Рождение детей — такой же долг гражданина перед обществом, как служба в армии и уплата налогов. Так считают активисты антиабортного движения «За жизнь», собравшиеся на минувшей неделе на свой ежегодный фестиваль. А коли так, то аборт вполне можно расценивать как преступление против государства, и его запрет логичен и желателен. «Лента.ру» побывала на мероприятии, узнала, что волнует «Православных бабушек» и какие решения предлагают в организации «Много деток — хорошо». А еще побеседовала с президентом фестиваля Сергеем Чесноковым.
В здании гостиницы «Салют» все вроде бы было как обычно — по холлу слонялись группки китайских туристов, скучали портье, ждали работы носильщики. Но кое-что отличало этот день от остальных — например, тут же беседовали два благообразных священника с бородами и в рясах, суетились женщины в платках и активисты в майках с изображением человеческого эмбриона. Лестницы и стены были обклеены фотографиями новорожденных и тематическими плакатами. В гостинице «Салют» собрались противники абортов.
В течение трех дней участники фестиваля посещали тренинги и круглые столы, делились опытом продвижения антиабортных идей. По словам куратора программ Citizen Go Александры Машковой, политики только тогда замечают активистов, когда они образуют сплоченную группу, активно распространяющую свои идеи. Она привела пример гомосексуалов. «Мы знаем, эти люди есть, и их, наверное, мало, — сказала она. — Но создается площадка, где мнение этих людей, разбросанных по всему миру, концентрируется в одном месте и создается впечатление, что их много». По ее словам, сторонники «враждебных ценностей» создали для их продвижения мощные инструменты: платформы Avaaz и Change.org. Машкова призвала использовать подобные практики в интересах антиабортного движения.
Создатель группы во «ВКонтакте» «Православные бабушки» Андрей Куропатов похвалился большим числом участников. «По 50 постов в день выходит — это и рецепты постной кухни, и рассказы из жизни», — говорит он. В своей группе Куропатов также собирает деньги на работу с беременными, которые намерены сделать аборт из-за отсутствия работы.
Он тоже не прошел мимо людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. По его словам, во «ВКонтакте» есть около шести миллионов групп гомосексуалистов. «Мы пытаемся что-то сделать, но у нас нет единства, а нам надо сближаться и не смотреть на мелочи. Эта гадина растет в геометрической прогрессии», — посетовал Куропатов. Всех, кого волнует эта проблема, он призвал писать ему, отметив, что у него «есть связи в следственных комитетах всех регионов» и он может решить такие вопросы с помощью «телефонного права». Каким образом сообщества гомосексуалистов влияют на ситуацию с абортами, Куропатов не пояснил.
О том, как достижению целей движения чудесным образом способствуют крестные ходы, рассказала руководитель организации «Много деток — хорошо» Татьяна Боровикова. По ее словам, такие мероприятия — вообще самое эффективное «из всего, что можно сделать». Сперва ее организация надеялась на государство и бизнес, однако очень скоро Боровикова осознала, что для достижения поставленных целей лучше всего ходить на молебны к Даниилу Московскому. После этого, например, все многодетные матери, нуждавшиеся в жилье, получили квартиры.
«Мы поняли: если мы не хотим, чтобы какой-нибудь гадостный закон был принят в Госдуме, надо просто семь раз ночью вокруг нее крестным ходом обойти», — просветила она собравшихся. Убедившись в эффективности этого метода, активистки организации стали ходить и вокруг Кремля. «Был Парад Победы на Красной площади, куда хотели пригласить 750 человек из НАТО, и вот мы, мамки с колясками, по два, по три человека, ходили вокруг кремлевских стен — причем 40 дней. Так просто получилось, мы не считали», — говорит Боровикова.
Активисты предлагали увольнять из школ аморальных учителей, рассказывали о том, как можно лечить от гомосексуализма с помощью психологических практик, а также о ювенальной юстиции. Обсуждали и прочие темы, так или иначе связанные с моралью, педагогикой… Ну и с профилактикой абортов, конечно.
