Лингвисты пристально наблюдают за тем, как меняется лексика языка и какие события на него влияют. В России этим занимаются в группе в Faceboook «Словарь года»: ее участники выявляют актуальные и значимые для россиян выражения. Сейчас самая обсуждаемая в стране тема — коронавирус. О том, как он уже повлиял на русский язык и какие выражения останутся с нами навсегда, «Ленте.ру» рассказал создатель проекта, автор словаря «Россия/Russia», кандидат филологических наук Алексей Михеев.

«Лента.ру»: В списке слов марта доминируют слова, так или иначе описывающие ситуацию с коронавирусом. О чем говорит нам это словотворчество?

Михеев: Других тем практически никаких нет. Все было тут же вытеснено ситуацией, которая сложилась сейчас.

Что касается этого, как вы говорите, «словотворчества», то его как такового тут нет, потому что вся лексика, связанная с коронавирусом, не является продуктом творчества. Возможно, слова два-три…

Какие?

Есть, например, слово «инфодемия», которое носилось в воздухе. Я предложил его в качестве кандидата в слова месяца сам. Это обратная сторона медицинской темы: эпидемия, вирусодемия… А это информационный вирус, который захватил все медиа, и этот поток разных сообщений — проверенных, непроверенных, — а также некое индуцирование панических настроений и манипулирование социумом с не очень понятными целями. Хотя это, конечно, версия из разряда теорий заговора, которые обсуждаются, но абсолютно непроверяемы, и я просто этим словом отмечаю, что они есть.

Есть еще одно заметное слово, которое родилось не у нас и было включено в англоязычный сетевой словарь Urban Dictionary. Это произошло где-то неделю назад, но сейчас оно стало очень популярным и в нашей среде — слово «ковидиот» (от COVID и идиот — прим. «Ленты.ру»). Им называют человека, который неадекватно реагирует на ситуацию.

У нас его действительно сейчас употребляют?

Да. Когда оно появилось, на следующий день у меня была беседа в прямом эфире на радио, и я его назвал — мол, вот оно, это словотворчество, словообразование, неологизм, но при этом выразил сомнение, что оно войдет в язык, а не только останется сиюминутным креативным лексическим элементом.

Но на этой неделе я вижу, что в СМИ, на телевидении, в ток-шоу, в обсуждениях оно употребляется, везде оно есть. Только единственное, его значение несколько размыто, потому что под этим словом можно понимать два типа поведения: это люди, которые подвержены чрезмерной панике и преувеличивают значение угрозы, алармисты; и противоположный полюс — это люди, которые недооценивают угрозу, не соблюдают правила, выходят на улицу, жарят в парках шашлык, как это было недавно. И те, и другие могут считаться представителями этого термина. В общем, в семантическом смысле это слово — еще размытое, и непонятно, как его точно употреблять.

Я вот заметил, что в воскресенье слово «шашлык» стало буквально синонимом этого «ковидиота». Мол, ну что, вышли жарить шашлык, а на следующий день было объявлено о введении всеобщей изоляции!

Вы мне подсказали отличный пример! Выложу в «Словарь года» как еще один мем, предмет, который, наряду с гречкой и туалетной бумагой, символизирует мир знаковых вещей, связанных с этой ситуацией.

Кстати, что касается словотворчества, я заметил еще пару слов, но они скорее совсем комические, юмористические и вряд ли войдут в употребление. Они тоже связаны с этой ситуацией с шашлыками. Это «карантикулы» — карантин и каникулы вместе. Или «путикулы» — путинские каникулы. Вот такие два слова я узнал, но пока не предлагаю их внести в слова месяца.

А вообще, как рождаются такие слова, от которых людей, небезразличных к русскому языку, корежит? Почему они входят в употребление в обществе?

Кто-то их придумывает, запускает в оборот…

Получается, это говорит о том, что у нашего населения нет вкуса?

Отчасти, это действительно косвенный показатель. Я не скажу, что нет вкуса совсем, но всякие юмористические телепрограммы, эстрадные шоу отнюдь не способствуют развитию вкуса. Скорее, наоборот, вкус находится на том же уровне, что и медиа, через которые он транслируется и доводится до населения.

У вас в списке нет слова «коронавирус», но есть «ковид». Люди же второе практически не используют.

