Артем Оганов — теоретик-кристаллограф, минералог, химик, физик и материаловед. С 1998 года он учился и работал в Великобритании, Швейцарии, США, а в 2013 году вернулся в Россию и теперь возглавляет Лабораторию компьютерного дизайна материалов в МФТИ. «Лента.ру» попросила его рассказать, чем он сейчас занимается, изменилось ли что-то за эти годы в российской науке, а также о личных моральных ориентирах и о том, как популяризировать науку.

«Лента.ру»: Вы вернулись в Россию пять лет назад. Зачем? Вы бы согласились снова поехать в США, если позовут?

Оганов: Нет, не согласился бы. Мне нравится жить в России. Надо сказать, мне и в Америке нравилось, но от добра добра не ищут. Я на своем месте, у моей лаборатории великолепные условия работы, и я знаю, зачем я здесь. Когда я жил в США, мне было там хорошо. Американцы — прекрасные люди, мне нравятся американские университеты — своим устройством, многими своими особенностями. Но я периодически задавал себе вопрос: а ради чего я тут? У меня было ощущение, что я загостился в чужом доме, а мой дом нуждается во мне. Нужно, чтобы наш дом тоже был благополучным.

Впрочем, жизнь непредсказуема. Мы не знаем, что будет в России и на Западе даже через пять лет. Очень надеюсь, что здесь все будет очень хорошо, и не будет никакого смысла отсюда уезжать.

Когда вы вернулись, в одном интервью говорили, что в российской науке существует проблема с управленцами и менеджерами, которые совершенно бездарны. За прошедшие годы что-то изменилось в лучшую сторону?

Да, поменялось совершенно однозначно. Я вижу много молодых талантливых управленцев, энергичных, совсем не того типа, как мы привыкли. Молодые начальники подразделений в институтах, молодые деканы, ректоры. Например, новому ректору Менделеевского института 38 лет. Есть интересная инициатива — ректорский резерв. Насколько я понимаю, в Московской школе управления в Сколково собирают людей, которые потенциально могли бы стать ректорами наших институтов и университетов, и проводят с ними разные тренинги, которые должны повысить их квалификацию и готовность.

Как-то меня пригласили выступить на таком тренинге. Это были люди, уже занимающие высокие должности в университетах страны. И тут оптимизма у меня несколько поубавилось: я увидел много тусклых глаз, услышал много странных вещей. Например, люди говорили, что ректор должен получать больше всех, потому что на нем лежит большая ответственность, его могут уволить за любую ерунду, поэтому он должен побыстрее нахапать побольше денег, чтобы ему было на что жить, когда его уволят.

И как изменить такое отношение управленцев к должностям?

Как выпрямить кривое? Никак. Нужно отбирать правильных людей штучно, тех, кто понимают, что руководство — это всегда служение. Когда человек руководит другими, то является не рабовладельцем, а помощником, даже слугой. Чем меньше человек перестраховывается и чем больше занимается делом, тем больше люди его любят и уважают, тем дольше он продержится на своей работе.

Вы не думаете, что такая ситуация сложилась из-за устройства современной системы власти? Люди боятся проявлять инициативу и стараются перестраховаться на всякий случай.

Я так не думаю. Мне кажется, сейчас в России очень благоприятный период — времена, похожие на правление Екатерины II. Страна тогда находилась в несколько раздербаненном состоянии, высокой международной конкуренции и внутренней несобранности. Вдруг Россия получает очень толковых управленцев, которые многократно усиливают ее потенциал, экономика резко идет вверх, армия становится непобедимой, наука достигает вершин. До Екатерины она была большой, но лишь относительно сильной, и с ней никто по сути не считался. Екатерина вознесла Россию так высоко, как никогда ранее. По-моему, сейчас мы наблюдаем аналогичное восхождение нашей страны. Еще несколько лет назад никто в Россию не верил и никто с ней не считался, а сейчас считаются.

Вы думаете, что для науки это важно — чтобы с нашей страной считались?

Да. Это важно для всего, потому что это так или иначе конвертируется потом в экономику. А экономика — это драйвер всего. Я считаю важным то, что в последние 20 лет Россия сильно рванула вперед. Конечно, нам всем хотелось бы, чтобы Россия была еще богаче, чтобы это была самая благополучная страна мира, но чудес не бывает. При Екатерине II тоже не все было гладко. Нужна некая постепенность и эволюционность. Темпы развития России видятся мне достаточно быстрыми. Мы живем в период, когда страна преображается. Вместо хаоса, анархии, беззакония, лжи появляется какая-то прозрачность, понятность.

Помните, как раньше работали ученые? На полставки тут, на полставки там, ни там, ни тут по-настоящему не работая, на самом деле продавая овощи в переходе — просто чтобы не умереть с голоду. Грант перехватили тут, грант перехватили там, всем немного пообещали, ничего не выполнили, написали отчет, сдали, другие отчет приняли. Это ложь, подтасовка, самообман и обман в принципе. Сейчас такого практически нет. Сейчас понятные, логичные и разумные правила.

Вы упомянули, что между Россией и Западом натянутые отношения. Сможет ли российская наука в случае чего существовать отдельно от мировой?

Не сможет. И я по секрету вам скажу, что никогда она отдельно и не существовала, даже в годы холодной войны. Изоляция науки может произойти, но мне бы этого очень не хотелось. Вся мировая наука взаимосвязана и действует как единый организм. Ученые учатся друг у друга, вместе решают какие-то задачи. Если попытаться изолировать науку какой-то одной страны от остального мира, это все равно что отрубить руку от целого организма и наблюдать, как она без него управится. Она умрет.

А что касается натянутых отношений с Западом — загляните в мировую историю да и просто примените здравый смысл: страны всегда конкурируют друг с другом. Мы всегда были конкурентами, просто в различной степени конкурентоспособности. Сейчас конкурентоспособность России выросла, и для многих это неприятный сюрприз.

Это да, но вы не думаете, что когда-нибудь власти могут закрыть гражданам доступ к Всемирной сети? Это же повлияет на науку.

А как можно закрыть интернет?

Как в Северной Корее. У них есть своя внутренняя сеть «Кванмён», там только одобренные государственными цензорами сайты, а доступа наружу нет.

