В России началась кампания в поддержку сестер Хачатурян, которых задержали в прошлом году после убийства отца, годами подвергавшего их физическому, психологическому и сексуальному насилию. Им предъявили обвинение в убийстве по предварительному сговору, то есть девушкам может грозить до 20 лет тюрьмы. В Санкт-Петербурге, Самаре и Владивостоке прошли одиночные пикеты россиян, которые не согласны с обвинением. Такая же акция в среду, 19 июня, проходит в Москве, на Новом Арбате, напротив здания центрального управления Следственного комитета. «Лента.ру» поговорила с теми, кто вышел на улицы и узнала, почему они посчитали важным вступиться за сестер Хачатурян.

«Это то, что пугает больше всего и абсолютно каждого»

Мария Трубицына, лингвист, Москва

Мы узнали об этом деле, когда состоялось убийство, и это совершенно поразительный случай, потому что весь этот кромешный ад проходил за закрытыми дверями. Об этом знали что-то соседи, что-то — подруги девочек, но полностью об этом не знал никто, а полиция, куда обращалась мать, не предприняла ничего, чтобы их остановить. Дело сестер Хачатурян — это яркий пример того, насколько опасно домашнее насилие и насколько опасно ничего не предпринимать.

Все в этом деле кромешный кошмар, но больше всего меня удивило, что девочки ему прислуживали, и он вызывал их звоном колокольчика, как слуг. Это выглядит не как поведение вспыльчивого человека, а очень цинично: как будто он намеренно унижал их изо дня в день и хотел, чтобы им было плохо. Это страшно, когда люди настолько настойчивы в намерении причинить другим боль. Для меня сестры Хачатурян — героини: они нашли в себе силы бороться за освобождению от тирании. Бежать они не могли — их как несовершеннолетних вернули бы ему, а обращения матери в полицию ни к чему не привели.

Для России пикеты — это не самый типичный способ выражения мнения, потому что у нас нет сложившейся культуры протеста. В последние годы этому способствует полицейский произвол и законодательные ограничения на спонтанные акции протеста. Но я выхожу, потому что меня беспокоит проблема домашнего насилия в России. Дело сестер Хачатурян иллюстрирует большую язву в российском обществе, о которой мало говорят: в большом количестве семей происходит домашнее насилие, и от него нельзя защититься. Не так давно приняли закон о декриминализации семейных побоев, и теперь за то, что ты избил жену или ребенка, можно заплатить небольшой штраф — звучит, как в средние века.

Учитывая, в каком количестве семей это происходит (а я сейчас говорю только о тех, кто попал в статистику МВД и дошел до обращения в полицию; понятно, что большинство этого не делают), нужны серьезные законодательные и другие меры, чтобы просвещать людей, менять эту структуру, работать с жертвами насилия. Нужно принять закон о домашнем насилии, ввести охранные ордера, убрать формулировку «превышение пределов допустимой обороны», потому что сама по себе эта идея абсурдна, принять Стамбульскую конвенцию, чтобы гарантировать пострадавшим от домашнего насилия физическую и психологическую безопасность.

То, что выходят практически одни женщины, наверное, следствие нашей патриархальной среды: с детства девочки всегда готовы, что нужно будет защищаться и убегать, потому что часто сталкиваются с угрозой насилия, как физического, так и сексуального. Само это знание позволяет женщинам проявить эмпатию. В той или иной мере, если не каждая была в этой ситуации, то как минимум были подруги.

Виктимблейминг — это серьезная культурная проблема, которая тормозит поворот механизма в сторону помощи женщинам и всем людям, страдающим от домашнего насилия. Сексуальное насилие над детьми — это то, что пугает больше всего и абсолютно каждого, оно напоминает нам о том, что мы живем в небезопасном мире, поэтому люди могут не хотеть об этом говорить, а некоторым это даже дает почву агрессивно кричать и обвинять жертву. Но вряд ли им удастся сделать вид, что ничего не произошло.

«Сработал момент возмущения: дальше просто некуда»

Дарья Апахончич, художница, активистка, участница проекта «Ребра Евы», соавторка канала «Феминистки поясняют», Санкт-Петербург

Одиночный пикет — это чуть ли не единственная законная возможность в России высказаться в публичном месте. Такое высказывание обладает другой силой, потому что реальное, физическое присутствие на улице связано с большей опасностью, чем в интернете. Это важно делать там, где мы теряем права: на улице у нас их меньше, важно показать, что мы не собираемся уходить в тень и анонимность.

Петербург — город, где мало реагируют на уличные акции. Мы вышли с соавторками канала «Феминистки поясняют», с которыми мы в равной степени занимаемся и онлайн, и офлайн активизмом. К нам подошли несколько молодых мужчин, спросили подробнее об этой истории, стали искать в интернете их фамилии.

Для нас в этом деле сошлись все возможные степени уязвимости девочек, которые в этой ситуации оказались. Во-первых, они принадлежат к традиционному обществу, и хоть мы живем в светском государстве, эта история связана с традиционным укладом нашего мультинационального мира. В России много таких укладов, но, к сожалению, не принято говорить о проблемах внутри закрытых сообществ.

Во-вторых, эта история про детей, потому что насилие началось для них в детстве. У нас с правами детей трудности. На протяжении многих лет сестры Хачатурян подвергались ужасному насилию, и никто не вмешался, хотя знала опека, знала школа, знали соседи! Если бы мы узнали, что какого-то ценного для нас человека, например, певца, на протяжении 15 лет держат дома, избивают и насилуют, это был бы шок: как так можно. А то, что это происходило с тремя девочками, — все разводят руками. Это возмутительно, что жизнь разных людей оценивается по-разному!

В-третьих, эта история про патриархальную проблему в нашем мире, потому что есть еще мама девочек, которая была совершенно бесправна: вышла замуж в 17 лет, была мигранткой, и с того же возраста по сути была в рабстве — много лет Хачатурян не давал ей выходить из дома, избивал, и тоже все об этом знали, но ничего не происходило.

Те, кто пишут, что преступлением нельзя отвечать на преступление, мыслят из своей благополучной ситуации. Это тот случай, когда сытый голодного не разумеет, и здоровый не понимает ситуацию нездорового, дисфункционального. Когда всю жизнь подвергалась жестокому насилию, откуда возьмутся силы на то, чтобы организовать побег? Тем более, это был бандит-взяточник, который держал в повиновении всех окружающих, у него была власть их вернуть и проучить так, как он хотел. Он их наказывал, когда узнавал, что они общаются с родной матерью. Куда бы они, несовершеннолетние, сбежали? У нас даже пребывание в шелтерах [убежищах] несовершеннолетних считается незаконным!

Эта риторика, что закон един для всех, хорошая, но здесь девочки, по сути, все это время были заложницами тирана. Если не работает государство, не работает правосудие, а они в ситуации насилия, в том числе сексуального, они были вынуждены действовать таким путем. Старшие, как они объясняют, увидели кровь и подумали, что младшую отец опять подверг насилию, и бросились ее спасать. Я верю, что они были в аффекте.

