Артем Оганов — теоретик-кристаллограф, минералог, химик, физик и материаловед. С 1998 года он учился и работал в Великобритании, Швейцарии, США, а в 2013 году вернулся в Россию и теперь возглавляет Лабораторию компьютерного дизайна материалов в МФТИ. «Лента.ру» попросила его рассказать, чем он сейчас занимается, изменилось ли что-то за эти годы в российской науке, а также о личных моральных ориентирах и о том, как популяризировать науку.
«Лента.ру»: Вы вернулись в Россию пять лет назад. Зачем? Вы бы согласились снова поехать в США, если позовут?
Оганов: Нет, не согласился бы. Мне нравится жить в России. Надо сказать, мне и в Америке нравилось, но от добра добра не ищут. Я на своем месте, у моей лаборатории великолепные условия работы, и я знаю, зачем я здесь. Когда я жил в США, мне было там хорошо. Американцы — прекрасные люди, мне нравятся американские университеты — своим устройством, многими своими особенностями. Но я периодически задавал себе вопрос: а ради чего я тут? У меня было ощущение, что я загостился в чужом доме, а мой дом нуждается во мне. Нужно, чтобы наш дом тоже был благополучным.
Впрочем, жизнь непредсказуема. Мы не знаем, что будет в России и на Западе даже через пять лет. Очень надеюсь, что здесь все будет очень хорошо, и не будет никакого смысла отсюда уезжать.
Когда вы вернулись, в одном интервью говорили, что в российской науке существует проблема с управленцами и менеджерами, которые совершенно бездарны. За прошедшие годы что-то изменилось в лучшую сторону?
Да, поменялось совершенно однозначно. Я вижу много молодых талантливых управленцев, энергичных, совсем не того типа, как мы привыкли. Молодые начальники подразделений в институтах, молодые деканы, ректоры. Например, новому ректору Менделеевского института 38 лет. Есть интересная инициатива — ректорский резерв. Насколько я понимаю, в Московской школе управления в Сколково собирают людей, которые потенциально могли бы стать ректорами наших институтов и университетов, и проводят с ними разные тренинги, которые должны повысить их квалификацию и готовность.
Как-то меня пригласили выступить на таком тренинге. Это были люди, уже занимающие высокие должности в университетах страны. И тут оптимизма у меня несколько поубавилось: я увидел много тусклых глаз, услышал много странных вещей. Например, люди говорили, что ректор должен получать больше всех, потому что на нем лежит большая ответственность, его могут уволить за любую ерунду, поэтому он должен побыстрее нахапать побольше денег, чтобы ему было на что жить, когда его уволят.
И как изменить такое отношение управленцев к должностям?
Как выпрямить кривое? Никак. Нужно отбирать правильных людей штучно, тех, кто понимают, что руководство — это всегда служение. Когда человек руководит другими, то является не рабовладельцем, а помощником, даже слугой. Чем меньше человек перестраховывается и чем больше занимается делом, тем больше люди его любят и уважают, тем дольше он продержится на своей работе.
Вы не думаете, что такая ситуация сложилась из-за устройства современной системы власти? Люди боятся проявлять инициативу и стараются перестраховаться на всякий случай.
Я так не думаю. Мне кажется, сейчас в России очень благоприятный период — времена, похожие на правление Екатерины II. Страна тогда находилась в несколько раздербаненном состоянии, высокой международной конкуренции и внутренней несобранности. Вдруг Россия получает очень толковых управленцев, которые многократно усиливают ее потенциал, экономика резко идет вверх, армия становится непобедимой, наука достигает вершин. До Екатерины она была большой, но лишь относительно сильной, и с ней никто по сути не считался. Екатерина вознесла Россию так высоко, как никогда ранее. По-моему, сейчас мы наблюдаем аналогичное восхождение нашей страны. Еще несколько лет назад никто в Россию не верил и никто с ней не считался, а сейчас считаются.
Вы думаете, что для науки это важно — чтобы с нашей страной считались?