Этот день был бы траурным для российской науки, но я не думаю, что он наступит. Я надеюсь, что у нас хватит здравого смысла не закрывать интернет, а у других стран, которые, может быть, этого хотят, не хватит сил это сделать.

***

Вы неоднократно говорили, что пришли в науку благодаря научпопу. Вы можете популярно объяснить нашим читателям, для чего нужно предсказание новых материалов, какое прикладное значение оно имеет?

Оно необходимо для того, чтобы ускорить создание новых технологий, которые невозможны без новых материалов со сверхсвойствами. Традиционный путь открытия таких материалов основан на методе проб и ошибок. Это не очень научный метод, но за неимением лучшего люди до сих пор пользовались преимущественно им.

Перед нами стоит задача предсказания материалов с оптимальными для того или иного применения свойствами. В случае с одними материалами она решена, в случае с другими — пока нет. Лучше всего современные методы справляются с неорганикой и с физическими (механическими, электронными, и т.д.) свойствами, а не с химическими (такими как растворимость, каталитическая активность и так далее). Но наука не стоит на месте, и такого рода задачи будут решены на нашем веку. Уже сейчас можно предсказывать материалы с оптимальными свойствами среди многих классов веществ. Например, сверхтвердые, магнитные, термоэлектрические и так далее.

Если вы можете предсказать новые материалы со свойствами, которые значительно лучше свойств уже известных, если вы можете сделать это на компьютере — быстро и надежно, вместо того чтобы годами разные институты это делали экспериментально, — это, конечно, лучше. В том числе потому, что дает возможность открыть рекордные материалы, превзойти которые принципиально невозможно.

Какими проектами вы занимаетесь сейчас?

Я работаю над несколькими проектами, среди которых создание новых сильных постоянных магнитов; предсказание новых термоэлектриков — материалов, которые превращают тепло в электричество; новые твердые материалы, которые можно было бы использовать в буровой технике и многих других приложениях. Есть и другие темы, в частности — предсказание новых соединений при высоком давлении и обнаружение новых форм уже существующих лекарственных препаратов.

И, наконец, достаточно новый для меня проект, к которому я все еще не до конца готов психологически — это своего рода приключение для меня: предсказание структуры белков. С одной стороны, это похоже на то, чем я занимался большую часть своей карьеры (предсказание структур веществ). С другой стороны, этот проект сильно отличается, так как обладает биохимической спецификой, а это совсем новая для меня область — с возможными выходами на медицину и многое другое.

Полубизнес

В России действительно много передовых научных проектов. Обычно они востребованы зарубежными компаниями. Видите ли вы интерес к ним со стороны российской промышленности?

Да, конечно. У нас сейчас есть проект с одной нашей крупной нефтегазовой компанией, связанный с разработкой новых материалов для бурения. Сейчас мы ведем переговоры с несколькими другими компаниями по другим проектам. Так что интерес есть, и он растет.

Но, конечно, нужно понимать, что российская экономика пережила такой сильный шок в 90-е годы, что на протяжении практически всех 2000-х российские компании были заняты стабилизацией своего положения, зарабатыванием денег с минимальными рисками и максимальной прибыльностью.

Сейчас что-то меняется?

Да. Но эти перемены займут много времени, потому что нельзя просто так взять и поменять парадигму, которая действовала больше 20 лет. Сейчас бизнес должен думать о том, что будет через 20, 30 лет, — нужна ли тогда еще будет, скажем, нефть? Не нужны ли будут какие-то иные продукты, не ресурсоемкие, а наукоемкие, и как в них вложиться, чтобы потом не потерять. Потому что наукоемкое производство сопряжено с очень большими инвестициями и рисками. Построить фабрику, завод из ничего (тем более связанный с каким-то наукоемким производством) всегда очень затратно. Большие риски происходят от конкуренции. Необходимы квалифицированные ученые, инженеры, бизнесмены. Есть политические риски, связанные с санкциями, с защитой интеллектуальной собственности и так далее. Тут очень много неизвестных. Продавать нефть или уголь гораздо проще, но эта модель не имеет большого будущего. Нефть, возможно, еще долго прослужит людям как источник энергоресурсов и незаменимое сырье для химической промышленности, но на ней одной, скорее всего, страна не сможет стать благополучной, нужна диверсификация экономики.

Вы видите у государства заинтересованность в развитии промышленности, в поддержке бизнеса?

Развивать промышленность интерес есть точно. Вы можете посмотреть сводки — сколько заводов было построено за последние десять лет. Понятно, что темпы реиндустриализации России могли быть и повыше, но они уже впечатляют.

Хотя, конечно, есть трудности. Обновление идет не так быстро, как хотелось бы, но мы видим, что правительство очень хочет восстановить науку. А вот в чем лично я вижу меньше поводов для оптимизма — это частный бизнес.

Но производство — это бизнес.

Ну, не совсем. Бывает государственное производство.

Государственные корпорации — тоже бизнес.

Такой полубизнес. По моему субъективному впечатлению, государство очень серьезно относится к восстановлению науки и индустриального потенциала страны, но все еще недостаточно серьезно относится к частному бизнесу. Мои знакомые бизнесмены жалуются на разные процедурные и законодательные сложности. Многие предпочитают вести бизнес за границей, хотя это, по-моему, тоже сопряжено с рисками — мы все видим, как арестовывают и капиталы, и бизнесменов. Такое ощущение, что слишком большой процент нашей экономики сосредоточен в руках государства и крупного бизнеса, а ведь малый бизнес мог бы дать стране очень многое.

Наши власти часто делают программные заявления о необходимости поддержки бизнеса, упрощения процедур… Это только на словах?

Я не знаю, я же не бизнесмен. Мне об этом судить сложно. Я вам изложил свое субъективное ощущение. Мне кажется, что в случае с частным бизнесом у правительства есть какая-то нерешительность. Боятся дать слишком много свобод, что ли… Наверняка есть какие-то причины, но вот такого всплеска частного бизнеса, который мог бы быть, я не наблюдаю. 15 лет назад едва ли не большинство моих российских знакомых были директорами каких-то мелких компаний. Сейчас я оглядываюсь вокруг — и этих директоров, как и их компаний, почти не осталось.

«Католичество и православие — это одно и то же»

Вы католик. Что для вас вера?