Я думаю, пикеты начались, потому что сработал момент возмущения: дальше просто некуда! Для меня это дело не только про этих сестер. Мне бы хотелось, чтобы у нас был пересмотрен закон по самообороне, потому что огромное число женщин сидят в тюрьме за то, что в результате домашнего насилия как бы превысили пределы самообороны. Хотя мы понимаем, что женщина не может, как мужчина, дать кому-то в нос, чтобы все прекратилось: после этого насильник ее так изобьет, что она долго не сможет вставать. Пределы самообороны — очень нечеткая для обсуждения тема, потому что мы находимся в разных ситуациях. И мне бы хотелось, чтобы этот случай привел к принятию Стамбульской конвенции, потому что женщина в России не защищена от насилия. У меня есть надежда, что общество сделает выводы из этих случаев, поэтому я выходила и буду выходить на пикеты.

В прошлом году, когда девочек отпустили под домашний арест, была надежда, что в ситуации истязания детей все же разберутся, что будут расследовать, почему проверяющие органы не сработали. Но предъявляется обвинение в умышленном убийстве по сговору, и это вопиющее несоответствие нашим представлениям о справедливости. Женщины поколениями терпят домашнее насилие, но тут я надеюсь, что хватит сил не терпеть.

«Женщина попросила эти плакаты и встала сама»

Анна, редактор, Самара:

Меня возмущает то, что для людей в положении девочек, сестер Хачатурян, не было никакой возможности получить помощь, пока они были жертвами насилия со стороны отца. Их должно было защитить государство. Оно эту свою обязанность не выполнило, а теперь их за это наказывают.

Я не выхожу на пикеты часто, но считаю, что по такому делу важна реакция общественности. Я решила выйти, когда узнала, что их все-таки будут судить по самому тяжелому составу: не за самооборону или что-то еще, а за убийство по сговору группы лиц, и им грозит большой срок. По-моему, это несправедливо, это зверство.

Когда об этом случае стали писать в прессе, версия домашнего насилия выглядела достаточно правдоподобно, и меня это встревожило. Я и до этого случая встречалась с историями, когда жертвы изнасилования оказали сопротивление и получили большие сроки за это сопротивление. В России в принципе самооборона карается, и это проблема, о которой я знала и до случая сестер Хачатурян.

Их дело я считаю также самообороной, потому что они находились в зависимости от отца и никуда не могли сбежать, потому что две несовершеннолетние девушки были бы ему возвращены. Когда их мать писала обращения в полицию, их возвращали ему, а им никто помощи не оказал. Я не вижу в этой ситуации другой возможности спастись, если государство не делает ничего. Что еще остается людям, чтобы защитить себя?

Это лучше всего понимают женщины — что чувствуют жертвы домашнего насилия, насколько они беззащитны. У мужчин просто не хватает такого жизненного опыта: когда ты живешь вместе со своим насильником, тебе некуда от него уйти и ты не можешь получить никакой защиты от него. Женщинам это понятно.

На моем плакате было написано: «Требую принять закон о домашнем насилии». У нас его нет. Например, могло бы помочь введение охранных ордеров. Это необходимо, потому что у нас достаточно бедная страна, и женщине некуда идти в таких случаях. Законопроект этот существует, периодически направляется в Госдуму, его отфутболивают обратно. И то, что его примут, не очень похоже. Скорее, есть движение в противоположную сторону — та же декриминализация. Но и раньше помощи не получали: есть знакомые, которых постоянно бьют отцы или мужья. Вызывают полицию — она не приезжают.

Периодически я вижу истории, от которых волосы дыбом встают: Герман Стерлигов хвастался, что выдал свою дочь замуж насильно, только что отпустили с условным сроком Юрия Юдина, который издевался над малолетними детьми, пытал током, иголки втыкал… В случае с сестрами Хачатурян я могу допустить, чтобы их судили, но не по тому составу, который приведет к пятнадцати годам тюрьмы.

Пока мы стояли, люди останавливались, смотрели, читали. Подошли двое: мужчина и женщина. Мы рассказали им, почему стоим. Мужчина сказал: как же так, он [отец сестер] всего лишь их насиловал и бил, а не убивал! А женщина попросила эти плакаты и встала сама.

«Домашние тираны каждый день получают сигналы, что могут быть безнаказанны»

Екатерина Костромина, активистка, Москва

Я давно слежу за ситуацией с сестрами Хачатурян, и для меня это дело в первую очередь о том, что у нас нет закона о домашнем насилии. Множество женщин сидит в колониях, потому что самооборонялись от домашних тиранов, но следствие считает, что, поскольку это было систематически, они могли к этому подготовиться, это было спланировано, и место им в тюрьме, а не в реабилитационном центре.

Для меня было шоком, как на ситуацию с сестрами отреагировала армянская диаспора, и возникло такое чувство, что на стороне девочек никого нет, хотя они были всего лишь детьми, которые годами были в порочном круге насилия и ада. Кто-то за них должен вступиться! Если этого не делает общественная организация, пусть это сделаю я, другие феминистки. Кто-то должен быть на их стороне, потому что эта ситуация очень показательна в контексте того, как все плохо с законом о домашнем насилии, и к чему его отсутствие в итоге приводит.

Я выхожу на этот пикет, потому что я чувствую, что времена меняются, к сожалению, в худшую сторону. Уже просто невозможно отсиживаться по своим квартирами и думать: ну, что я решу, ничего не решу, справедливость не восстановишь. Так больше не работает. Пора как-то более вербально выражать недовольство.

Девочки совершили преступление, и этого никто не отрицает. Но принимая во внимание все то, что уже известно следствию про многолетнее и физическое, и психологическое, и сексуальное насилие, про невероятное количество унижений, которое испытывали сестры каждый божий день, их психическое состояние, — очевидно, что они заслуживают реабилитации, а не тюрьму строгого режима.

Я не вчера приехала в Россию и морально я готова к тому, что пикеты ничего не изменят и суд не примет во внимание все смягчающие обстоятельства. Но если их все же осудят по этой тяжкой статье, я буду крайне разочарована в судебной системе, хотя, казалось бы, дальше некуда, но я почувствую, как пробьется очередной уровень дна. Это будет финальный страшный аккорд: государству на проблему насилия все равно. Домашние тираны и так каждый день получают сигналы, что могут быть безнаказанны: важные чиновники, медиаперсоны транслируют ужасные сексистские мысли, оправдывая домашнее насилие. Мы постоянно слышим: нельзя выносить сор из избы, разберитесь между собой, вы же семья. Считается, что раз вы семья, любой ад за закрытыми дверьми — это норма.

«Cестры должны пройти лечение, а не садиться в тюрьму»

Андрей Ходырев, тьютор, Владивосток

На пикет мне предложила выйти супруга. Она рассказала историю сестер Хачатурян, и меня она очень задела. Эту ситуацию трудно воспринимать без сжатых зубов, она очень тяжелая. Я думаю, что сестры до сих пор не осознают, что с ними вообще произошло.