Да. Это важно для всего, потому что это так или иначе конвертируется потом в экономику. А экономика — это драйвер всего. Я считаю важным то, что в последние 20 лет Россия сильно рванула вперед. Конечно, нам всем хотелось бы, чтобы Россия была еще богаче, чтобы это была самая благополучная страна мира, но чудес не бывает. При Екатерине II тоже не все было гладко. Нужна некая постепенность и эволюционность. Темпы развития России видятся мне достаточно быстрыми. Мы живем в период, когда страна преображается. Вместо хаоса, анархии, беззакония, лжи появляется какая-то прозрачность, понятность.
Помните, как раньше работали ученые? На полставки тут, на полставки там, ни там, ни тут по-настоящему не работая, на самом деле продавая овощи в переходе — просто чтобы не умереть с голоду. Грант перехватили тут, грант перехватили там, всем немного пообещали, ничего не выполнили, написали отчет, сдали, другие отчет приняли. Это ложь, подтасовка, самообман и обман в принципе. Сейчас такого практически нет. Сейчас понятные, логичные и разумные правила.
Вы упомянули, что между Россией и Западом натянутые отношения. Сможет ли российская наука в случае чего существовать отдельно от мировой?
Не сможет. И я по секрету вам скажу, что никогда она отдельно и не существовала, даже в годы холодной войны. Изоляция науки может произойти, но мне бы этого очень не хотелось. Вся мировая наука взаимосвязана и действует как единый организм. Ученые учатся друг у друга, вместе решают какие-то задачи. Если попытаться изолировать науку какой-то одной страны от остального мира, это все равно что отрубить руку от целого организма и наблюдать, как она без него управится. Она умрет.
А что касается натянутых отношений с Западом — загляните в мировую историю да и просто примените здравый смысл: страны всегда конкурируют друг с другом. Мы всегда были конкурентами, просто в различной степени конкурентоспособности. Сейчас конкурентоспособность России выросла, и для многих это неприятный сюрприз.
Это да, но вы не думаете, что когда-нибудь власти могут закрыть гражданам доступ к Всемирной сети? Это же повлияет на науку.
А как можно закрыть интернет?
Как в Северной Корее. У них есть своя внутренняя сеть «Кванмён», там только одобренные государственными цензорами сайты, а доступа наружу нет.
Этот день был бы траурным для российской науки, но я не думаю, что он наступит. Я надеюсь, что у нас хватит здравого смысла не закрывать интернет, а у других стран, которые, может быть, этого хотят, не хватит сил это сделать.
Вы неоднократно говорили, что пришли в науку благодаря научпопу. Вы можете популярно объяснить нашим читателям, для чего нужно предсказание новых материалов, какое прикладное значение оно имеет?
Оно необходимо для того, чтобы ускорить создание новых технологий, которые невозможны без новых материалов со сверхсвойствами. Традиционный путь открытия таких материалов основан на методе проб и ошибок. Это не очень научный метод, но за неимением лучшего люди до сих пор пользовались преимущественно им.
Перед нами стоит задача предсказания материалов с оптимальными для того или иного применения свойствами. В случае с одними материалами она решена, в случае с другими — пока нет. Лучше всего современные методы справляются с неорганикой и с физическими (механическими, электронными, и т.д.) свойствами, а не с химическими (такими как растворимость, каталитическая активность и так далее). Но наука не стоит на месте, и такого рода задачи будут решены на нашем веку. Уже сейчас можно предсказывать материалы с оптимальными свойствами среди многих классов веществ. Например, сверхтвердые, магнитные, термоэлектрические и так далее.
Если вы можете предсказать новые материалы со свойствами, которые значительно лучше свойств уже известных, если вы можете сделать это на компьютере — быстро и надежно, вместо того чтобы годами разные институты это делали экспериментально, — это, конечно, лучше. В том числе потому, что дает возможность открыть рекордные материалы, превзойти которые принципиально невозможно.
Какими проектами вы занимаетесь сейчас?
