, а провинция деградирует. Что случилось с мозгами? Их вышибли. Да еще и яйца оторвали, потому что население не растет. И теперь этот обрубок несчастный поднимают с колен. И люди радуются, аплодируют, потому что им мучительно трудно признаться в том, что на самом деле их обманули.

Когда слышишь эти восторги — «Сталин придет — порядок наведет» — это типичный религиозный подход. Люди сидят и ждут второго пришествия. Хотя на самом деле никакого порядка не было, не строились эти самые железные дороги, а заводы, которые дымили на фотографиях, наверное, производили что-то не то, потому что страна жила впроголодь. Да и оружия в нужное время в нужном месте не хватало, поэтому мы потеряли 25 миллионов.

Кстати говоря, в 1947 году Иосиф Виссарионович писал, что военные потери составили семь миллионов. Это как же могла деградировать национальная статистика, если потом Хрущев говорил о двадцати миллионах, а Брежнев — о 28! Мы начинаем манипулировать десятками миллионов. Это значит, что деградировал народ, что мы живем в каком-то вымышленном пространстве. Людям легче поверить, чем что-то проверить, попросить разъяснений и так далее.

Никита Соколов, историк и публицист, председатель совета Вольного исторического общества, замдиректора фонда Бориса Ельцина:

Мотивы людей определяются их видением реальности, но только не объективной, а той, которую они себе воображают. И поэтому чрезвычайно важно, как эта воображаемая реальность формулируется, как ею манипулируют, как ее выстраивают.

Пожалуй, самая чудовищная история, связанная с современным победобесием, это то, что сама победа отрывается от ужасов войны. Она возникает как бы сама собой. Каким образом можно позиционировать самые большие потери как предмет гордости? Ведь это так преподносится. Такой псевдологический ход возможен только в сталинской оптике. И поэтому важно анализировать нынешних сталинистов, чтобы показать, как эта оптика прорастает в современность.

По должности в «Ельцин-Центре» мне сейчас приходится много заниматься девяностыми годами, я вижу, что эта эпоха уже обросла множеством мифологем. Поэтому мне очень дорог детальный разбор в книге [Орешкина] того, как были устроены выборы 1996 года и как на основании данных статистики можно опровергать современную мифологию о якобы лихих девяностых, согласно которой эти выборы были сфальсифицированы. Они не были сфальсифицированы — по крайней мере, фальсификации не были таковы, чтобы изменить что-то в их результатах.

Если бы в России существовал музей подарков товарища Сталина советскому, а потом и российскому народу, то самым страшным была бы та оптика, в которой выстраивается отношение человека с государством, где человек становится материалом для любых государственных авантюр, и он не в праве требовать никакого ответа от государства как от особой отдельной сущности. Между тем это совершенно ложная оптика с исторической точки зрения. Никакой отдельной сущности государства и отдельных государственных интересов в природе существовать не может. Но мы, значительная часть наших сограждан и современников, продолжаем в этой логике жить.

Учебник Шестакова для начальной школы 1936-1937 годов, который товарищ Сталин лично редактировал и вписывал туда важные для него идеологемы, по сути и есть полный набор этих идеологем. Александр Невский боролся с немецким католическим засильем в XIII веке, и так далее — все это можно долго перечислять. Самое ужасное и долгорастущее — это представление о том, что, как я уже говорил, государство является твердым и прочным только тогда, когда действует по произволу, не сковывает себя никакими правовыми рамками. Если оно это делает, то подвергает себя коррозии, перестает быть крепким государством.

Мы с вами прекрасно это видим в современном общественном сознании, когда в 2008 году запустили проект «Имя России», и все герои этого пантеона оказались подобраны по критериям товарища Сталина. В этой сетке героями оказываются Иван Грозный, Петр Великий и он, товарищ Сталин. То есть те, кто готов действовать по произволу.

Все народные движения, включая самые дикие, кровопролитные и даже бессмысленные восстания, имели в учебнике хоть какую-то прогрессивную составляющую. За одним чрезвычайно важным исключением: стрелецкий бунт против Петра Великого. Это реакционное движение. Хотя как раз он-то имел внутри всяких элементов, которых сейчас бы мы восприняли амбивалентно в этом смысле. Почему? Потому что это покушение на власть великого государя.

Леонид Гозман, психолог, президент Общероссийского общественного движения «Союз правых сил»:

Кажется, что люди не могут жить так, как они здесь жили, так ведь не должно быть. В этой книге автор вступает, на мой взгляд, в жесткий конфликт с властью, показывая вранье как национальную идею — ее долго искали и вот, она есть. Из того, что он пишет, следует, что, допустим, Мединский — это не ужас-ужас, который непонятно из чего вдруг возник. Это совершенно логичное развитие ситуации. Странно было бы как раз, если бы его не было, если бы Рогозина не было. Это и есть «скрепы».