Я переживал погони с ножами от отца, когда мне было 12 лет. Мама подавала заявления в полицию, но органы их не рассматривали и отправляли разбираться внутри семьи. Я потом писал в дневниках, что мне хотелось решить те ситуации другим путем: хотелось отстоять себя. Но есть разные типы нервных систем: кто-то отвечает сразу на насилие, а кто-то тушуется и впадает в оцепенение.

Несмотря на то что многие мои знакомые также подвергались домашнему насилию, им сложно читать такие истории. Как-то это вытесняется, возможно. Но нужно понимать, что жертвы не просто так называются жертвами — они находились именно в этой позиции, и их поступок был следствием насилия. И до конца дела их [сестер Хачатурян] нужно именно так и воспринимать.

У меня есть опыт поездки в Америку по обмену опытом работы с людьми, пережившими семейное и сексуальное насилие. Как раз в тот момент в России декриминализировали домашнее насилие, и было очень обидно, как мало говорится о том, что чувствуют жертвы, и за равнодушие к ним. У нас никаких программ профилактики, никаких программ реабилитации. В Америке есть даже кейсы, когда родителей, которые проявили насилие по отношению к детям, отправляют на психологические программы, где учат работать с выгоранием, контролировать свое поведение. Они получают поддержку.

А здесь совершенно другая ситуация! Но даже некоторые адвокаты высказывают мысль, что, мол, человек убил человека, и это статья. Не учитываются все обстоятельства произошедшего. При квалификации дела не учитывалось, что происходило до убийства — и как люди к этому пришли. Моя позиция — сестры должны пройти лечение, а не садиться в тюрьму. Нужно понимать, что убийство в противоположную сторону могло произойти в любой момент их жизни.

Если обвинение устоит, для меня это будет провал, потому что это будет трансляцией государством сомнительных ценностей. Я понимаю, что как-то выжил в той ситуации в детстве, но мог и не выжить. Не успеть дверь закрыть или что-то еще. А сколько таких людей, которым непонятно, на кого уповать?! На соседей — не факт, что попадутся те, кто поддержат. На полицию — законом сказано, что это семейное дело, дадут штраф.

Пока я стоял с плакатом, люди в основном проходили мимо. Несколько человек (единицы) узнавали, о чем эта история, я им кинул ссылки. Но у нас в России есть боязнь выхода куда-то и проявления гражданской позиции. У меня тоже был страх, опасения, что найдут какую-то причину, чтобы обвинить меня в том, что я пропагандирую что-то. У нас все довольно грустно с культурой принятия иного мнения и культурой поддержки. Нам надо учиться говорить об опыте насилия экологичным образом.

«Кристально чистый страх»

Алена Агаджикова, журналистка, медиахудожница, активистка

Когда я узнала, что сестрам Хачатурян все-таки предъявили обвинение по очень тяжелой статье, убийство по сговору, и это какие-то сумасшедшие сроки, меня захлестнули эмоции и чувство несправедливости, что такого не должно происходить. Судьбы трех девушек будут разрушены, и это ужасно. Мне стало понятно, что я не могу просто сидеть, мне нужно было что-то сделать. Я сделала плакаты с надписями «Сестры Хачатурян — наши дети, у них больше никого нет. Пожалуйста, помогите» и «Где была полиция? Где была опека?», чтобы привлечь внимание к их истории.

Мне было важно донести, что это то дело, от которого нельзя отвернуться. Само по себе оно целиком связано с гендерным насилием. Это не просто жестокость, это систематические изнасилования, властный отец-тиран, диаспоровая история, история о привилегиях богатого и влиятельного человека: именно деньги и связи позволяли отцу сестер столь долго оставаться безнаказанным. И мать, и дочерей он избивал прилюдно, тому есть свидетельства. И это дело касается каждого и каждой, потому что у всех есть матери, сестры, подруги. Обществу нужно понимать, насколько беззащитными могут быть женщины в условиях существующего законодательства, когда полиция не приезжает, соседи не приходят на звонки. В этом деле есть вынужденный трагический ответ. От насилия пострадать могут все.

Я ходила по району Южное Бутово часа два. Просто стоять было не очень действенно. Сначала я предлагала людям сфотографироваться с плакатом, но практически все отказывались, после чего я стала предлагать помочь сфотографировать меня. Они начинали интересоваться надписями на плакате. Из сорока человек только шесть сказали, что знают о деле сестер Хачатурян. Я рассказывала, что они долгое время находились в рабстве у собственного отца: он их насиловал и бил, они его убили, и теперь их судят за умышленное убийство. И у женщин, и у мужчин менялось лицо, они говорили: «Какой кошмар!» и реагировали с ужасом, а на моменте про убийство — качали головой, но осуждения не было.

Одна девушка резко ответила: «Да, знаю» и «Не все так однозначно», одна женщина сказала: «Видела по телевизору, не хочу обсуждать», третья девушка ответила: «Не знаю, что вам ответить». Я думаю, что этому несколько причин. Во-первых, факт совершенного убийства — нам с детства говорят, что это тяжелый грех и серьезное преступление, и это действительно так, но это включает автоматизированное черно-белое мышление: в данном случае убийство было вынужденным. Об этом мало кто говорит, но каково это — убить человека, с которым жил всю жизнь? Это может свести с ума, это очень тяжело.

Во-вторых, это непонимание, как работает мышление человека, который постоянно подвергается угрозе убийства и насилию, находится в состоянии рабства. У него возникает туннельное мышление, Стокгольмский синдром, искаженное восприятие внешнего мира. Когда твоя жизнь постоянно зависит от прихоти другого человека… Здоровым людям кажется, что легко было убежать и не возвращаться, но никто не берет в расчет то, что там были угрозы пистолетом и расправой, множество связей у отца. Это абсолютно кристально чистый страх.

И в-третьих, это эскапизм и отрицание, которое дает осуждающим сестер иллюзию, что с ними этого не случится. Людям хочется верить, что все не так, как подают. Это как с внутренней мизогинией: когда мужчины жестоко шутят над женщинами, и те женщины, которые сидят рядом, смеются, — им кажется, что если они будут со всеми смеяться, то над ними не будут так шутить. Кто-то вообще предпочитает думать, что сестры якобы были развратницами, и для них не работают аргументы, что это не повод их насиловать и истязать.

Дело сестер абсолютно нетипичное и сложное. Они однозначно будут осуждены, другой вопрос, как. Есть факт совершенного убийства, есть чистосердечное признание, и ни одна страна не оправдает убийство, потому что жизнь неприкосновенна. Оправдание — совершенно сказочная история. Но самым лучшим вариантом был бы условный срок и психологическая реабилитация. Судебная система не должна быть механизированной и должна учитывать контекст. Смягчение должно быть максимальное.