Это две вещи. Во-первых, я верю в Бога, потому что он действительно существует. А во-вторых, вера для меня — система координат. Еще Достоевский писал, что если Бога нет, то все дозволено. Если Бога нет, каждый человек — сам себе бог, и он может сам решать, что хорошо, а что плохо. Съесть соседа, ограбить его, убить, избить — если это в моих интересах — получается, что это хорошо. Если я сам устанавливаю правила игры и у меня своя система координат, а у вас — своя, то единственным законом оказывается право сильного. Я у вас отнял то, что принадлежало вам, потому что, во-первых, я этого хочу, а во-вторых — могу.

Мы видим, что право сильного часто реализуется, сильные нападают на слабых и отнимают у них все, что есть, вплоть до жизни. Но так ведь быть не должно, мы все чувствуем это. К какой бы культуре мы ни принадлежали, мы знаем, что такое хорошо, а что такое плохо. И то, что у всех людей есть одинаковый внутренний голос совести, говорящий, что такое хорошо, а что такое плохо, — это говорит об абсолютности этих правил.

Почему именно католицизм, а не православие? У нас же все-таки православная страна.

Это долгий разговор. Я считаю, что свою веру человек должен определить сознательным выбором. Это не то, что наследуется или навязывается извне. Никто никому ничего не должен, никто не обязан верить или верить так, а не иначе. Для меня католичество стало сознательным выбором. Когда я стал христианином, то искал для себя веру. Вариантов было несколько: православие, католицизм, протестантизм и разные другие христианские конфессии. Дальше я стал мыслить логически и пришел к католичеству.

Сейчас я уже понимаю, что и католичество, и православие — на самом деле одно и то же. Католики и православные поссорились тысячу лет назад по бюджетно-административным причинам. Вероисповедание было привязано к этому конфликту настолько искусственно, что большинство людей даже не в состоянии объяснить различий. Если вы спросите у рядового православного, Святой Дух исходит только от Бога-отца или и от Бога-сына тоже — едва ли многие дадут верный ответ. То же самое касается католиков. Так что разницы нет никакой, и в реальности это одна неделимая церковь.

Но выбрал я католичество в свое время по другим причинам. Это было в начале 90-х годов, и тогда на улицу часто выходили всякие люди с хоругвями и лозунгами «Бей жидов, спасай Россию!» И вот они громче всех кричали, что они и есть православные.

Многие из них до сих пор вполне успешно маршируют.

Лично я о них давно не слышал. Наверное, они в чем-то и православные, но они позорят православие. Реальное православие другое, оно прекрасно. Самый выдающийся человек, которого я встречал в жизни (а я встречал многих), — это Антоний Сурожский, русский православный епископ Великобритании и Ирландии. Я с ним познакомился, когда учился в Лондоне. Общение с ним поставило меня перед вопросом: может быть, мне перейти в православие? Ведь оно так прекрасно! И я не перешел только по той причине, что понял, что католичество и православие — это одно и то же, в этом переходе нет никакого смысла.

А что касается людей с лампасами и хоругвями — каждый человек имеет право заблуждаться. Мы должны дать другим людям возможность прийти через заблуждения к правде. Кстати, об антисемитах расскажу вам историю. Я, будучи по маме евреем, подружился с замечательным химиком-антисемитом. Дело было так: я был приглашенным профессором во Франции, находился там месяц, и одним из сотрудников той лаборатории был российский химик. Он пережил в России самые непростые времена, когда почти всем было плохо и люди искали виноватых. С тех времен он решил, что во всем виноваты евреи. О том, что я по маме еврей, он не знал — фамилия и внешность у меня армянские (мой отец армянин). За первым же обедом он стал мне излагать свою теорию мироздания, согласно которой весь мир опутан щупальцами жутких евреев, которые всем мешают жить.

Я выслушал его, а потом сказал: «И как же мне быть? Я же наполовину еврей. Надеюсь, мои щупальца вас не очень травмируют?» А он, не смутившись, сказал: «Ну, ты же хороший еврей, а я-то про плохих говорю!» Я пробыл там около месяца, мы с ним мило общались, работали, а потом настала пора мне уезжать. И он ко мне подошел, со слезами обнял и сказал: «Слушай, как же я без тебя буду? Ты же мне как родной стал. Буду скучать». И достает из-за пазухи стопку листов: «Вот, прими подарок, всю ночь ксерил — «Протоколы сионских мудрецов»».

Я рассказал эту историю к тому, что, мне кажется, в нашем обществе назрело очень много конфликтов за те голодные жестокие годы, когда люди искали, на кого бы излить свой негатив. Мне кажется, что настало время примирения, когда все люди смогли бы нормально сосуществовать — и, кто знает, может быть, антисемиты перестанут быть антисемитами. Мне кажется, этот процесс уже идет, и об антисемитизме в нашем обществе сейчас я слышу крайне редко. Появилась, правда, фобия по отношению к кавказцам и среднеазиатам — и мне это очень грустно видеть.

«Люди начинают бояться кого-то обидеть»

Если продолжать тему моральных ориентиров, но вернуться к науке: в США сейчас активно муссируется тема гендерной справедливости, и нередко известные ученые вроде Мэтта Тейлора или Джеффа Марси подвергаются остракизму. Что делать, и вообще — проблема ли это?

Это, конечно, проблема, но пока не наша. Происхождение этого гордиева узла известно. Не только в нашем, но и в западном обществе было много несправедливости. Например, притесняли чернокожих, называли их нехорошими словами, унижали, а теперь пытаются скомпенсировать это, не допуская никакого притеснения и обиды для них и перестраховываясь. Сейчас слово «чернокожий» считается обидным и не используется — на всякий случай. Казалось бы, это факт: у этого человека черная кожа, а у этого белая. Но в американском обществе это не принято, и чтобы никто не обиделся — их называют афроамериканцами. Кстати, как называть африканских чернокожих африканцев, я не знаю. Афроафриканцы, что ли?

Просто африканцы — africans.

Afrikaans — это название языка белых колонистов голландского происхождения в Южной Африке. Как на юге, так и на севере Африки бывают белокожие африканцы. Я говорю о том, что навязываются новые и противоестественные нормы языка и поведения, чтобы не обидеть чернокожих, женщин, представителей сексуальных меньшинств. Например, на работе вы не можете похвалить вашу коллегу, сказать ей, что она хорошо одета, потому что это будет воспринято как сексуальное домогательство. Вы не можете разговаривать с ней (если вы мужчина) в кабинете при закрытых дверях, их нужно держать открытыми, чтобы все видели, что там происходит. Мне кажется, это ненормально, люди начинают бояться кого-то обидеть, что кто-то обидится или донесет… Но лучше пусть кто-то обидит случайно сказанным словом, чем все вокруг будут трястись.