Я работаю над несколькими проектами, среди которых создание новых сильных постоянных магнитов; предсказание новых термоэлектриков — материалов, которые превращают тепло в электричество; новые твердые материалы, которые можно было бы использовать в буровой технике и многих других приложениях. Есть и другие темы, в частности — предсказание новых соединений при высоком давлении и обнаружение новых форм уже существующих лекарственных препаратов.
И, наконец, достаточно новый для меня проект, к которому я все еще не до конца готов психологически — это своего рода приключение для меня: предсказание структуры белков. С одной стороны, это похоже на то, чем я занимался большую часть своей карьеры (предсказание структур веществ). С другой стороны, этот проект сильно отличается, так как обладает биохимической спецификой, а это совсем новая для меня область — с возможными выходами на медицину и многое другое.
В России действительно много передовых научных проектов. Обычно они востребованы зарубежными компаниями. Видите ли вы интерес к ним со стороны российской промышленности?
Да, конечно. У нас сейчас есть проект с одной нашей крупной нефтегазовой компанией, связанный с разработкой новых материалов для бурения. Сейчас мы ведем переговоры с несколькими другими компаниями по другим проектам. Так что интерес есть, и он растет.
Но, конечно, нужно понимать, что российская экономика пережила такой сильный шок в 90-е годы, что на протяжении практически всех 2000-х российские компании были заняты стабилизацией своего положения, зарабатыванием денег с минимальными рисками и максимальной прибыльностью.
Сейчас что-то меняется?
Да. Но эти перемены займут много времени, потому что нельзя просто так взять и поменять парадигму, которая действовала больше 20 лет. Сейчас бизнес должен думать о том, что будет через 20, 30 лет, — нужна ли тогда еще будет, скажем, нефть? Не нужны ли будут какие-то иные продукты, не ресурсоемкие, а наукоемкие, и как в них вложиться, чтобы потом не потерять. Потому что наукоемкое производство сопряжено с очень большими инвестициями и рисками. Построить фабрику, завод из ничего (тем более связанный с каким-то наукоемким производством) всегда очень затратно. Большие риски происходят от конкуренции. Необходимы квалифицированные ученые, инженеры, бизнесмены. Есть политические риски, связанные с санкциями, с защитой интеллектуальной собственности и так далее. Тут очень много неизвестных. Продавать нефть или уголь гораздо проще, но эта модель не имеет большого будущего. Нефть, возможно, еще долго прослужит людям как источник энергоресурсов и незаменимое сырье для химической промышленности, но на ней одной, скорее всего, страна не сможет стать благополучной, нужна диверсификация экономики.
Вы видите у государства заинтересованность в развитии промышленности, в поддержке бизнеса?
Развивать промышленность интерес есть точно. Вы можете посмотреть сводки — сколько заводов было построено за последние десять лет. Понятно, что темпы реиндустриализации России могли быть и повыше, но они уже впечатляют.
Хотя, конечно, есть трудности. Обновление идет не так быстро, как хотелось бы, но мы видим, что правительство очень хочет восстановить науку. А вот в чем лично я вижу меньше поводов для оптимизма — это частный бизнес.
Но производство — это бизнес.
Ну, не совсем. Бывает государственное производство.
Государственные корпорации — тоже бизнес.
Такой полубизнес. По моему субъективному впечатлению, государство очень серьезно относится к восстановлению науки и индустриального потенциала страны, но все еще недостаточно серьезно относится к частному бизнесу. Мои знакомые бизнесмены жалуются на разные процедурные и законодательные сложности. Многие предпочитают вести бизнес за границей, хотя это, по-моему, тоже сопряжено с рисками — мы все видим, как арестовывают и капиталы, и бизнесменов. Такое ощущение, что слишком большой процент нашей экономики сосредоточен в руках государства и крупного бизнеса, а ведь малый бизнес мог бы дать стране очень многое.
Наши власти часто делают программные заявления о необходимости поддержки бизнеса, упрощения процедур… Это только на словах?