Из-за нехватки денег в бюджетах здравоохранения регионы переходят в режим жесткой экономии. Причем экономят в основном на пациентах. Из схем лечения негласно изымаются дорогостоящие препараты, остаются малоэффективные, зато доступные по цене. Больным об этом часто даже не сообщают. По результатам опроса Лиги пациентов, более 70 процентов российских льготников испытывают проблемы при получении бесплатных, гарантированных законом лекарств. Раньше ситуацию могли исправить суды и обращения в приемную президента, но сейчас эта схема срабатывает только в крупных городах — в провинции чиновники «футболят» даже судебные решения. Больных просят «войти в положение»: в региональных бюджетах просто нет денег. Как пациенты приспосабливаются и выживают в условиях тотального дефицита — разбиралась «Лента.ру».

Вам оно не нужно

На горячую линию ассоциации онкологических пациентов «Здравствуй!» ежемесячно поступает более 100 звонков со всех регионов. Почти все — по поводу проблем с лекарствами.

— Регионы отменяют назначенные в федеральных институтах препараты для лечения онкологии, — объясняет президент ассоциации Ирина Боровова.— Либо говорят «вам не нужно это лекарство», либо «есть варианты и подешевле». А то вам все отдадим, а другим потом ничего не достанется.

Как поясняют в правозащитной организации, единых подходов к лечению онкологии в стране нет. Стандарты, которые предлагает Минздрав, очень неконкретны. Российское общество клинической онкологии (RUSSCO), ориентируясь на международный опыт, ежегодно пишет схемы лечения различных видов рака и, понимая, что «денег нет», в отличие от зарубежных коллег указывают минимальное количество препарата. Но даже эти «экономные» протоколы в России не обязательны к исполнению. По сути каждая больница сейчас составляет свои методики лечения. И без того «оптимизированные» протоколы в регионах еще раз оптимизируют на свой лад: убирают дорогие лекарства либо урезают длительность лечения. К примеру, вместо 12 курсов введения препарата оставляют половину.

— В последнее время пациенты часто жалуются на неправильно проведенную химиотерапию, — продолжает Боровова. — Вроде бы химию делают, но без основного препарата, который как раз и убивает опухоль. Больному иногда об этом даже не сообщают. Мы недавно вместе с врачами одного известного федерального центра проводили экспертизу лечения рака молочной железы. Больной должны были делать капельницы с трастузумабом. Однако протокол лечения, рекомендованный в Москве, в регионе изменили, основной действующий препарат убрали. Сейчас у пациентки множественные метастазы.

Поскольку химиотерапия оказывает сильное негативное воздействие на организм, необходима поддерживающая терапия. Это вовсе не витамины и БАДы, как многие думают. Из-за ударной дозы химии организм ослаблен и тут же подхватывает всякую гадость: стоматиты, пневмонии. У многих боли, неукротимая рвота. В среднем на «сопутствующие» таблетки уходит 20-25 тысяч. Бесплатно их практически не выписывают, хотя должны.

— Во многих клиниках есть рекомендация: если пациент не знает и не интересуется — не говорить ему о современных, но более дорогих препаратах, — объясняет Ирина Боровова. — Больше шансов выжить только у грамотного пациента, поэтому мы рекомендуем больше читать о своей болезни, смотреть схемы лечения, рекомендуемые лекарства и дозировки, а также бороться за свои права. В противном случае можно получить единственную медуслугу: заключение патологоанатома.

«Войдите в положение»

В регионах констатируют, что если раньше угроза куда-то пожаловаться работала безотказно, сейчас эта методика буксует.

У Елены Меркуловой (фамилия изменена) из города Подольска Московской области 14-летний сын практически с рождения страдает диабетом. По ее словам, в последние полгода ему не выдавали ни инсулина, ни тест-полосок для контроля уровня сахара в крови. Жалобы в администрацию поликлиники оставались без ответа. После письма в приемную президента аптека пригласила ее прийти и выдала коробку расходников для инсулиновой помпы — ровно половину от нужного количества.

— У меня сахарный диабет второго типа, — рассказал «Ленте.ру» пенсионер Олег Михайлов (фамилия изменена), житель Удмурдии. — Льготного, то есть бесплатного инсулина у нас часто нет. Врачам просто запретили выписывать рецепты, потому что если в аптеке обнаружатся отсроченные рецепты, у региона испортится статистика, и врачей за это накажут. Я звонил в наше фармуправление и в прокуратуру, там как заведенные постоянно повторяют: по уважительной причине поставки задерживаются. Вы должны войти в положение — в бюджете нет денег.

По словам Михайлова, в месяц на лекарство у него выходит около семи тысячи. Пенсия этих расходов не покрывает. Войти в положение чиновников в его случае означает прямиком отправиться на кладбище.

По информации председателя Краснодарского краевого отделения Лиги пациентов Ольги Ивановой, в Краснодаре — похожие проблемы с льготными лекарствами.

— В прошлом году многие льготники обращались в суд, чтобы им выдали препараты, — говорит она. — А сейчас в аптеках снова ничего нет или вместо положенных двух упаковок лекарства дают одну.

Уполномоченный по правам человека в Ивановской области Наталья Корвалева сокрушается, что добиться исполнения уже вынесенных судебных решений о снабжении лекарствами пациентов очень тяжело:

— Власти объясняют, что денег нет. Особенно на препараты для орфанных больных, где месячный курс лечения может составлять более миллиона рублей. Затраты на одного такого пациента перекрывают годовой региональный бюджет.

Руководитель Федерального центра СПИД Вадим Покровский отмечает, что из-за плохого финансирования антиретровирусную терапию получают только 260 тысяч из 850 тысяч зарегистрированных ВИЧ-инфицированных россиян. Из-за того, что обращения в официальные органы и судебные инстанции перестают помогать, в поиске решений проблемы больные проявляют креативность. В Новосибирске, например, неизвестные вскрыли склад Центра СПИД в инфекционной больнице №1. Пропали препараты антиретровирусной терапии, которые бесплатно выдают ВИЧ-положительным. На их нехватку ранее жаловались пациенты.

Руководитель исследовательской компании DSM Group Сергей Шуляк на V Всероссийском конгрессе «Право на лекарство» обнародовал данные фармацевтического аудита за 2016 год. Расходы государства на льготные лекарства фактически не растут. В 2016 году в больницы было закуплено на 13 процентов меньше препаратов, чем годом ранее.

А если поискать?

Как пояснили в Лиге пациентов, некоторые регионы сознательно в целях экономии закладывают на лекарственное обеспечение льготников и больниц меньше средств, чем это необходимо. Например, в Калмыкии при потребности в 300 миллионов рублей в территориальную программу госгарантий лекарственного обеспечения включены контракты только на 67 миллионов. То же самое в Еврейской автономной области.

По словам президента Лиги пациентов Александра Саверского, «денег нет» — это не правовой ответ. Гражданин, не обладая полной информацией, все равно не сможет проверить, насколько это соответствует действительности. Часто бывает, что если как следует покопаться, нужное может найтись. Например, в Республике Коми за последние три года вдвое увеличилось количество жалоб в местный Минздрав о лекарственном дефиците. Контрольно-счетная палата Коми выяснила, что медикаменты стоимостью 1, 24 миллиона рублей около двух лет лежали на складах. Как поясняют чиновники — из-за того, что медучреждения некачественно сформировали списки своих потребностей. В результате сейчас нужно утилизировать просроченные препараты на сумму около 2,3 миллиона рублей.