Знаменитый австрийский психотерапевт Виктор Франкл как-то сказал, что даже в концлагере «есть последняя свобода — отношения к происходящему». Мы были с ним знакомы, и я еще тогда ему сказал: нет, это не так, и эту свободу можно отобрать. Многие считают, что нельзя. Мандельштам говорил: «Я не смолчу, не заглушу боли, но начерчу то, что чертить волен».

А вот можно отобрать последнюю свободу. Потому что для нее нужно знать правду. Когда мы, как у Франкла, — заключенные концлагеря, а вот там — эсэсовцы, то понятно твое отношение к ним. Если ты понимаешь, что собой представляли товарищи чекисты, — это одно. А если для тебя чекисты — это такие благородные люди, которые занимались проблемами беспризорников, это уже немного другое.

В психотерапии есть понятие resistance — сопротивление психотерапии. В ходе психотерапии, когда вы начинаете понимать реальность, все ваше естество этому противостоит, закрывается. Оно говорит: психотерапевт — дерьмо, все не так, все неправда. Оно защищает свои иллюзии, неврозы, болезнь. Я думаю, что эта книга вступает в противоречие с людьми, потому что они хотят во все это верить.

Это как с наркопотреблением — наркодилер должен сделать очень небольшое усилие, чтобы приучить к наркотикам, а дальше идет добровольное сотрудничество, ведь покупают добровольно.

Вы знаете, что производительность труда в лагерях была безумно низкой? Более того, у начальников лагерей была проблема, как занять зэков работой — им работы не хватало. Лагеря существовали не потому что (как гласит одна из версий) без них невозможно было провести все эти великие стройки и так далее, это было зло ради зла. Еще одна вещь, связанная с этим, — это героизация зла. В последнее время все эти палачи стали героями. Они же герои. Им же трудно было, они столько всего преодолели… Подвиг совершили!

Героизация зла — это и идентификация со сверхчеловеком. Тот же самый Кургинян сказал, что он прощает Сталину своего убитого деда. Дед Кургиняна был репрессирован, и он, Кургинян, Сталину это прощал, потому что это было ради «великого дела» — таким образом он становится рядом с вождем и другими демиургами.

Психотерапевты не могут изменить реальность — квартиру, семейный статус, зарплату… Они помогают осознать все, что с тобой было, и к этому свободно отнестись. И тогда ты можешь двигаться дальше.

Леонид Кацва, историк, преподаватель истории, автор учебников по истории России:

Давно перестала быть мифом коллективизация. Все вменяемые люди понимают, насколько она была жестока, разрушительна… Но, парадоксально, сохранился параллельный миф об индустриализации.

Наверное, многие помнят, как примерно 12 лет назад, в 2007 году, был выпущен учебник, который представлялся на самом высоком уровне — так называемый учебник Филиппова (так называемый — потому что там было несколько авторов). Он был построен очень своеобразно. В отличие от лобового сталинизма, авторы этого учебника вовсе не отрицали репрессий. Они говорили о другом: да, репрессии были, да, режим был жесток, но по-другому было нельзя, и в конечном счете весь пафос этого учебника можно изложить в известной строчке из стихотворения Юза Алешковского. Только у него это было написано саркастически, а учебник строился таким образом совершенно серьезно: «И пусть в тайге придется сдохнуть мне, лишь было б больше чугуна и стали на душу населения в стране».

Дмитрию Борисовичу в его книге удалось показать, что индустриализация — это тоже миф, и что Сталин — неэффективный менеджер. Мем «эффективный менеджер», кстати, возник именно в связи с тем учебником. Автор его сломал язык, доказывая, что этих слов там не было (и их действительно не было).

Никита Соколов:

Я присутствовал при рождении этого мема, это произошло при мне. Я был в жюри конкурса детских сочинений клуба общества «Мемориал», и школьникам дали кусок из этого пособия Филиппова, спрашивая, какое впечатление произвел на них этот текст и как выглядит Сталин в этом учебнике. И одна из девочек сказала: «Он — эффективный менеджер». Отсюда все и пошло.