Нет, слово «коронавирус» появилось у нас в январском списке словаря и стало словом месяца, когда в Китае все только начиналось. Так что если вы посмотрите «словарь января», то увидите его на первом месте.

А многие ли сейчас используют слово «ковид» — или это больше медийный термин?

Скорее, медийный, тем более что в СМИ чаще всего строго употребляют термин COVID-2019. Мне казалось, еще неделю назад, что «коронавирус» останется общеупотребительным термином, а COVID — строго научным, искусственным, не вошедшим в речевой обиход.

Знаете, в слове «ковид» есть что-то такое научно-фантастическое, по-моему, не из реального мира…

Да-да, помните у Курта Воннегута в «Колыбели для кошки» был «лед-девять», такое вещество, которое практически уничтожало мир. И в COVID-2019 тоже содержится некоторая угрожающая модель развития событий, нечто чуждое, странное и загадочное.

Вообще, действительно, когда эту аббревиатуру произносишь, она автоматически воспринимается как нечто угрожающее.

Да, вы правы!

Кстати, а как в список слов марта затесалось словосочетание «комплексный обед»? Это о чем вообще?

Это как раз из темы поправок в конституцию. Помните, когда стали эти поправки комментировать, что все они намешаны в кучу: и со сроками, и с социальными гарантиями, и при этом кто-то хочет голосовать за одно и не хочет — за другое. А [глава Центризбиркома Элла] Памфилова сравнила все это с комплексным обедом, который берут целиком и просто не едят нелюбимое блюдо. И «комплексный обед» — это суть поправок в конституцию устами Памфиловой. Сейчас, впрочем, это неактуально, все очень быстро забывается, любые темы, кроме коронавируса, выпали, ушли, пропали.

Смотрю я на список слов, связанных с коронавирусом, и вижу, что он чисто утилитарный: запастись гречкой, туалетной бумагой, найти маску, назвать ковидиотами людей, которые излишне беспокоятся (или беспокоятся недостаточно), поговорить о социальном дистанцировании (и, конечно, его не соблюдать) и приобрести стадный иммунитет ко всему, что происходит.

Да, но здесь есть и вещи, связанные с ситуацией, с изменением социальной структуры. Самоизоляция и удаленка — явления, которые связаны не с предметами, не с объектами, не утилитарные. Это просто вынужденное положение вещей, следствие сложившейся ситуации.

Удаленка, в общем-то, была всегда, многие работали удаленно, но сейчас это явление приобрело глобальный характер, стало более употребимым, чем прежде. А самоизоляция — такого слова вообще не было, но его никто не придумывал, это просто новый термин, возникший из-за происходящего.

Мне кажется, что термин «самоизоляция» был и применялся в адрес отшельника, сидящего дома и не выходящего на улицу. Негативный термин, характеризующий затворника.

Конечно, но с помощью него можно было характеризовать каких-то индивидов, которые не выходят из дома по собственному желанию, и это слово, если и существовало, то с узким значением, применительно к отдельным людям, причем, вероятно, с некоторыми отклонениями. А сейчас это слово получило совершенно иную семантику, значение. Оно близко к карантину и означает, так скажем, карантин по собственному выбору, потому что официально, все-таки, никакого карантина нет, хотя принимаемые меры близки к нему. А самоизоляция — она предполагает, что человек будет сознательным и сам изолируется, а не его изолируют, лишат свободы, посадят под домашний арест.

По этому списку не видно, что кто-то о чем-то реально беспокоится. Паническая скупка туалетной бумаги и гречки — по сути, чисто автоматические действия. Но не видно понимания, что болезнь серьезная и может привести к печальным последствиям. Нет и слов, связанных с боязнью краха экономики. Как вы думаете, в апреле все это появится, или народ будет настолько же спокоен?

Это очень трудно прогнозировать, хотелось бы надеяться, что не появится, что все разрешится благополучно. Хотя, с другой стороны, опасения, конечно, есть. И тогда появится лексика, в которой будут присутствовать не медицинские термины, а иные, кризисные. Даже не хочется об этом пока думать, потому что любая мысль рискует материализоваться. Пока живем ситуацией сегодняшнего дня и надеемся на лучшее, в том числе и в сфере лексики.