Но вы согласны, что существует проблема репрезентации женщин, нацменьшинств и сексуальных меньшинств в науке, что ее нужно решать какими-то регуляциями?

Я не удивлюсь, если некоторые из этих проблем реально существуют (социологи наверняка это изучили), но вряд ли их можно решить навязыванием новых норм языка и странными правилами поведения. Мне проще отвечать за себя, а я живу своей лабораторией, своим коллективом и могу сказать только одно: в нее я беру людей вне зависимости от пола, сексуальной ориентации, цвета кожи, национальности.

Жизнь тем и прекрасна, что мы такие разные. И мне кажется, что когда мы выбираем притеснять большинство, лишь бы меньшинства не обиделись — это проблему не решает, а усугубляет. Когда при приеме на работу, на учебу, вы начинаете учитывать этнический, половой или какой-то еще критерий, то на самом деле вы уже предаете принцип равенства. Равенство — это когда вы оцениваете людей только по профессиональным качествам, талантам. Когда говорят, мол, нужно, чтобы мужчин и женщин было 50/50, — нет, не нужно. Нужно, чтобы на работе людей оценивали только по их таланту, а в обычной жизни — по их человеческим качествам.

Но существует такое понятие, как bias — предрассудок, когда руководитель на основе своих подсознательных социальных установок отдает предпочтение белому гетеросексуальному мужчине.

Если у вас есть такие предрассудки, то вы не очень профессиональный руководитель. Потому что если вы профессиональный руководитель — вы будете оценивать своих сотрудников только по профессиональным качествам.

Банка пива и Дима Билан

Каким образом нужно популяризировать науку в России? Вот, например, ваш портрет появился недавно на банке пива в рамках проекта Made by Russians. Это хороший пример?

Я считаю, что популяризировать науку нужно везде и всюду. Наука — это часть культуры. Вы не можете быть культурным человеком, если не знаете, как устроен наш мир. Ученые должны рассказывать о науке, ведь наука не стоит на месте, она развивается. Ученые должны делиться своими знаниями с людьми. Посмотрите на это с другой стороны: ученые получают деньги из бюджета, который берется из налогов. И у нас есть обязанность дать что-то налогоплательщикам — да, национальный престиж, новые технологии, которые рано или поздно найдут путь к ним, но также рассказать им о науке, об устройстве этого мира, повысив таким образом культуру нашего населения.

Даже на банке пива?

А почему нет? Я вообще пиво не пью, но когда мне это предложили, я недолго думал. Идея состояла в том, чтобы изобразить на банках пива пятерых успешных россиян. Там были знаменитые дизайнер, фотограф, ресторатор и так далее. Ученый среди них был один — я. И я подумал: ну хорошо, если я скажу нет — там не будет ученых, и получится, что успешных российских ученых нет? Пусть будет кто-то, не обязательно я, но предложили мне — и я согласился.

К тому же это заявление абсолютно рыночное: сегодня профессия ученого в России престижна. Зафиксировать этот момент было правильной идеей, что мы и сделали на этой банке пива. Ведь более массового продукта сложно изобрести.

Кстати, в октябре 2017 года меня пригласили участвовать в открытии Всемирного фестиваля молодежи и студентов. И за несколько дней до открытия, когда я уже ехал в Сочи, мне сказали, что открывать это событие я буду дуэтом с Димой Биланом: по задумке организаторов, он должен был что-то петь, а я что-то рассказывать. Было непросто решиться, но я все же решил, что пойду на этот эксперимент. Когда я приехал в Сочи, мне показали сценарий, и идея эта мне очень понравилась. Мы встретились с Димой Биланом, порепетировали (он мне, кстати, очень понравился и как человек, и как профессионал) — и выступили.

Это выступление было в кайф. Мы оба излучали совершенно искреннее удовольствие. Когда камера отворачивалась, он мне подмигивал, всячески веселил. Я, войдя во вкус, даже пританцовывать начал, что мне совсем не свойственно, а потом мы искренне, по-дружески обнялись. Теперь, когда мой трехлетний сын видит по телевизору Диму Билана, он говорит: «Папа, папа, там твоего друга показывают!»

Я думал, что проснусь на следующий день — и в меня полетят помидоры от коллег, которые скажут: «Ты опопсился! Ученому нельзя выступать с поп-певцом». Каково же было мое изумление, когда я получил десятки писем от своих коллег, включая многих академиков и членкоров, в которых они единогласно заявили, что это было потрясающе, что это была лучшая популяризация науки, какую они видели. По-настоящему сильная популяризация предполагает разные форматы.

За прошедший месяц в России прогремело несколько скандалов с участием женщин на ведущих постах в органах государственной власти. Все они закончились показательными увольнениями: свердловскую руководительницу регионального департамента молодежной политики лишили должности за высказывание о ненужности молодежи, министра занятости, труда и миграции Саратовской области отстранили от работы после скандального заявления о прожиточном минимуме, а чиновница из аппарата правительства России былa уволена за раскрытие служебной переписки. О том, как эта тенденция демонстрирует не только ситуационные проблемы, но и гендерные стереотипы, «Ленте.ру» рассказала соавтор исследования о роли женщин во властных структурах, старший преподаватель кафедры государственной и муниципальной службы факультета социальных наук НИУ ВШЭ Валерия Уткина.

В материале вашего исследования женщины названы «работниками второго сорта». Почему?

Это цитата одной респонденток, которая слышала подобное в свой адрес. Есть претенденты первого уровня принятия решения, а есть второго. «Работникам второго сорта» нужно в два раз больше трудиться, чтобы выйти на уровень первого эшелона из-за системы стереотипности. Было проведено много исследований: женщине, чтобы продвинуться вверх по карьерной лестнице, надо работать в два, а то и в три раза больше.

Связано ли это с тем явлением, о котором недавно упомянула глава Центрального банка Эльвира Набиуллина, призвав россиянок участвовать активнее в борьбе с гендерным «стеклянным потолком», и, если да, то что это за «потолок»?