На церемонии закрытия фестиваля его президент Сергей Чесноков вручил самым активным активистам награды — стеклянные шары и браслеты. Затем собравшиеся вынесли из гостиницы большую икону и хоругвь и, запев «Христос Воскресе! Из мертвых смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав!», двинулись крестным ходом вокруг здания, к вящему изумлению очередной группы китайских туристов. Чуть позже участники фестиваля отправились ужинать, а корреспондент «Ленты.ру» расспросил Чеснокова о самом мероприятии и о том, какими средствами антиабортное движение собирается добиваться поставленных целей.
«Лента.ру»: Количество участников фестиваля от года к году растет?
Чесноков: Растет, на первом было где-то 250 человек, сейчас около 650. Но это не главный показатель. Важнее, что растет число участников антиабортного движения. Конечно, кто-то уходит из движения, кто-то устает, перегорает…
А где же Владимир Потиха? Ваш пламенный сторонник, который на представил герб СССР с изображением эмбриона в центре.
Да, потом он за это сильно пострадал. Мы его «поклевали», потому что многие тогда подумали, что это взгляды всех участников движения, а не его собственные.
В частности, положительно отзывался о Сталине.
Но у других участников движения взгляды относительно фигуры Сталина могут быть прямо противоположными. Есть люди, которые вообще считают его злодеем. Это не то, что нас объединяет. Конечно, все положительно оценивают сталинский запрет абортов, но понимают, что он носил сугубо прагматический характер — просто стране нужны были граждане, рабочая сила. Вопрос о том, что ребенок еще до рождения является человеком, не поднимался. Мы же ставим ребром именно этот вопрос, поскольку человек начинается в момент зачатия.
Достаточно спорное утверждение. Наука говорит, что до определенного срока эмбрион даже не способен чувствовать боль — у него недостаточно развита нервная система.
Мы проводили в 2015 году научный симпозиум. Одним из докладчиков была нейробиолог Морин Кондик из США. Итоги ее исследования однозначно свидетельствуют о том, что по крайней мере на том сроке, когда аборты у нас разрешены, ребенок уже все чувствует.
Значит, есть некий срок, когда аборт можно делать?
Я говорю о моменте, когда возникает чувство боли. Это, к слову, постоянно опускается. Еще в 1960-е — 1970-е годы считалось, что новорожденный (!) не чувствует боль, и некоторые операции с новорожденными проводили без наркоза. А сейчас кто-то считает, что ребенок до рождения не испытывает боль. Но вопрос в том, как вообще относиться ко всему живому. Я считаю, что нравственное чувство начинается тогда, когда человек способен сопереживать той же Мухе-цокотухе, которую паук утаскивает в паутину. Даже здесь есть боль.
Но такой нравственный человек ест, скажем, курицу, рыбку, поросенка. Их не жалко?
Жалко, конечно.
Может, тогда людям с вашими взглядами следует практиковать вегетарианство?
В каком-то смысле — да.
А вы вегетарианец?
Нет, но я признаю, что мы виноваты перед теми, кого едим. Это нравственное чувство все равно присутствует. Просто наша религиозная традиция разрешает нам такое пищевое поведение.
Что вам больше всего запомнилось на фестивале?
Начался он с тренинга достаточно известного специалиста по тайм-менеджменту Глеба Архангельского. Был также тренинг «Наука побеждать» по полководцу Александру Суворову, который проводил Вячеслав Летуновский. У него очень интересная технология применения принципов Суворова к бизнесу, а мы его попросили применить их к некоммерческому сектору. И участники нашего фестиваля остались довольны, поскольку мы считаем одной из главных наших задач именно обучение активистов, спасающих жизни детей в регионах.
К чему следует подготовить активиста?
В идеале он должен быть человеком, способным искать все способы защиты жизни, находить возможность защищать жизнь ребенка в самых разных ситуациях, в полемике с совершенно разными людьми, иметь возможность предложить помощь женщине. И с каждым разом мы убеждаемся, что есть тут и потребность в управлении временем…
Вот, кстати, послушав Архангельского, мы поняли, почему большим подвигом считается, когда жизнь за страну отдает молодой человек, а не старик. Потому что он жертвует свои человеко-часы, которые даны ему от природы. Он мог бы прожить до 70 лет, а погибает в 20. Если же жизнь прерывается еще до рождения ребенка… В конце тренинга я сказал Глебу, что он, как мы надеемся, своим выступлением спас очень много человеко-часов, поскольку мы станем эффективнее работать и спасем больше детей до рождения.