— На наш запрос Генпрокуратура ответила, что в прошлом году по России было выявлено 15 тысяч нарушений по лекарственному обеспечению, — пояснил Саверский. — По этому поводу было заведено семь уголовных дел. Люди умирают без лекарств. Иногда положительные судебные решения выносятся уже после смерти пациента. Регионы фактически объявили войну людям: дорогих лекарств можно добиться только через суд. Мы всегда говорили, что дело может сдвинуть только уголовная ответственность. Генпрокуратура услышала. Для многих чиновников это может стать сигналом.

На фоне дефицита лекарств на второй план отходит качество лечения. Если год назад пациенты возмущались по поводу замены оригинальных препаратов на дженерики (менее эффективные копии), сейчас появилась новая напасть. Минздрав и ФАС (следит за проведением тендеров — прим. «Ленты.ру») руководствуются разными нормами для определения критериев взаимозаменяемости лекарств. По мнению антимонопольщиков, при одном и том же действующем веществе неважно, в какой форме выпускается препарат.

— Бывают лекарства, которые вставляются в ингалятор, — объясняет главный консультант Института конкурсных технологий Константин Перов. — Делаешь вдох — приступ бронхиальной астмы прошел. Препарат с точно таким же действующим веществом, в той же дозировке выпускается в ампулах. Тут разница в количестве манипуляций, которые сделает пациент, прежде чем примет лекарство. Когда ты задыхаешься, когда нарушены жизненные функции, это критично. В одном случае лекарство вводят капельно внутривенно. Человек четыре часа лежит под капельницей, потому что концентрация вещества должна нарастать постепенно. И точно такое же лекарство выпускается в таблетках и действует уже по другому. ФАС считает, что эти лекарства совершенно одинаковы, и настаивает, чтобы брали то, что дешевле.

— Если вы водкой кожу смазываете или внутрь ее принимаете — эффект будет разный, — объясняет онколог Николай Жуков. — Хотя действующее вещество в обоих случаях — этиловый спирт. Для большинства препаратов способ введения является важным и ключевым. При анафилактическом шоке смазывать мазью человека бессмысленно: лекарство не успеет впитаться, и больной умрет. Нужна инъекция. Если ФАС настолько хорошо разбирается в фармацевтике, то пускай они и лечат. Ну и, конечно, путь разделят с врачами уголовную ответственность за результаты такой терапии.

Законопроекты о запрете на явное неуважение к госсимволам и госорганам в интернете и о запрете на распространение фейковых новостей уже приняты Госдумой в первом чтении. Если во втором чтении ничего не изменят — за «явно неуважительный» пост о власти в соцсети можно будет получить до 15 суток ареста, а проскочивший в новостную ленту фейк может грозить СМИ блокировкой. Один из главных авторов резонансного законопроекта — сенатор Андрей Клишас. В интервью «Ленте.ру» он рассказал, как видит применение этих законов. По его мнению, закон не нарушает, а обеспечивает свободу слова (равно как ужесточение закона о митингах гарантирует россиянам право на митинги), наказывать за фейки нужно, даже если СМИ дадут опровержение, оскорбились ли госорганы — будут решать госорганы, а искать оскорбительные посты им помогут и граждане, что в итоге, видимо, вообще должно искоренить грубость в интернете. Наказывать будут, похоже, и за оскорбление власти в закрытых форумах и чатах — они не станут аналогами кухонь. На настоящих кухнях же ругать власть можно как угодно (по крайней мере, пока).

«Лента.ру»: Понятно, что если человек выйдет на Красную площадь и начнет на чем свет стоит матом бранить власть, то его заберут в отдел, и никого это не удивит. Но интернет многие люди воспринимают чуть ли не как последнее безопасное для себя пространство.

Клишас: А в чем безопасность-то? Когда в интернете можно, в некотором смысле, все, что угодно, — это что, безопасность? Я, например, знаю много людей, которые ушли из социальных сетей, ушли из интернета, даже политики, которые готовы вести дискуссию, и раньше вели ее с кем угодно — с гражданами, с людьми, которые настроены крайне оппозиционно, не любят действующую власть, не любят партию «Единая Россия», не важно кого. Найдут, кого не любить. У граждан есть полное право не любить политиков, задавать им неприятные вопросы и критиковать кого угодно в стране. Но люди уходят потому, что там [в интернете] это приобретает формы, которые недопустимы в любом более или менее приличном и уважающем себя обществе.

Когда вы встречаетесь с кем-то на любой общественной площадке, когда вы ведете дискуссию в общественном месте, вы все-таки соблюдаете некоторые правила. Но почему вызывает такое недоумение предложение распространить эти правила на интернет? Если кто-то считает интернет, извините за грубость, некой резервацией для кого-то — то я так не считаю. Неизбежно все идет к тому, что мы все больше и больше вещей в своей жизни делаем и получаем онлайн. Не говоря уже о новостях, информации и прочего. У нас люди онлайн делают покупки, получают высшее образование, мы уже постепенно переходим в онлайн-режим. Почему это пространство, в полном смысле общественное, не должно подчиняться тем же элементарнейшим правилам, которым подчиняется общественное пространство иное, реальное?

В этом же состоит предложение. Почему многие видят в этом какое-то чрезвычайное ограничение собственных прав? Мне кажется, что если люди будут иметь возможность заходить в интернет и не встречаться там с откровенной бранью и нецензурщиной, то людей там будет больше, и интернет от этого станет только лучше сам по себе, как площадка для тех же самых политических дискуссий.

Почему законопроект появился именно сейчас?

Интернет распространяется все более активно. Поэтому сейчас. Никакой другой причины нет. Можно это было сделать вчера, можно было подождать до завтра, но это нужно регулировать так или иначе.

Вам не кажется, что люди будут меньше ругать власть в интернете, когда начнут жить лучше?

А как это связано? Как бы вы хорошо ни жили, будут те, кто будет недоволен чем-то. Можно, конечно, встать на такую демагогическую позицию, что власть не будут посылать, извините, на три буквы и оскорблять конституционные органы власти, если все будут жить великолепно. Это чистой воды демагогия, подмена понятий.

Тем не менее совпало же, что сейчас уровень жизни падает, социология говорит о запросе на справедливость и так далее. Все эти тезисы известны. И в этот момент появляется ваш законопроект.

Давайте так. Падает или не падает уровень жизни людей — я это не готов оценить. Для этого существует статистика определенная. То, что сейчас многие социальные гарантии, которые государство исторически на себя приняло, например, связанные с пенсионным возрастом, приходится пересматривать, это объективные реалии. Это всем не нравится, все достаточно болезненно переживают, поверьте, и в Совете Федерации, и в Госдуме, и для правительства решения были непростыми, но сказать однозначно, что сегодня все стали жить хуже, неверно — есть разные точки зрения на эту тему. Есть с точки зрения потребления — сколько люди потребляют тех или иных продуктов, услуг и так далее. Хуже или лучше стали жить, я думаю, еще очень зависит от региона. Но это тоже не имеет напрямую никакого отношения к этому закону.