«Стеклянный потолок» — это невидимые ограничения как в коммерческих компаниях, так и в органах власти, которые мешают достичь управленческих должностей. Ограничения могут быть не только по гендерному, но и по расовому и другим признакам. Этот потолок действительно есть. Если взять в качестве примера госсектор, то, по официальным данным, женщин в нем более 70 процентов, однако очень хорошо видна так называемая «гендерная пирамида»: максимальное количество женщин сосредоточено на младших и средних должностях, в то время как на высших большинство мест занимают мужчины. Формально придраться не к чему: женщины есть? Есть. Но по факту это дискриминация.

В реальности выглядит так: мужчина и женщина — замначальники какого-то отдела. Они одинакового возраста, с идентичным образованием, возможно, бывшие однокурсники. Но как только объявляется конкурс на должность начальника подразделения, исследователи указывают, что у мужчины по умолчанию шансов занять эту должность больше. Даже если по каким-то профессиональным качествам он уступает претендентке. То есть женщина идет вверх по карьерной лестнице и в какой-то момент упирается в «стеклянный потолок».

То есть ваше внимание исследовательницы привлек именно феномен «стеклянного потолка» как ограничения для женщин?

Отчасти. Мне всегда была интересна совокупность тех сложностей, с которой сталкиваются женщины при построении карьеры. Помимо «стеклянного потолка» есть и другие трудности: негативные стереотипы о том, что женщина более эмоциональна, что она больше устает или что она не склонна к аналитической работе. Современные исследования говорят: это пережитки прошлого, стереотипы, искусственные конструкты, но все же сегодня многие люди по-прежнему ими руководствуются.

В 2016 году мы сами вместе с Ольгой Исуповой, которая всегда больше занималась репродуктивным поведением, проблемой баланса семьи и работы, собрали 32 глубинных интервью с женщинами от 25 до 35 лет, работающими на госслужбе. В этом интервью все сошлось воедино: моя учеба на факультете государственного и муниципального управления в Московском государственном университете имени М.В. Ломоносова, опыт работы на службе и нынешний в департаменте государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ, а также собственный научный интерес к гендерной проблематике.

Интересно, что, когда спрашиваешь женщину, сталкивалась ли она со «стеклянным потолком», она говорит «нет», поэтому мы спрашиваем иначе: как проходит работа, как происходит повышение, с какими сложностями связано карьерное продвижение. Получаемые данные кодируем, а коды анализируем. Например, если женщина не может долго получить повышение — ее карьерное развитие задерживают, для нас это код — «стеклянный потолок».

Ответы на некоторые вопросы мы продолжаем интерпретировать до сих пор. Часть из них связана с домогательствами. Если в отечественной социологической литературе есть публикации с попытками рефлексии по этому вопросу, то в госуправлении создается ощущение, что этой проблемы просто нет. Хотя, безусловно, такие кейсы встречаются. Госслужба — это закрытая система. И во многом сохраняет пережитки прошлой системы — культуры, которая не нацелена на придание гласности какой-либо ситуации. Она не только связана с патриархатом, но и с тем укладом, который был в советский период, когда не выносить сор из избы было жизненной необходимостью.

Насколько остро в России стоит проблема домогательств в госструктурах? И как именно она решается?

Многие респондентки признавались, что кто-то мог на них не так посмотреть, какую-то шуточку отмочить. В ответ на фразу, что в США за такое бы уже посадили, обидчик мог отшутиться и хлопнуть по попке. И все — тупик. «Не нравится — увольняйся».
Сейчас в нашей стране беспрецедентное количество чиновников — это целая армия людей, которая живет по своим законам, своему внутреннему порядку. Продолжая наше исследование в Израиле, Финляндии — в странах с архетипом разных укладов, мы сравниваем результаты и видим, что в нашей стране нет институционального решения проблемы. Кейс со Слуцким, чьи действия думская комиссия по этике не признала наказуемыми, ярко это показал. Зачастую случай с домогательствами, с гендерной дискриминацией у нас вовсе не идентифицируется как проблема.

Вы можете перечислить стереотипы, которые чаще всего мешают женщинам строить карьеру?

Один из классических — «устроитесь на работу, нарожаете детей, будете сидеть в декрете, а работать в подразделении будет некому». В госорганах сложности с наймом на декретную ставку: на краткосрочный договор не хотят идти. Человека надо вводить в курс дела, но пока это сделаешь, контракт уже закончится. Оставшиеся сотрудники берут на себя дополнительную нагрузку. Порой из пяти человек работают лишь три, что никого не устраивает. Поэтому неоднократно респондентки сообщали о необходимости лукавить при устройстве на работу, отвечая на вопросы, есть ли молодой человек, планируете ли замуж и собираетесь ли заводить детей.

Случалось, что респонденток оценивали не по профессиональным качествам, а через призму «красивый — хорошо, некрасивый — плохо». Одна женщина, идеальная по всем канонам современной моды, с шикарным образованием и физико-математическим классом в бэкграунде, была заместительницей подразделения. Начальник всегда брал ее на совещания, но относился к ней, скорее, как к вещи: ему было приятно, что рядом с ним сидит красавица и говорит какие-то умные слова. Она также рассказывала про моменты, когда ей приходилось самой идти в другой отдел, где она за улыбку получала подпись на документ, который ее коллеги ранее не могли продвинуть. Все это имеет отдаленное отношение к уровню профессионализма — впоследствии женщина уволилась.

Свердловскую чиновницу Ольгу Глацких уволили после высказывания о том, что «государство вас не просило рожать». В то же время глава администрации в Ивановской области Алексей Предтеченский отделался лишь извинениями за то, что на жалобу матери-одиночки, получившей квартиру без сантехники, ответил еще грубее: «Вы какого хера рожаете детей-то?» Создается впечатление, что у нас женщин проще отчитать и уволить. Это также связано с патриархатом?

Да, грубое высказывание мужчины простительно в рамках нашей патриархальной системы. Например, до сих пор можно услышать слово «бабы» по отношению к женщинам. Это же пережиток прошлого, пещерный уровень, тем не менее он существует. Часто рассуждают так: мужчина сказал что-то грубое — бывает, извинился же!

Но неужели сами мужчины не испытывают трудности из-за стереотипов?