То есть вы достаточно рационально подходите к этой нравственной проблеме?
Мы подходим к ней с разных сторон, поскольку понимаем, что все начинается с жизни. На форуме два года назад мы задумались, было ли какое-нибудь научное мероприятие, на котором бы обсуждалось, с какого момента нужно защищать человеческую жизнь, когда она начинается. Ведь все наши государственные ведомства защищают жизнь и здоровье граждан — и милиция, и армия, и пожарные. Оказалось, что никто до нас не удосужился озадачиться этим моментом, хотя у ученых на такой вопрос ответ есть, но их об этом никто не спрашивает.
А какие у опрошенных вами ученых взгляды на эту проблему?
Мы опрашивали их, и пока не встретили каких-то принципиальных противоречий. Среди них были и верующие, и атеисты.
И все они говорили, что человек начинается с момента зачатия?
С соединения мужской и женской клетки и образования новой ДНК. Это новая жизнь, новый человек.
Например, амеба — одноклеточная. Это тоже жизнь.
Здесь человеческая жизнь, а там жизнь амебы, одноклеточного существа.
На какой стадии деления оплодотворенная яйцеклетка превращается в человека?
Одной клетки достаточно.
Три года назад я был в храме Христа Спасителя на совещании относительно запрета абортов, и один из выступавших заявлял, что аборт нельзя делать даже по медицинским показаниям, даже если плод мертв. Вы разделяете эту позицию?
Нет. Но вопрос в том, как понимать эти медицинские показания. Сейчас, согласно сложившейся практике, если существует подозрение на угрозу жизни беременной женщины, ей экстренно делается чистка (аборт), после чего ее начинают спасать. С нашей точки зрения это выглядит по-другому. Мы считаем это допустимым, если врач предпринимает все усилия для спасения ее жизни, при этом стараясь сохранить жизнь ребенка. И если ему, когда он сделал все, что мог, это не удалось, то тогда, как говорят, у каждого доктора есть свое личное кладбище.
Почему вы выступаете против экстракорпорального оплодотворения?
Мы выступаем против тех операций ЭКО, при которых происходит изготовление избыточных эмбрионов и их уничтожение. Если допустить, что этого бы не происходило, мы не были бы против. Но пока нам не удалось найти ни одной клиники, которая бы этого не делала.
Когда я слушал выступающих, то заметил, что они постоянно с проблемы абортов соскакивают на обсуждение ЛГБТ и западных ценностей. Люди как-то не очень здорово увлечены этой темой. Почему?
Это для нас не главная цель. Наш манифест, конечно, декларирует защиту семейных ценностей, но мы в большей степени сосредоточены на защите жизни до рождения. Считаю, что разговор о нетрадиционных половых отношениях даже в негативном ключе способствует распространению этого явления.
У вас в зале висела большая картина с кораблем, символизирующим Россию, который вот-вот наткнется на айсберг, символизирующий аборты. Красивая метафора, но к кораблю привязаны плоты, на которых сидят музыкант Андрей Макаревич, эксперты ВШЭ и либералы. Это как связано с абортами?
Это картина Бориса Заболоцкого. Это не программная работа для нашего движения, хотя мы и поддержали ее передачу в администрацию президента. Но фестиваль построен по принципу «пусть цветут сто цветов»…
По принципу Мао Цзэдуна? Это же из его цитатника.
Почему нет?.. Любой проект, направленный на сохранение жизни, имеет право на существование, но мы, конечно, их оцениваем, говорим, что у них могут быть негативные стороны. Однако, повторюсь, негативное отношение к Западу само по себе — для нас не официальная позиция. Например, тот же президент США Дональд Трамп является пролайфером, во всяком случае, декларирует эти взгляды в той или иной степени.
Он много чего декларирует, а потом говорит абсолютно обратное.