Леонид Кацва:

Так вот, это как раз и был вывод из всего этого учебника. Мне кажется, что книга, которую мы сегодня все обсуждаем, является аргументом для той публики, на которую нравственные аргументы не производят совершенно никакого впечатления. «Да, убивали, да, репрессии были, но зато…» — так вот, не было никакого «зато», это абсолютный миф. Степень неэффективности того экономического режима, который был установлен после революции, по сравнению с царским режимом, который тоже был далеко не самым эффективным, конечно, потрясает и просто убивает.

Тамара Эйдельман, историк, преподаватель истории, автор книги «Как работает пропаганда»:

В городе Красноярске находится последний в нашей стране музей Ленина, который был открыт в очень хорошем 1985 году. Огромное здание из стекла и бетона. И теперь он превращен в совершенно фантастический музей современной истории. Когда я там была, там проходила выставка, посвященная Евфросинии Керсновской, империи ГУЛАГа, все это одновременно, сразу, в огромном музее, стоящем в центре города. Потрясающая выставка как бы про коммунальный быт. Как бы. А по-настоящему — про всю нашу историю.

Она начинается с выгородки, как бы изображающей дореволюционный быт, — такая кровать с подушками, на подушке — стихотворение Набокова, в воздухе висят портреты классиков, а на фоне — кадры сначала непонятно чего. А потом понимаешь, что это кадры из фильма «Неуловимые мстители». Едут четыре всадника, а дальше начинает играть искаженная фонограмма, и они под нее скачут — четыре назгула из произведений Толкина. «Если вдруг над Землею грянет гром, небо вспыхнет огнем!..» Это очень страшно, и в то же время смешно.

С другой стороны, они сохранили музей Ленина. Я там была 23 декабря, и у входа стояли Ленин, Крупская, какие-то еще товарищи, собирающиеся в Шушенское, а у Ленина в руке елочка. Потом еще где-то он в уголке… А в центре инсталляция-голограмма, и на ней Ленин лежит в гробу и переворачивается.

К чему это отступление? Когда я читаю книгу, в которой говорятся жуткие, ужасные вещи, но при этом сохраняется это достоинство свободного человека, я начинаю думать, что все не так страшно, не испытываю уныние, а только удовольствие от чтения замечательного произведения.

Что касается пропаганды, то все режимы поступают одинаково. Все нажимают на одни и те же триггеры, подсаживают людей на одни и те же крючки — вроде «они наших женщин насилуют, детей оскорбляют, плохо пахнут». Неважно, кто — евреи, американцы… Пропаганда ненависти, к сожалению, всегда срабатывает лучше, чем пропаганда любви. Любовь требует большего усилия, ненавидеть проще. У Сталина, конечно, все это было в наиболее грандиозных масштабах. Презрение к человеческой жизни, доведенное до предела.

Симон Кордонский, председатель экспертного совета фонда поддержки социальных исследований «Хамовники», профессор факультета социальных наук НИУ ВШЭ:

Страна у нас практически не описана. Все время в экспедициях мы открываем что-то новое. Из последнего — это гаражная экономика, которую мы описали. Меня заинтересовал советский статистический эпос, поскольку по работе мы столкнулись с тем, что никто не знает, что в стране есть и что в стране происходит.

Здесь я попал в такую атмосферу, будто помолодел на 30 лет, словно сейчас 1989 год. Те же самые темы, как будто бы ничего не изменилось. Более того, содержание книги повторяет то, как об этом говорилось в те годы, с 1989 по 1992-й, когда аромат гласности висел над страной.

Советский статистический эпос — это больше неинтересно. Он подается, как будто это была ложь. А получается так, что это не ложь, это особая правда. Один наш сотрудник, Александр Павлов из Ульяновска, ввел официальные данные Росстата в какую-то свою программу и посмотрел зависимость между статистическими данными и директивными решениями — указами президента, директивами правительства… Оказалось, что наша статистика отражает не материальную базу, а влияние управляющих воздействий на нашу реальность. То есть статистика — это вовсе не инструмент получения знаний о реальности, а инструмент получения знаний о том, насколько действенна власть в управлении сконструированной ею реальностью.

Поэтому ставить вопрос о достоверности этой статистики просто бессмысленно. Наша российская статистика достоверна потому, что она на это и нацелена. Как так получается? Мы пытаемся понять это, и у нас возникают интересные образы: наше государство ведь создано путем подражания. Петр взял что-то с Запада и превратил в «бороды брить да пушки лить». Потом взяли Маркса и превратили в то, что у нас называется социализмом. Потом рынок из-за границы превратили в то, что у нас называется «рынком», но ни в коей мере рынком не является.