Например, в европейских государствах как раз в периоды экономического подъема, в 70-80-е годы, когда они шли все больше и больше к евроинтеграции, регулирование, связанное с недопустимостью оскорбительного отношения к конституционным органам власти, как раз было введено. Так что я не стал бы связывать напрямую.

Вам не кажется, что интернет и без вашей помощи мог прийти к саморегуляции? В нем грубость была всегда, и все равно он развивался, и сейчас развит как никогда, и людей там много как никогда.

Вопрос не просто в грубости. Интернет может, наверное, заниматься саморегуляцией. Как этим занимаются социальные сети. Но к этой саморегуляции тоже есть вопросы. У нас есть социальные сети, в которых за цитирование стихов Пушкина людей банят надолго. Вы готовы, например, подчиниться такого рода саморегуляции, когда вы не можете объективно ни обжаловать данное решение, ни до конца понять, а за что вас, в конце концов, выкинули из общения на какой-то период времени? Я такой саморегуляции сегодня не доверяю. И я не вижу, кто бы сегодня был в состоянии взять на себя функцию такого саморегулирующего центра для интернета. Поэтому государство должно установить простые правила.

Ведь почему тогда саморегуляцией не заняться на улице? В любых других общественных пространствах? Ну не получается у общества, наверное, заниматься саморегуляцией. Необходимо изменить уровень правосознания.

Поэтому те нормы, которые сформулированы и касаются, в том числе, распространения фейковых новостей, неуважения к органам государственной власти, — это вопросы, которые действительно актуальны. Причем не только у нас. Есть опыт огромного количества стран, которые занимаются ровно тем же самым. Наверное, не получается саморегуляция в этой сфере? Государству необходимо вмешиваться?

К тому же самая важная функция, которую должны выполнить эти законы, — это указать на то, что, уважаемые граждане, товарищи, избиратели, пожалуйста, поймите: с определенного момента времени интернет воспринимается государством как такое же общественное пространство, как и реальное, в котором вы находитесь. Приняв правила поведения в общественном пространстве, согласитесь и с тем, что интернет как общественное пространство, тоже нуждается в таких правилах. Вот, собственно говоря, и все.

А люди без специального закона этого не поймут?

Сейчас не понимают. Зайдите на какой-нибудь сайт и посмотрите. Есть какие-то известные оппозиционные издания, мне присылают ссылки, когда обсуждаются какие-нибудь законы. Возьмем ваш сайт, есть сайт «Эхо Москвы». Зайдите и посмотрите в комментариях, что там написано. Что и, самое главное, как. Когда это почитаешь, я не знаю, иногда не хочется больше вообще заходить на какие-то сайты. Никогда невозможно в потоке грязи и ругани вычленить какое-то рациональное зерно.

«»Палки» можно делать на любой статье»

У нас в стране огромное количество людей, которые считают себя в праве оскорбляться от чужого имени. Закон ведь даст им необъятное поле для действия, они получат возможность жаловаться на всех, кто им банально не нравится, могут начаться кляузы: смотрите, явное неуважение власти. Это, во-первых, прибавит работы Генпрокуратуре…

Знаете, меня совершенно не страшит то, что у некоторых государственных органов появится больше работы. В принципе, в этом их работа и состоит.

Вопрос в том, что здесь всегда необходима грамотная квалификация. То есть анализ субъективной стороны, намерений и контекста. Это совершенно классическая, стандартная для правоохранительных органов ситуация. Оценочные категории есть в любом законе. Есть большое количество решений Конституционного суда, которые говорят, что оценочные категории — не препятствие. Они всегда присутствуют в законодательстве. Поэтому — да, если будет такая ситуация, когда люди будут обращаться в правоохранительные органы, те будут проводить проверку и будут выносить решение о том, есть ли здесь признаки состава правонарушения или нет. Это обычная, нормальная работа правоприменителя.

Ну вот как раз к правоприменению большие вопросы, в чем мы убедились на практике дел по статье 282 («Экстремизм»). На этой статье правоприменители банально делали «палки».

Слушайте, «палки» можно делать на любой статье. Если вы говорите, что та или иная статья плоха, потому что ее применяют неправильно, то вам не кажется самому, что в этом есть некое нарушение логики? Я, кстати, обращаю ваше внимание, что 282-ю статью никто не отменял. Установили просто административную преюдицию. А предложения, которые обсуждаются сейчас и приняты Государственной Думой в первом чтении, — это именно административная ответственность. На сегодняшний день никто не собирается ужесточать эту ситуацию, вводить уголовную ответственность. Я считаю, что административной ответственности вполне достаточно. И те, обращаю внимание, вполне небольшие санкции — а в Административном кодексе у нас есть гораздо более жесткие санкции — предлагаются именно как превентивная мера. Для того, чтобы сказать: не нужно вести себя в общественном пространстве неадекватно.

То, что у госорганов будет больше работы, вы не считаете чем-то плохим…

Я считаю, что это хорошо. Госорганы должны быть заняты работой.

Но не повлечет ли это дополнительные затраты?

Нет.

Прокуратура ранее говорила, что потребуются многочисленные экспертизы.

Хорошо, значит эти экспертизы будут назначаться судом, будут заказываться.

К экспертам тоже много вопросов после громких «экстремистских» историй.

Давайте перечислять вообще все сферы нашей жизни, и вы найдете среди них те, в которых нет вопросов.

«Я вообще ничего не боюсь»

Все же, что такое «явное неуважение»? Этот вопрос продолжают задавать. Видимо, пока не было ответа, который бы всех устроил.

Это указание на намерения лица. На мотив и субъективную сторону. Эта фраза говорит исключительно о том, что необходим внимательный анализ субъективной стороны.

Есть вот у нас некое слово. Является ли оно само по себе правонарушением? Так никогда нельзя четко сказать, пока у вас нет контекста и нет понимания того, как кто-то его использовал. Оценивать это будут госорганы и суд.

А как можно оскорбить госсимвол?

Это может проявляться, например, в характеристике государственных символов или их описании в неприличной форме, например, с использованием нецензурных слов в отношении государственного гимна.

По предыдущим интервью понятно, что вы не любите, когда речь заходит о конкретных примерах…

Я не то что не люблю. Это бессмысленно.

И тем не менее. Карикатуры Елкина могут попасть под действие закона?

Я считаю, что нет.

А вы не боитесь…

Я вообще ничего не боюсь.

Хорошо. Вы не опасаетесь, что этим законопроектом и вообще распространением законов офлайна на интернет вы спровоцируете то, что люди просто создадут себе фейки, что это станет стимулом к анонимности в сети?

Если людям будет неудобно, стыдно или они будут понимать, что они совершают нечто противоправное — это уже большой плюс. А с фейковыми аккаунтами тоже есть разного рода способы борьбы. В частности, многие социальные сети выявляют такого рода аккаунты. Если вы захотите, чтобы в комментариях на вашем сайте велась нормальная дискуссия, вы тоже можете установить правила, как необходимо регистрироваться.