Я не знаю, я же не бизнесмен. Мне об этом судить сложно. Я вам изложил свое субъективное ощущение. Мне кажется, что в случае с частным бизнесом у правительства есть какая-то нерешительность. Боятся дать слишком много свобод, что ли… Наверняка есть какие-то причины, но вот такого всплеска частного бизнеса, который мог бы быть, я не наблюдаю. 15 лет назад едва ли не большинство моих российских знакомых были директорами каких-то мелких компаний. Сейчас я оглядываюсь вокруг — и этих директоров, как и их компаний, почти не осталось.
Вы католик. Что для вас вера?
Это две вещи. Во-первых, я верю в Бога, потому что он действительно существует. А во-вторых, вера для меня — система координат. Еще Достоевский писал, что если Бога нет, то все дозволено. Если Бога нет, каждый человек — сам себе бог, и он может сам решать, что хорошо, а что плохо. Съесть соседа, ограбить его, убить, избить — если это в моих интересах — получается, что это хорошо. Если я сам устанавливаю правила игры и у меня своя система координат, а у вас — своя, то единственным законом оказывается право сильного. Я у вас отнял то, что принадлежало вам, потому что, во-первых, я этого хочу, а во-вторых — могу.
Мы видим, что право сильного часто реализуется, сильные нападают на слабых и отнимают у них все, что есть, вплоть до жизни. Но так ведь быть не должно, мы все чувствуем это. К какой бы культуре мы ни принадлежали, мы знаем, что такое хорошо, а что такое плохо. И то, что у всех людей есть одинаковый внутренний голос совести, говорящий, что такое хорошо, а что такое плохо, — это говорит об абсолютности этих правил.
Почему именно католицизм, а не православие? У нас же все-таки православная страна.
Это долгий разговор. Я считаю, что свою веру человек должен определить сознательным выбором. Это не то, что наследуется или навязывается извне. Никто никому ничего не должен, никто не обязан верить или верить так, а не иначе. Для меня католичество стало сознательным выбором. Когда я стал христианином, то искал для себя веру. Вариантов было несколько: православие, католицизм, протестантизм и разные другие христианские конфессии. Дальше я стал мыслить логически и пришел к католичеству.
Сейчас я уже понимаю, что и католичество, и православие — на самом деле одно и то же. Католики и православные поссорились тысячу лет назад по бюджетно-административным причинам. Вероисповедание было привязано к этому конфликту настолько искусственно, что большинство людей даже не в состоянии объяснить различий. Если вы спросите у рядового православного, Святой Дух исходит только от Бога-отца или и от Бога-сына тоже — едва ли многие дадут верный ответ. То же самое касается католиков. Так что разницы нет никакой, и в реальности это одна неделимая церковь.
Но выбрал я католичество в свое время по другим причинам. Это было в начале 90-х годов, и тогда на улицу часто выходили всякие люди с хоругвями и лозунгами «Бей жидов, спасай Россию!» И вот они громче всех кричали, что они и есть православные.
Многие из них до сих пор вполне успешно маршируют.
Лично я о них давно не слышал. Наверное, они в чем-то и православные, но они позорят православие. Реальное православие другое, оно прекрасно. Самый выдающийся человек, которого я встречал в жизни (а я встречал многих), — это Антоний Сурожский, русский православный епископ Великобритании и Ирландии. Я с ним познакомился, когда учился в Лондоне. Общение с ним поставило меня перед вопросом: может быть, мне перейти в православие? Ведь оно так прекрасно! И я не перешел только по той причине, что понял, что католичество и православие — это одно и то же, в этом переходе нет никакого смысла.