Такая искусственная реальность. Что такое российский банк? Это контора, в которой три бухгалтерии: одна — по мировым стандартам, одна — для Центробанка и одна — для себя. Бухгалтерия, которая для себя, и есть главная. Она уничтожается в момент, когда приходят с проверкой. То есть банк не является инструментом финансового рынка. Это особая реальность, не имеющая отношения к экономике, о которой мы говорим. Это один путь создания систем и ведомств, импортированных из-за границы.

Второй путь — это создание феноменов из самой жизни. Вот есть молодежное движение, и государство внезапно начинает заботиться о молодежи и создает Агентство по делам молодежи. Оно создает кучу организаций: «Наши», «Молодая гвардия» и прочие, начинает их бюджетировать. Когда бюджетирование кончается, это все исчезает, а молодежные движения живут.

Наше государство — это совокупность импортированных стандартов из-за границы и взятых из жизни. Для управления этим сложнейшим феноменом, который очень трудно описать, и нужна статистика. Она направлена на то, как нужно управлять искусственно созданной реальностью. Наша статистика — это объективный факт в рамках государственного представления. Государство живет ею, работает с ней как с объективной реальностью. Другое дело, у государства мало что получается при опоре на эту реальность.

Следственный комитет возбудил уголовное дело о халатности в отношении командира пожарного звена, участвовавшего в тушении пожара в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня», — по месту его жительства проводятся обыски и вскоре он будет задержан. Когда по подобным резонансным делам начинаются аресты «маленьких людей», создается впечатление, что следствие просто хочет найти виноватых, чтобы поскорее представить результаты своей деятельности обществу. О том, действительно ли это так, «Ленте.ру» рассказал ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге Кирилл Титаев.

«Лента.ру»: Найти козла отпущения в России пытаются после любого крупного происшествия. Откуда такая тяга?

Титаев: Эта тяга не только наших силовиков. Правоохранительные органы более или менее во всем мире ориентированы на публичную демонстрацию своей эффективности — кроме совсем уж авторитарных режимов, которые могут себе позволить наплевать на общественное мнение. Поэтому, если существует преступление, имеющее общественный резонанс, то правоохранительные органы пытаются демонстрировать свою эффективность. В странах с другими правоохранительными системами это достаточно часто выливается в так называемые «избыточные аресты», когда арестовывают много людей, а потом, разобравшись, отпускают.

Но в нашем случае, поскольку наша система не умеет отпускать, возникает довольно интересная дилемма: с одной стороны, нужно кого-то арестовать, с другой стороны, понятно, что арестованных потом не отпустишь. Арестовывать влиятельных или очевидно невиновных людей глупо, и поэтому приходится искать некоторый баланс. Находят тех, кто недостаточно влиятелен, чтобы защититься от такого, условно скажем, нападения правоохранителей и, одновременно, тех, кому можно хоть что-то поставить в вину.

В этом плане, учитывая, как у нас регламентированы действия практически всякого человека в любой сфере, обвинить в нарушении некоторых правил, регламентов и так далее можно более или менее любого. Совершенно непонятно — правильно, или неправильно действовал обвиненный начальник звена пожарной охраны, но тот факт, что он что-нибудь да нарушил в ходе своих действий не подлежит сомнению.

Но цепочку нарушителей можно проследить до самого верха.

Как я уже сказал, с сильными подозреваемыми непонятно, куда в итоге предъявлять обвинения. А система отчетности в наших правоохранительных органах устроена таким образом, что реабилитация — ситуация, в которой человеку сначала предъявили обвинение, а потом признали невиновным — влечет очень тяжкие последствия для следователя, с ненулевой вероятностью таковых для его руководителя и того прокурора, который подписывал статкарточку на предъявление обвинений.

То есть, можно сказать, что для них подобные аресты — некий ритуал?

Не ритуал, а типовая практика работы на любом крупном деле.

Как это воспринимает общество? Оно действительно хочет видеть подобные результаты работы правоохранителей?

Мы не знаем, как конкретно этот факт воспринимает общество, но в целом социум с симпатией относится к жестким правоохранительным мерам. Например, есть такой широко известный феномен, как резкое ужесточение приговоров у судей, идущих на переизбрание в тех странах, в которых судей избирают. За некоторое время до того, как начинается очередная избирательная кампания, судьи начинают выносить все более жесткие приговоры, особенно по резонансным делам, чтобы понравиться публике, и эта тактика работает.

Значит, общество просто требует наказаний, и кого — неважно? Но мне кажется, что простой человек, наблюдающий, скажем, за тем же делом «Зимней вишни», может запросто проассоциировать себя с этим самым командиром пожарного звена — ведь он тоже работает и совершает подобные ошибки на рабочем месте. Не будут ли его симпатии на стороне пожарного? Ведь его могут точно так же в один прекрасный момент посадить.