Почему же. Как и для женщин, для мужчин имеет значение представительная внешность, физические показатели: рост, возраст, вес. Но основная проблема — эйджизм, дискриминация по возрасту. В госорганах есть тенденция на запрос молодых и энергичных специалистов: XXI век, цифровая экономика. Однако сотрудники среднего и старшего возраста имеют больше возможностей для карьерного продвижения.

Но все-таки женщины от стереотипов страдают больше: у мужчин они более поверхностные, а у женщин есть стереотипы про ее работу, про ее профессиональные качества. Никто не будет проверять, действительно она эмоциональная или нет — она по умолчанию считается эмоциональной. Подобные стереотипы прижились, они вросли в корпоративную культуру.

В редких исключениях стереотипы могут влиять положительно. Так, в госорганах есть запрос на соглашательную позицию: принято считать, что женщина более сговорчива и она находится в подчинительном положении. Когда требуется «ручной сотрудник», женщина может быть крайне полезна. Однако чаще стереотипы приводят к самоисключению. На вопрос о карьерных ожиданиях многие женщины отвечали, что не против быть заместителями директора департамента. На работе серьезные карьерные ожидания «схлопываются» из-за ограничивающей женщин организационной культуры. Мол, ты молодая и неопытная — тебе сложные проекты ни к чему. В такие представления начинают верить и отказываются принимать участие в конкурсе на повышение.

Как женщины решают эту проблему? Стремятся ли, например, походить на мужчин в работе?

Карьерно ориентированные женщины — безусловно. Классический пример — Хиллари Клинтон, которая во время президентской кампании поменяла стиль: она стала носить мужской костюм, брюки, хотя всегда до этого отдавала предпочтение юбкам. Или Маргарет Тэтчер, которая, готовясь стать премьер-министром, училась с инструктором по технике речи делать свой голос ниже. Она пыталась мимикрировать под мужской стиль, чтобы голос был глубокий, так как это придает слушателям некую уверенность в том, что ты говоришь что-то серьезное. Вы представляете, к каким вещам надо прибегать!

Зачем они это делают?

Они делают это, чтобы преодолеть по отношению к себе некий барьер восприятия себя через гендерную специфику, нежели через профессиональные качества. Однако надо признать, что отношение руководства к российским женщинам стало лучше, чем лет пять назад, когда в госорганах могли откровенно сказать, чтобы девочек на практику от университета не присылали, потому что, по мнению работодателей, те непременно сразу после трудоустройства (в случае положительных результатов практики) уйдут в декрет. Сейчас такого становится меньше — больше ориентация на профессионализм. Иногда даже отдельно говорят прислать девочек, потому что они эффективны по результатам. Это положительный тренд.

А какой должна быть женщина, чтобы получить руководящую должность?

Сильной женщиной с «мужским» поведением. Без эмоций. Сухой, спокойной, очень четкой, работающей в три раза больше остальных. Она должна быть «замужем за работой». Я эту фразу услышала от одной успешной женщины.

«Мужской» и «женский» стиль работы действительно существуют? Чем они отличаются?

Это типология, основанная на стереотипах: «женский» тип предполагает больше эмоционального включения, эмпатию, а руководитель-мужчина руководствуется сухими фактами, исключительно результатом и в меньшей степени готов входить в положение.

Есть данные, что в корпоративном секторе компании, которыми руководят женщины, чаще всего более результативны по оценке эффективности своей деятельности. Несмотря на это, существует понятие glass cliff (дословно в переводе с английского «стеклянная скала») — это ситуация, когда женщине предлагают руководить организацией, находящейся на грани фола, чтобы потом легче было объяснить причину банкротства компании тем, что женщина взялась за дело. Хотя, если смотреть по показателям, ее вины нет: компания в любом случае шла к краху.

В вашем исследовании также говорится о тактике «серого кардинала».

Да, бывают случаи, когда женщина является вторым или даже третьим человеком в организации, например, секретарем какой-то комиссии, и при этом на ней сосредоточена вся работа: она владеет всей информацией по работе этой комиссии, находится на связи со всеми ее членами. Если она заболеет или поменяет работу, то комиссия на определенное время будет парализована. В этом и заключается тактика «серого кардинала»: женщина осознанно или иногда бессознательно замыкает на себе все процессы и опосредованно, а порой напрямую влияет на принятие решений. Некоторых это удовлетворяет: они отказываются бороться за должность начальника, потому что и так считают себя самыми главными. Это одна из стратегий выстраивания карьеры.

Некоторые женщины стремятся стать признанными экспертами в своей сфере — это тоже вариант развития событий. Погоня не за звездочками, а интерес к работе, проектам, попытка найти уникальные решения с помощью своего наработанного опыта, знаний и компетенций.

Правда ли, что есть тенденция к феминизации руководящих постов в органах власти?

Процесс проходит очень медленно — о тенденции пока говорить нельзя. На Западе ситуация другая, но сравнивать некорректно: отношение к женщинам и их правам иное. Наши женщины в другое время и при других обстоятельствах — это принципиальный момент — получили свои права. В Великобритании, например, женщины исторически боролись за получение прав: выходили на улицу, отстаивали право ходить в университет, а у нас все получили одним махом после Октябрьской революции, поэтому осознать, что есть, а чего нет, мы до конца толком и не можем.

Однако очень часто можно услышать, что Россия занимает ведущее место в мире по числу женщин во власти. Это не соответствует реальности?

По количеству занимает, а по уровню власти? Женщин много, однако едва ли они обладают реальной властью. Например, есть страны, в которых женщина является министром обороны. У нас это возможно? В обозримом будущем, боюсь, что нет, потому как у нас эта система очень гендеризированна: сохраняется установка, что защитой и обороной может заниматься только мужчина.

Женщины в госорганах есть, но большинство из них не ставят актуальные для женщин вопросы в повестку дня. Да, есть Оксана Пушкина, которая предпринимает попытки обсуждать проблему насилия, домогательств. Наконец-то приняли Национальную стратегию действий в интересах женщин на 2017–2022 годы, но этого всего мало. У нас в стране по-прежнему не принят закон о гендерном равенстве.

Насколько для этого равенства важен вопрос отображения роли женщины как лидера в русском языке? То есть важно ли употребление феминитивов для обозначения женских статусных профессий?