А что касается людей с лампасами и хоругвями — каждый человек имеет право заблуждаться. Мы должны дать другим людям возможность прийти через заблуждения к правде. Кстати, об антисемитах расскажу вам историю. Я, будучи по маме евреем, подружился с замечательным химиком-антисемитом. Дело было так: я был приглашенным профессором во Франции, находился там месяц, и одним из сотрудников той лаборатории был российский химик. Он пережил в России самые непростые времена, когда почти всем было плохо и люди искали виноватых. С тех времен он решил, что во всем виноваты евреи. О том, что я по маме еврей, он не знал — фамилия и внешность у меня армянские (мой отец армянин). За первым же обедом он стал мне излагать свою теорию мироздания, согласно которой весь мир опутан щупальцами жутких евреев, которые всем мешают жить.
Я выслушал его, а потом сказал: «И как же мне быть? Я же наполовину еврей. Надеюсь, мои щупальца вас не очень травмируют?» А он, не смутившись, сказал: «Ну, ты же хороший еврей, а я-то про плохих говорю!» Я пробыл там около месяца, мы с ним мило общались, работали, а потом настала пора мне уезжать. И он ко мне подошел, со слезами обнял и сказал: «Слушай, как же я без тебя буду? Ты же мне как родной стал. Буду скучать». И достает из-за пазухи стопку листов: «Вот, прими подарок, всю ночь ксерил — «Протоколы сионских мудрецов»».
Я рассказал эту историю к тому, что, мне кажется, в нашем обществе назрело очень много конфликтов за те голодные жестокие годы, когда люди искали, на кого бы излить свой негатив. Мне кажется, что настало время примирения, когда все люди смогли бы нормально сосуществовать — и, кто знает, может быть, антисемиты перестанут быть антисемитами. Мне кажется, этот процесс уже идет, и об антисемитизме в нашем обществе сейчас я слышу крайне редко. Появилась, правда, фобия по отношению к кавказцам и среднеазиатам — и мне это очень грустно видеть.
Если продолжать тему моральных ориентиров, но вернуться к науке: в США сейчас активно муссируется тема гендерной справедливости, и нередко известные ученые вроде Мэтта Тейлора или Джеффа Марси подвергаются остракизму. Что делать, и вообще — проблема ли это?
Это, конечно, проблема, но пока не наша. Происхождение этого гордиева узла известно. Не только в нашем, но и в западном обществе было много несправедливости. Например, притесняли чернокожих, называли их нехорошими словами, унижали, а теперь пытаются скомпенсировать это, не допуская никакого притеснения и обиды для них и перестраховываясь. Сейчас слово «чернокожий» считается обидным и не используется — на всякий случай. Казалось бы, это факт: у этого человека черная кожа, а у этого белая. Но в американском обществе это не принято, и чтобы никто не обиделся — их называют афроамериканцами. Кстати, как называть африканских чернокожих африканцев, я не знаю. Афроафриканцы, что ли?
Просто африканцы — africans.
Afrikaans — это название языка белых колонистов голландского происхождения в Южной Африке. Как на юге, так и на севере Африки бывают белокожие африканцы. Я говорю о том, что навязываются новые и противоестественные нормы языка и поведения, чтобы не обидеть чернокожих, женщин, представителей сексуальных меньшинств. Например, на работе вы не можете похвалить вашу коллегу, сказать ей, что она хорошо одета, потому что это будет воспринято как сексуальное домогательство. Вы не можете разговаривать с ней (если вы мужчина) в кабинете при закрытых дверях, их нужно держать открытыми, чтобы все видели, что там происходит. Мне кажется, это ненормально, люди начинают бояться кого-то обидеть, что кто-то обидится или донесет… Но лучше пусть кто-то обидит случайно сказанным словом, чем все вокруг будут трястись.
Но вы согласны, что существует проблема репрезентации женщин, нацменьшинств и сексуальных меньшинств в науке, что ее нужно решать какими-то регуляциями?
Я не удивлюсь, если некоторые из этих проблем реально существуют (социологи наверняка это изучили), но вряд ли их можно решить навязыванием новых норм языка и странными правилами поведения. Мне проще отвечать за себя, а я живу своей лабораторией, своим коллективом и могу сказать только одно: в нее я беру людей вне зависимости от пола, сексуальной ориентации, цвета кожи, национальности.