У нас есть такая процедура.

Вы знаете, что Совет Федерации, например, последовательно выступает за то, чтобы запретить продажу левых сим-карт без паспортов, потому что это опасно и с точки зрения террористической угрозы, и по многим другим причинам. Поэтому я не боюсь никаких анонимных аккаунтов. Это другой вопрос, и если мы столкнемся с тем, что массовые нарушения закона (неважно, какого) происходят с использованием анонимных аккаунтов, — мы этим вопросом займемся отдельно.

То есть вы говорите: «А вы не боитесь, что этот закон начнут обходить?» Нет, я не боюсь. Как только мы поймем, как пытаются обойти закон, — мы поставим законодательную преграду.

А люди, по-вашему, на улице в основном не матерятся потому, что это запрещено, или все-таки в силу воспитания?

Потому что они считают, что находятся в общественном пространстве. Это для них некий внутренний сдерживающий фактор. Я правда так считаю. Я считаю, что тот же самый человек, закрывшись дома или в узком кругу, может допускать те или иные оскорбительные выражения или нецензурную лексику, но этого нельзя допускать в общественном пространстве.

Какие-то закрытые форумы или чаты в соцсетях — это аналог кухни, где можно свободно в любой форме поругать власть?

Я так не считаю, но посмотрим, по какому пути пойдет практика.

Как вы отнеслись к критике законопроекта, отрицательному заключению Минкомсвязи, критике со стороны прокуратуры?

В государственных ведомствах, министерствах, прокуратуре есть люди, которые тоже занимают различные точки зрения. Это абсолютно нормально. Потому что именно диалог и внутри министерств, и диалог с нами позволяет прояснить все позиции. Я не буду комментировать выступления отдельных представителей Минсвязи или Генеральной прокуратуры, потому что для нас как для субъекта законодательной инициативы, для парламента в целом, важно, какую позицию занимает правительство Российской Федерации. Оно выдало положительное заключение на все соответствующие пакеты, которые мы обсуждали. Поэтому, да, были разные точки зрения, те вопросы, которые мы слышали, — мы комментировали, были в диалоге, и те документы, которые были выданы в итоге правительством и Генеральной прокуратурой, говорят, что в принципе непонимания и отдельные моменты, которые вызывали противоречия, были сняты. Поддержка была получена.

«Всем кажется, что государство играет в игрушки»

Вы приводите в пример другие европейские страны, в которых похожие законы уже есть. Что это за страны?

ФРГ, Франция, Австрия, Италия, Нидерланды.

Если не ошибаюсь, в Италии уголовный кодекс был принят в 30-е годы, в Германии — вообще в 19-м веке. Тогда и у нас царя было нельзя ругать…

Не надо передергивать. Уголовные кодексы могли быть приняты в какое угодно время. Вопрос в том, когда соответствующие статьи вводились.

Это как раз был мой следующий вопрос. Современные ли это нормы.

В справке, которую мы вам дали, это все есть. [Согласно справке, предоставленной сенатором, в Германии с 1998 года за оскорбление президента может грозить до 5 лет лишения свободы; в Австрии с 1975 года за оскорбление Австрийской Республики и ее земель можно попасть за решетку на год, а за оскорбление флага — на полгода; самая старая норма среди стран в этом списке — у Франции, но она касается СМИ. Там закон «О свободе печати» действует с 1881 года, и с самого начала в нем была часть о «преступлениях печати», в том числе — об оскорблении президента и правительства. Сейчас наказанием за оскорбление государственных органов и должностных лиц там может быть штраф до 12 тысяч евро — прим. «Ленты.ру»].

Вопрос в следующем. Нам очень долго рассказывали, что, например, законодательство Соединенных Штатов про иностранных агентов было тоже принято бог знает когда, в первой половине 20-го века, и вообще никогда не применяется. И когда мы говорили, посмотрите, у нас намного более либеральная в этом смысле ситуация, у нас, например, физических лиц нельзя объявлять иностранными агентами, нам говорили — да ну, вы вообще не понимаете, о чем говорите, потому что в Соединенных Штатах это так не работает. Но что-то эти люди сегодня замолчали, потому что Мария Бутина ведь сидит до сих пор. Как иностранный агент. Физическое лицо.

Да, конечно, нормы видоизменяются. Эти нормы получают новое понимание исходя из практики применения этих норм. Меняются объемы понимания прав и свобод. Но если эти нормы остаются нормами закона, даже если прошло, извините, сто лет, это не значит, что это та же самая норма. И это не значит, кстати, что эта норма не действует сегодня. И она, норма об оскорблении власти, в большинстве стран действительно применяется.

Здесь не нужно спекулировать, здесь нужно понять: вот эта сфера общественных отношений, в частности, связанная с государственным строительством, с конституционными органами власти и так далее, требует специальной государственной охраны, или нет? И на этот вопрос кодексы множества зарубежных государств дают достаточно четкий ответ: да, требует. Вот это и предлагается законом.

И тем не менее в этих странах наверняка люди могут свободно выйти на митинг.

А у нас разве нет?

У нас ужесточили законодательство.

Что там ужесточили? Все изменения законодательства, которые регулируют правила проведения митингов, направлены на защиту прав тех, кто в них участвует, — это первое; и на защиту всех остальных лиц, которые столкнутся с этими митингами, жителей городов, тех, кто пользуется инфраструктурой. Это направлено на защиту прав людей, потому что Конституция говорит о праве собираться мирно и без оружия. И вот ровно это и гарантируется.

Недавно меня студенты спрашивали, как же так, нельзя выйти, когда мы захотим, и начать митинговать, критиковать власть? Я спросил, вот вы никого не предупредили о том, что вы собираетесь выйти, неизвестно когда, неизвестно где, неизвестно в каком количестве. И кто-то зайдет с поясом, начиненным взрывчаткой, в группу митингующих. Кто за это будет нести ответственность? Государство? Организаторы? Тот, кто призывал к этому митингу?

Всем кажется, что государство играет в игрушки, когда просит организаторов митингов сообщить, или указывает места, те специальные общественные пространства, где это можно проводить, их согласовывает…

В лесу, например.

Можно сколько угодно смеяться. Иногда может быть и в лесу. Но для того, чтобы обеспечить безопасность этих людей, проводится огромная оперативная работа, вплоть до проверки каждого мусорного контейнера, каждой автобусной остановки. А хихикать «давайте в лесу» — это говорит об определенном уровне дискуссии и понимания данной проблематики.

Ну, когда людям запрещают выходить в центр города, и это бы позволило привлечь больше внимания к проблеме, и отправляют куда-то на задворки — на мой субъективный взгляд, это ущемление прав митингующих.