Важно, потому что генерал есть, ректор есть, а генеральша и ректорша — это жены генералов и ректоров. Начинаешь использовать слово «авторка» — оно звучит неестественно и непривычно для нашего уха, «авторша» — опять-таки «жена автора». В немецком языке такой вопрос не стоит: по суффиксу сразу понятно, где Kanzler, а где Kanzlerin, но в русском языке не хватает феминитивов.

А еще начинается: я прошу называть меня поэтом, а не поэтессой писала Марина Цветаева, а Мария Захарова в недавнем интервью просила называть ее «чиновник», а не «чиновница». От слова «дипломат» я точно не знаю, как сделать корректно женский род. Вот Мария Захарова — она не чиновник и не чиновница, она дипломатка. Если бы она про себя так сказала, заявив, что считает это нормальным, не унизительным и не уничижительным, то обращение, может быть, постепенно прижилось. Но такого пока нет.

Какими мотивами вообще руководствуются женщины, когда идут работать в госорганы?

Некоторые идут на госслужбу, потому что хотят быть в центре событий, помогать стране, изменить жизнь к лучшему или самореализоваться. Другие идут по стопам родителей, причем они сталкиваются с латентным патриархатом, так как зачастую именно мужчина в семье, будь то папа, дядя или дедушка, принимает решение о том, что девушке нужно делать карьеру в госорганах.

Стоит ли перед ними выбор: карьера или семья?

Печально, что да. Одновременно развиваться на работе и быть полноценной матерью, что предполагает «двойную занятость», неоплачиваемый домашний труд, заботу о близких (причем не только о муже и детях, но еще и о старшем поколении) невозможно: это все в большинстве случаев блокирует возможность построения карьеры.

В развитых странах, чтобы необходимость принять такое решение не возникала, строят ясли, детские сады продленного дня и другие учреждения, предназначенные для массового, общедоступного решения проблемы занятости родителей. У нас же для того, чтобы забирать ребенка в девять вечера после ненормированного рабочего дня, надо доплачивать фантастическую сумму в частном детском садике. Например, в федеральном законе «О государственной гражданской службе» ненормированный служебный день устанавливается для гражданских служащих, замещающих высшие и главные должности гражданской службы. Это такая прописанная в законодательстве дискриминационная позиция. Она даже никого не смущает.

Звучат заявления, что нужно изменить демографическую ситуацию, сделать так, чтобы женщины больше рожали, но едва ли для этого что-то серьезно предпринимается. Материнский капитал на второго ребенка — это капля в море, которая проблему не решает. Хорошо, если в регионах он позволит немного расширить жилищные условия, но жить на что? Как совмещать с работой?

И как же?

Выход один: family-friendly политика (то есть дружелюбная к сотрудникам с семейными обязанностями). Нужно менять кадровые стратегии, прорабатывать изменения в законодательстве, вводить новые практики. Иначе этот выбор не исчезнет, а женщина так и будет оставаться или на периферии карьерной траектории, или без возможности организовать свою личную жизнь.

Несколько месяцев назад депутат Астраханской областной Думы Елена Шеина дважды приходила на заседания комитета с двухмесячным младенцем на руках. На предложение нанять няню женщина ответила отказом. Ее поведение, по словам мужа, в грубой форме признали в Думе недопустимым. Что вы можете сказать об этой ситуации?

Ситуация крайне неприятная по отношению к Елене Шеиной. В Новой Зеландии на заседании Генеральной Ассамблеи ООН тоже произошел подобный случай, но там грубить женщине не стали. Новая Зеландия считается первой страной мира, где женщины получили права, там процесс с принятием развивается спокойно и равномерно. У нас критика была вполне ожидаема: произошедшее в России — это нонсенс, слишком непривычно для людей.

Если подумать, вся история изначально писалась мужчинами про мужчин и для мужчин. Подобное можно сказать и про госсектор: он тоже был организован мужчинами для мужчин. Даже здания для госорганов строились для мужчин: например, курительная комната предусмотрена, а комната матери и ребенка, чтобы работающие женщины могли делать законный перерыв на кормление, — нет. Так что перестройка потребуется всесторонняя, начиная от законодательства и заканчивая перепланировкой зданий.

Получается, высокие посты в органах власти в России пока не для женщин?

Нет, до тех пор, пока некоторые должности, кабинеты и даже целая система не приведены в соответствие с основным законом (в котором прописано гендерное равенство) и актуальными трендами современности. Я убеждена, что XXI век — это век женщин. Уровень многозадачности, эмпатии, вовлеченности и стрессоустойчивости любой, самой обычной женщины восхищает. Часто в повседневности женщины совершают ежедневный и совершенно закрытый от глаз подвиг (в том числе связанный с двойной нагрузкой). Хотя хотелось бы без него: у кого есть свободное время, тот и помыл посуду, кто лучше справляется с работой, того и повысили. Но пока не совсем так. А над вопросом соответствия стоит еще подумать: кто и до чего не дотягивает? Женщина до должности, или наоборот?

Это обычный семейный портрет и простой рассказ о том, как люди преодолевают самое сложное, что может быть в жизни, — недуг собственных детей. Представляем вам историю из собрания Русфонда, который уже 20 лет помогает тяжелобольным детям. Если вы захотите присоединиться к тем, кто им помогает, сделайте это на сайте Русфонда или воспользуйтесь кнопкой ПОМОЧЬ. Рубрику «Жизнь. Продолжение следует» ведет Сергей Мостовщиков.

Сердечные дела — дела сердечные. Где начнется, куда заведет человека жизнь — одному только сердцу известно. Ну еще и второму — тому, что идет навстречу. Он из Харькова, она из Ташкента, а встретились в армии в России, на Дальнем Востоке. И застучало, забилось, заколотило так сильно, что пришло в движение все вокруг. В конце концов оказались в Москве с тремя детьми. И вот у двух дочерей в сердце обнаружились шумы, как будто следы большого, неостановимого чувства. Со старшей Софьей обошлось — открытый артериальный проток со временем закрылся сам. А младшей Саше пришлось закрывать его при помощи специального приспособления — окклюдера, на который надо было собрать еще силы, средства и любовь. Там, где болит сердце, — сердце и болит. Так было. Так будет. Но чем оно успокоится? Об этом мы разговариваем с Алексеем и Еленой Власенко, родителями Саши.