Жизнь тем и прекрасна, что мы такие разные. И мне кажется, что когда мы выбираем притеснять большинство, лишь бы меньшинства не обиделись — это проблему не решает, а усугубляет. Когда при приеме на работу, на учебу, вы начинаете учитывать этнический, половой или какой-то еще критерий, то на самом деле вы уже предаете принцип равенства. Равенство — это когда вы оцениваете людей только по профессиональным качествам, талантам. Когда говорят, мол, нужно, чтобы мужчин и женщин было 50/50, — нет, не нужно. Нужно, чтобы на работе людей оценивали только по их таланту, а в обычной жизни — по их человеческим качествам.
Но существует такое понятие, как bias — предрассудок, когда руководитель на основе своих подсознательных социальных установок отдает предпочтение белому гетеросексуальному мужчине.
Если у вас есть такие предрассудки, то вы не очень профессиональный руководитель. Потому что если вы профессиональный руководитель — вы будете оценивать своих сотрудников только по профессиональным качествам.
Каким образом нужно популяризировать науку в России? Вот, например, ваш портрет появился недавно на банке пива в рамках проекта Made by Russians. Это хороший пример?
Я считаю, что популяризировать науку нужно везде и всюду. Наука — это часть культуры. Вы не можете быть культурным человеком, если не знаете, как устроен наш мир. Ученые должны рассказывать о науке, ведь наука не стоит на месте, она развивается. Ученые должны делиться своими знаниями с людьми. Посмотрите на это с другой стороны: ученые получают деньги из бюджета, который берется из налогов. И у нас есть обязанность дать что-то налогоплательщикам — да, национальный престиж, новые технологии, которые рано или поздно найдут путь к ним, но также рассказать им о науке, об устройстве этого мира, повысив таким образом культуру нашего населения.
Даже на банке пива?
А почему нет? Я вообще пиво не пью, но когда мне это предложили, я недолго думал. Идея состояла в том, чтобы изобразить на банках пива пятерых успешных россиян. Там были знаменитые дизайнер, фотограф, ресторатор и так далее. Ученый среди них был один — я. И я подумал: ну хорошо, если я скажу нет — там не будет ученых, и получится, что успешных российских ученых нет? Пусть будет кто-то, не обязательно я, но предложили мне — и я согласился.
К тому же это заявление абсолютно рыночное: сегодня профессия ученого в России престижна. Зафиксировать этот момент было правильной идеей, что мы и сделали на этой банке пива. Ведь более массового продукта сложно изобрести.
Кстати, в октябре 2017 года меня пригласили участвовать в открытии Всемирного фестиваля молодежи и студентов. И за несколько дней до открытия, когда я уже ехал в Сочи, мне сказали, что открывать это событие я буду дуэтом с Димой Биланом: по задумке организаторов, он должен был что-то петь, а я что-то рассказывать. Было непросто решиться, но я все же решил, что пойду на этот эксперимент. Когда я приехал в Сочи, мне показали сценарий, и идея эта мне очень понравилась. Мы встретились с Димой Биланом, порепетировали (он мне, кстати, очень понравился и как человек, и как профессионал) — и выступили.
Это выступление было в кайф. Мы оба излучали совершенно искреннее удовольствие. Когда камера отворачивалась, он мне подмигивал, всячески веселил. Я, войдя во вкус, даже пританцовывать начал, что мне совсем не свойственно, а потом мы искренне, по-дружески обнялись. Теперь, когда мой трехлетний сын видит по телевизору Диму Билана, он говорит: «Папа, папа, там твоего друга показывают!»
Я думал, что проснусь на следующий день — и в меня полетят помидоры от коллег, которые скажут: «Ты опопсился! Ученому нельзя выступать с поп-певцом». Каково же было мое изумление, когда я получил десятки писем от своих коллег, включая многих академиков и членкоров, в которых они единогласно заявили, что это было потрясающе, что это была лучшая популяризация науки, какую они видели. По-настоящему сильная популяризация предполагает разные форматы.