Я понимаю, да. Но есть факты — придя к власти, он прекратил финансирование организаций, которые выступали за планирование семьи, продвигали аборты по всему миру.
Интересно, что благодаря планированию семьи сокращается количество нежелательных беременностей, а значит, и абортов.
Восхищаюсь словесной эквилибристикой. Такая статистика пока не попала в прицел наших исследований, как, например, момент начала человеческой жизни. Может, и до этого у нас дойдут руки. Но подозреваю, что это не совсем так. Мы с уважением относимся к тому, что идеологи планирования семьи, контроля над рождаемостью подают свои идеи как очень позитивные и полезные для общества, но мы таковыми их не считаем.
Планирование семьи — это не возможность сделать аборт. Это предполагает просвещение относительно секса, средств предохранения… Кстати, вы против контрацепции?
Я лично здесь согласен с мнением о том, что есть три кита, на которых стоит любое государство: служба в армии, уплата налогов и рождение детей. Соответственно, это долг гражданина перед обществом. Без исполнения хотя бы одного из них государство не устоит, при отказе от деторождения население просто неспособно самовоспроизводиться.
Может, стоит просвещать, воспитывать людей в ключе ценности жизни, способствовать повышению качества жизни граждан — чем и занимаются центры планирования семьи, а не запрещать аборты законодательно?
Отчасти с вами согласен, нужно и просвещением заниматься. Хотя мы считаем, что надо просвещать население в другом смысле, во многом противоположном программам так называемого планирования семьи. Необходимо, чтобы государство обеспечивало достойную жизнь граждан. Но тут возникает такая мысль: обычно говорят, что общество не готово к запрету абортов, надо его воспитывать и так далее. А на самом деле, мне кажется, общество не готово к свободе. Потому что если бы оно было готово, то не делалось бы такого количества абортов и не прерывалось такого количества жизней детей до рождения. Наше общество скорее готово к запретам. А уже запретив, потом нужно будет заняться его воспитанием и просветительской работой.
Не приведет ли это к росту подпольных абортов?
Прежде всего — нелегальные есть и сейчас. Но сейчас от легальных абортов женщин гибнет больше, чем в ситуации их запрета. От последствий абортов умирает множество беременных. Если запретить аборты, то какое-то количество женщин будет делать нелегальные и какой-то их процент будет гибнуть, но смертность женщин в целом резко уменьшится.
Нужен ли обществу несчастный, возможно, брошенный человек, рождения которого никто не хотел?
Я бы здесь рассказал такой случай. Во время конференции фонда Андрея Первозванного по программе «Святость материнства» выступал академик Айламазян, знаменитый акушер-гинеколог. С одной стороны, он подтверждал, что ребенок до рождения испытывает боль, у него есть психоэмоциональная жизнь, а потом сказал, что если он нежеланный, то такой беременности «не должно быть ни одной». Это глубочайшее противоречие меня потрясло. Получается, что если ребенок нежеланный, пусть и все чувствует, то можно и нужно его убить.
Те, кто хотят сделать аборт, вряд ли будут любить нежеланного ребенка.
Кто измерит счастье? Что, теперь всех несчастных на тот свет отправить? Это как раз признак тоталитарного общества. Человек заявит, что он в нем недостаточно счастлив, и тогда его, получается, нужно из социума исключить.
Тоталитарное общество в первую очередь предполагает множество запретов и ограничений.
Я бы посмотрел с другой стороны. Тоталитарное общество предполагает некий стандарт счастья, обязательного для всех.
Кто финансирует ваше движение?
Частные благотворители в основном. Но государство выделяет гранты на отдельные проекты разных наших организаций по всей стране.
То есть и государство вас все-таки финансирует?
Да, определенные проекты, направленные, например, на помощь беременным. К сожалению, просветительскую деятельность пока меньше поддерживают. Хотя у нее, на мой взгляд, гораздо выше эффективность, чем у благотворительности.
Предположим, аборты запретили, все произошло так, как вы хотели. Ваше движение перестанет существовать?
Нет. Оно перейдет в плоскость просветительской работы. На первом этапе — законодательный запрет абортов, а на втором — сделать так, чтобы родители не хотели этого делать.