Елена:

— Как мы встретились — это вообще страшная история. Запутанная. То есть страшно запутанная история. Я родилась в Ташкенте, в Узбекистане, а муж — в Харькове, на Украине. Когда начал разваливаться Советский Союз и в Средней Азии возникло беспокойствие, волнения, папа вывез нас в Волгоград. Многие тогда уехали. Кто в Израиль, кто в Америку — как говорится, у кого какие возможности. А у меня девичья фамилия Гудименко, так что с этой фамилией мы поехали в Волгоград. Там и осели. Я окончила с отличием медицинский колледж. Хотела получить высшее образование, но у родителей не было средств. А у меня дядька — военный, сейчас уже полковник, он на Дальнем Востоке служил. Говорит: «Лен, поехали ко мне в Хабаровск. Там поступишь спокойно, поучишься».

Ну а что, поехала. В медицинский, правда, не пошла — там нужно много времени учебе уделять, а мне надо было работать. Пошла в юридический. Поступила сама, бесплатно, на бюджет. А дальше, как в том анекдоте, начинается сказка. Дядька говорит: «Лен, Волгоград далеко, придется зарабатывать на перелеты. Давай, чтоб бесплатно ездить, ты в армию пойдешь?» А мне 21 год, я говорю: да давай, господи. И пошла. Медиком, конечно. В медицинский спецназ. С тех пор чего только не было: летала на санавиации по всему Дальнему Востоку, на Сахалин.

И вот первая командировка в санаторий «Океанский» под Владивостоком. Смотрю: мужчина, офицер из дорожно-комендантской бригады. Ходит бесхозный, восстанавливает дороги. Думаю: хорош. Ну и пошло дело. В ноябре мы встретились, а в марте поженились. Он, правда, служил не в Хабаровске — в Приморье. Пытались мне его перевести в Хабаровск, но получилось не сразу. Так что целый год друг к другу в гости ездили, катались.

Алексей:

— У нас бригада стояла ровно посередине между Хабаровском и Владивостоком. Дивные места. Тайга. Отключения света были часто и густо. У меня рыбки жили в аквариуме. Зимой электричество как дадут, я говорю: пойду-ка рыбкам кипятильник воткну. Поставил кипятильник, подогрел аквариум так, чтобы рыбок не сварить, одеялом накрыл, и ничего.

Елена:

— Через год перевели Алексея в Хабаровск, пожили мы там, послужили-послужили. А потом начальники наши пошли в Москву на повышение, ну и нас взяли с собой. Вот перебрались, и опять чудеса. Детей у нас долго не было, восемь лет. А тут попали в этот странный дом для военных. Обычно у нас гости сходят с ума, уже начиная со второго этажа. На втором этаже, например, может оказаться 46-я квартира. А на четвертом — 44-я. Таинственное место. Зато тут все рожают, одни многодетные живут.

А у нас не было детей. Не было, не было, решили пойти к врачам. Попали в Военно-медицинскую академию в Петербурге. Там сильные, конечно, медики. Золотые люди, профессионалы экстра-класса. Нас обследовали. Мужа положили в одно отделение, меня — в другое. Говорят потом: знаете, ребята, с вашим вариантом — только искусственное оплодотворение. Но, добавляют, чудеса бывают. Мы вам назначаем лекарства, пропейте полный курс. Ну мы и начали. Муж как раз был в трехмесячной командировке, не приезжал, а тут Пасха. Начальник ему говорит: Алексей, в Пасху надо быть дома. Вот он на один день приехал, а потом офицеры смеялись над Алексеем. Спрашивают: «Откуда ты знаешь точный день, когда ты зачал ребенка?» А он говорит: «Так у меня только один день и был».

И понеслось. Год и семь исполняется первому ребенку, девочке Софье, и тут рождается вторая, Александра. А потом посидели-посидели, решили: надо нам и третьего еще, а то не хватает. Как раз я вышла уже на службу. Вышла, а начальник мне говорит: «Лен, а вы там не собираетесь третьего ребенка рожать?» Я говорю: «Собираемся, но только вот что-то два года уже не получается». А через две недели узнаю, что я уже в положении, — так родился мальчик Алексей. Начальник накаркал.

Алексей:

— Есть такое у людей суждение, что, когда женщина кормит грудью, она не должна беременеть. А тут так получилось, что Саша родилась, когда Софье был год и семь месяцев. То есть жена была беременной, когда кормила. Нам даже пытались как-то намекнуть, что, может, лучше было от этого ребенка избавиться? Ну я вот сейчас смотрю на нее — ну как могла рука подняться от такого избавиться? Она сейчас пошла в первый класс, по всем показателям всех опережает. И это я ее пока не заставляю, палкой не гоню.

Елена:

— У обеих девочек врачи нашли порок сердца — открытый артериальный проток. У Софьи он был маленький, он сам закрылся, зарос. А у Александры был сильный ток крови. Нас наблюдала кардиолог, и она сразу сказала: этот проток не зарастет, надо оперировать. Но когда она была маленькая, нам было ее жалко. Ну и надежда сохранялась — вдруг все образуется. Не образовалось, не заросло. Саша очень много болела: кто-то рядом чихнул — у нее температура на две недели. Когда остался год до школы, надо было принимать решение.

К счастью, операция прошла быстро и удачно. Хорошо, что нам рассказали о Русфонде. Дали телефоны, мы связались. Не думали, кстати, что так быстро все произойдет — со сбором денег на окклюдер. А тут все закрутилось на раз-два, мы даже удивиться не успели.

Алексей:

— Конечно, если бы нам не сказали о Русфонде, пришлось бы как-то самим выкручиваться. Трудно было бы: у меня, подполковника, за время службы в армии образовалась инвалидность, в разных переделках я оказывался, но жена здоровая, у нее есть обе почки, одну-то можно было бы продать, ха-ха-ха. Ну или в долги влезть на всю жизнь.

Елена:

— Мы, конечно, что и говорить, оптимисты. К нам, кстати, приезжал фотограф из Русфонда, когда начиналась эта история с Сашей. Снимал нас, а потом вдруг говорит: слушайте, а вы можете сделать грустное лицо? Я говорю: нет. Не можем. Мы не можем. Такое у нас сердце. Такая вот жизнь.