Это эмпирический вопрос, на который у нас нет сейчас ответа. Но на уровне здравого смысла я могу вам обосновать любую из позиций — за и против.

Обоснуйте, пожалуйста.

Одну вы уже великолепно обрисовали сами. Вторая же, особенно если все это будет подано определенными СМИ, состоит в том, что изначально мы все были неправы, проблема не в пожарной охране, не в том, что пожар случился, а в том, что его начали неправильно тушить. Соответственно, люди погибли именно поэтому. В общем-то, представить такого человека, как этот командир пожарного звена, страшным и неадекватным несложно. Можно найти какие-то данные, скажем, о его прогулах или каких-то других служебных проступках. Общество может отнестись к нему по-разному, в зависимости от грамотной работы медиа.

После трагедии в Кемерове люди собрались на митинг, на котором сразу же стали предъявлять претензии не к владельцам здания, не к пожарным в первую очередь, а к властям. Не стала ли эта достаточно неожиданная реакция населения причиной того, что стрелки начали переводить все ниже и ниже?

Я бы не сказал, что эта реакция была странной для трагедии такого масштаба. Вопросы разной степени громкости звучат к властям всегда. Просто большая часть трагедий с таким количеством жертв была связана либо с чем-то слегка осуждаемым — вроде пожара в ночном клубе «Хромая лошадь, — либо с высокорисковыми сферами, такими как авиаперевозки, в которых люди ожидают, что может случиться что-то плохое, и там далеко не всегда так ярко выплескивается подобное народное недовольство.

Сказались ли народные волнения на действиях следователей — это вопрос, ответа на который у нас нет и, наверное, никогда не будет. Но логика состоит в том, что без всякого недовольства социума правоохранительные органы работают по той схеме, по которой они всегда работали. Поэтому искать тут дополнительные факторы, побуждающие их действовать таким образом, нет никакого смысла. Грубо говоря, если бы это были не десятки погибших, а, скажем, 20 отравившихся не в Кемерове, а в Новокузнецке, которые дней 20 пролежали в больнице с пищевым отравлением, логика правоохранительных органов была бы плюс на минус той же самой.

Вы говорили, что в других странах происходит нечто похожее…

Не во всем — похожее в том, как работают правоохранительные органы и в том, как общество требует наказания.

Нужно ли что-то менять в плане действия наших силовых структур по таким делам?

В идеальном мире понятно, что в таком случае должно идти очень долгое расследование, позволяющее реконструировать ход событий. Там одни экспертизы должны длиться очень долго. Нужно много чего изучить, довольно сложным образом реконструировать. После этого уже можно устанавливать конкретных виновников. И я даже вам скажу страшную вещь: их может не оказаться. Ведь все это может быть просто роковым стечением обстоятельств, когда каждое отдельное действие не приводило к последствиям, за каждое из них отвечал отдельный человек, и его нарушение не тянет на уголовно наказуемое деяние, но случайный комплекс разных событий привел к тому что произошло. Виновных в уголовно-правовом смысле может и не быть.

Стоит ли их тогда искать?

Конечно. Смотрите, если у вас есть некоторые симптомы, позволяющие предположить, что у вас, скажем, рак. Вам нужно сдать 20 болезненных анализов и потратить месяц своего времени, хотя врач вам честно говорит: вероятность этого заболевания у вас составляет около 20 процентов. Стоит ли в этой ситуации тратить время и деньги, чтобы сдавать анализы? Мне кажется, да, поскольку речь идет об очень серьезном деле. Так же и тут. Возможно, есть конкретный виновник, и его выявление позволит каким-то образом приблизиться к восстановлению справедливости и, вероятно, одновременно обнаружить некую регулярную практику нарушений, предупреждение которой позволит снизить вероятность повторения таких трагедий в будущем.

Но когда смотришь на происходящее в России, кажется, что это стрельба во все стороны, из-за которой страдают не то чтобы очевидно виновные люди.

Мы не знаем, действительно ли они виноваты или нет, и не можем уверенно предполагать, что у самих силовиков сейчас тоже есть стопроцентная уверенность в том, что некто виновен. Соответственно, сейчас это действительно бомбардировка по площадям, из которой, может быть, что-то полезное и выйдет, но такова более или менее типовая практика.

То есть говорить, что это делается для того, чтобы выслужиться перед начальством, нельзя?

Возможно, это тоже присутствует, но мы об этом не знаем — никто не сидит в голове конкретных следователей — и не имеем понятия о том, какие указания они получили.