Вы должны смотреть на каждую ситуацию в отдельности. Потому что у нас в большинстве случаев, когда людям разрешают выйти на задворки, они просто туда не приходят. Эти оппозиционеры подают еще следующее заявление, и следующее, и ждут, и надеются только на то, что когда-нибудь им просто не разрешат. Вот тогда они и приходят на этот митинг. Я не знаю проблем с организацией митингов ни в одном нормальном городе. Везде есть общественные пространства, специально выделенные места, в Москве и в Петербурге. А злоупотребление правом, связанное с тем, что люди требуют или подают заявки о проведении митинга или вообще собираются в местах, которые для этого не предназначены, и могут действительно нарушать права окружающих, препятствовать работе инфраструктуры городов, — таких примеров сколько угодно.

«Не надо придумывать»

Давайте очень коротко про закон о фейках. Допустим, «Лента.ру» во время ЧП, на фоне абсолютного информационного вакуума, опубликовала новость, которая на поверку оказалась фейком. Нас заблокируют?

Если вы завтра напишете, что над Москвой висит огромное радиоактивное облако, немедленно все уезжайте из города, потому что это опасно для вашей жизни, — в принципе, да, заблокируют.

Такое мы писать, конечно, не будем без уверенности в источнике.

Почему вы думаете, что вы это писать не будете?

Хорошо, давайте возьмем трагедию в «Зимней вишне».

Давайте. Есть же люди, которые пишут: знаете, вас обманывает власть, потому что сотни трупов развозят по всему городу.

Это же власть спровоцировала такую ситуацию, не давая никакой информации по погибшим.

Я так не считаю. Я считаю, что власть давала всю необходимую информацию по этому вопросу. Там сперва власти города сами пытались понять, сколько людей оказались в помещении, и, насколько я понимаю, постоянно публиковались списки тех людей, они распространялись по СМИ, с людьми просили связаться, чтобы понять масштаб трагедии, до тех пор, пока все находилось в острой фазе, и действительно были помещения, в которые нельзя было попасть. Поэтому не надо придумывать.

Очень многие СМИ подхватили фейк, это правда. Но потом все написали, что информация оказалась фейком. Это снимает ответственность?

Я считаю, что нет, не снимает. Потому что не нужно распространять фейки. Давайте вы напишете мой пример про радиоактивное облако, а потом напишете — ой, мы ошиблись. Вы проверяйте информацию. Ведь речь идет о чем? О намеренном распространении фейковой информации. Намеренной. То есть вы понимаете, что это фейк, и тем не менее публикуете.

Но тогда ведь, в Кемерово, не было понятно, что это фейк.

Почему не было понятно? Вы как средство массовой информации несете ответственность за достоверность той информации, которую вы даете гражданам. Потому что граждане в соответствии с Конституцией имеют право на достоверную информацию. Проверьте, узнайте, элементарный фактчек сделайте.

В условиях чрезвычайной ситуации это сложно, такая уж специфика работы в условиях ЧП.

Вопрос в том, что распространение фейковой информации может эти чрезвычайные ситуации создавать. На пустом месте. Потому что, если некая информация, которая является в основе своей ложной, распространена и принята людьми за реальную информацию, она становится реальной в своих последствиях. И вот ровно с этим мы намерены на законодательном уровне бороться.

«Он гарантирует свободу слова»

Хорошо. После критики законопроектов с вашей стороны какие-то корректировки ко второму чтению будут?

Нет, конечно. Я считаю, что законы вполне четкие, понятные. Я считаю, что те меры ответственности, которые мы предлагаем, — сбалансированы. Мы не будем предлагать ни ужесточить эту ответственность, ни снизить. Я считаю, то, что сейчас сформулировано как превенция, — более чем достаточно.

В Госдуме обсуждали, что 15 суток все-таки надо убрать.

Понимаете, вопрос — он для юриста вообще смешно звучит. Убрать 15 суток или добавить 15 суток… Норма права состоит из диспозиции. Санкцию можно менять как угодно. Вот я знаю, что Крашенинников предложил изменить санкцию. Да, пожалуйста. Это не влияет на предмет регулирования, на цели и на предписания субъектам совершить определенные действия или воздержаться от их совершения. Можно менять сумму штрафов, количество суток или еще что-то туда добавить или убавить — это на необходимость установления запрета никак не влияет.

И ни репрессивным, ни ограничивающим свободу слова вы законопроект не считаете.

Конечно, нет. Он гарантирует свободу слова. Он направлен на осуществление гарантий свободы слова в интернете, потому что люди могут свободно и нормально высказываться тогда, когда им дают эту возможность, а не тонут, извините, в нецензурной брани и ругани, которая зачастую подменяет любую дискуссию тогда, когда нечего сказать по существу.

И небольшой оффтоп, если позволите. В 2018 году очень часто оскорбляемой стороной были простые люди. Вы наверняка слышали эти ляпы чиновников, которые были очень обидны для россиян, — про «макарошки», про «заваривайте кору дуба» и так далее. Вы как к ним относитесь?

Во-первых, отношусь негативно, а во-вторых — большинство из этих чиновников понесли ответственность в соответствии с законодательством регионов или политическую ответственность. Они либо лишились своих должностей, либо им указали, что это поведение необходимо изменить.

То есть ваш законопроект — не в защиту этих чиновников?

Как этим законом можно защитить чиновника? То есть вы считаете, что чиновник оскорбил людей, сказал им про «макарошки»… И как этот закон защитит его?

Человек ответил этому чиновнику, ответил грубо, потому что недоволен его работой, и человека за это оштрафуют.

Вы скажите этому чиновнику без мата: что он некомпетентен, что он не разбирается. Скажите это достаточно грубо, но не используйте мат. Им же ответили на заседаниях местных парламентов, и так далее. Эти ответы же были без мата, без оскорблений?

То есть вы считаете, что в ответ на высказывание чиновника его нужно облить грязью и матом?

Если он не будет уволен, продолжит работать и будет вести себя так же, на третий или четвертый раз у кого-то могут сдать нервы.

Тогда критикуйте его руководителей. А если у кого-то сдадут нервы и он чиновника ударит кирпичом по голове? Освободить его от уголовной ответственности?

Нет, конечно.

Это тот же самый вопрос — о той допустимой реакции общества и людей на ситуацию, которую они не принимают. Где граница этой допустимости?

И вот где граница этой допустимости?

Вот мы и предлагаем границу. Вы соблюдаете те правила, которые существуют для общественного пространства? Соблюдайте их и в интернете.

А вас лично когда-нибудь кто-то обижал настолько, что захотелось наказать обидчика?

Знаете, понятие обиды для меня достаточно забавное. Поверьте, в моей жизни есть всего несколько людей, очень-очень мне близких, на которых я вообще теоретически могу обидеться. На всех остальных мне по большому счету все равно. Когда они что-нибудь говорят обо мне — это, в моем понимании, скорее их характеризует, чем меня. Поэтому я почти вообще ни на кого не обижаюсь, мне абсолютно безразлично. И, кстати, мне говорили, что идет какая-то оскорбительная дискуссия об этом законопроекте… Мне абсолютно все равно. Я уже говорил, что это информационный шум, и он меня от работы не отвлекает.

И законопроект будет принят.

Я надеюсь.