«Человек не выбирает свою болезнь, но он выбирает стресс — и именно стресс выбирает болезнь», — говорил знаменитый американский психотерапевт Ирвин Ялом. Психоэмоциональное напряжение оборачивается физическими недомоганиями, которые способствуют развитию серьезных заболеваний, особенно если у человека есть к ним склонность. С этим нельзя мириться. Необходимо вовремя обратиться к специалисту.

Все мы практически ежедневно оказываемся в стрессовых ситуациях. С раннего детства перед нами ставят задачи, превосходящие возможности возраста или требующие адаптации к новым условиям. Детей одних отправляют в лагеря, зарубежные школы. Во взрослой жизни стрессов еще больше. Нам приходится принимать трудные решения, нести груз ответственности.

Органы-мишени

В первую очередь стресс отражается на сердечно-сосудистой системе. У людей с соответствующей предрасположенностью могут возникать колебания артериального давления или нарушения сердечного ритма. Эмоциональные реакции отражаются на состоянии кожи: многие кожные болезни активизируются на фоне психоэмоциональных расстройств. Кожа и нервная система формируются в эмбриональном развитии из одних и тех же тканей, поэтому у них одинаковая сентитивность, то есть если у человека есть предрасположенность к психическим расстройствам, возможна предрасположенность к кожным заболеваниям. Поэтому многие психотропные препараты эффективны и против кожных заболеваний.

Стресс и эмоциональное напряжение способны влиять на легочную систему. Известно, что дополнительный фактор, влияющий на развитие бронхиальной астмы и астматических приступов, — длительное психоэмоциональное напряжение.

Стресс пагубно сказывается на желудочно-кишечном тракте. Гастрит, язвенная болезнь, их обострения могут быть связаны с психоэмоциональными факторами. Для лечения этих недугов используются психотропные препараты, иногда антидепрессанты, помогающие улучшить состояние пациента.

Механизмы и причины

Стресс не является прямой причиной физической болезни. Практически все заболевания возникают в результате сочетания комплекса факторов, но есть такие, в развитии которых одним из основных пусковых механизмов выступает реакция на стресс или нарушение психоэмоционального состояния.

Диабет и бронхиальная астма значительно снижают качество жизни человека. Кожные болезни влияют на самооценку и вызывают комплексы по поводу внешнего вида. Гораздо проще предупредить болезнь, чем ее лечить, поэтому для профилактики всех этих недугов очень важна забота о психоэмоциональном состоянии. Стресс сам по себе не вызывает ни бронхиальную астму, ни гастрит, ни гипертонию. Но он вносит свой вклад в запуск механизма болезни у человека с предрасположенностью к ней. У таких людей, как правило, достаточно низкая толерантность к стрессу, и они тяжелее его переносят. Стрессовая нагрузка, для другого человека легко переносимая, у этих людей приводит к развитию болезни.

Проблемы и решение

Стрессы провоцируют бессонницу, тревогу, колебания настроения, изменение аппетита. Эти проблемы могут сохраняться длительное время, но обычно не дольше, чем действие самого стресса. Все сталкиваются с конфликтами в повседневной жизни, с неприятностями на работе, но когда ситуация уходит, с ней уходят переживания. Если ситуация уже не актуальна, но симптомы сохраняются, значит, у человека возникают дезадаптации на фоне стресса, которые требуют помощи.

Детские жалобы на боли в животе, головные боли порой воспринимаются родителями как попытки манипулирования — скажем, перед экзаменом или контрольной. Родители это просто игнорируют. Но симптом может закрепиться и привести к реальной физической проблеме. Это сигнал о том, что ребенок не справляется с нагрузкой и требуется консультация детского психиатра или психолога, чтобы разорвать связь стресса с физическим состоянием.

В Европейском медицинском центре существуют специальные программы поддержки, обучающие самоконтролю в стрессе, чтобы стать менее уязвимым. Главная задача пациента — сохранять объективность в отношении стресса, самостоятельно искать решения, не поддаваться тревоге и контролировать физические реакции: боль в животе, головную боль, тошноту, головокружение. Для этого применяется ряд методик, в том числе физическая регуляция, саморегуляция. Это комплексная программа обучения определенным навыкам управления своим состоянием в ситуации стресса.

Как правило, в каждом стрессе у человека есть определенные слабые места, то, что задевает больше всего. Есть типичные стрессовые ситуации. Задача специалиста — проанализировать их и оказать целенаправленную помощь. Если у человека есть физические заболевания, на развитие которых повлиял стресс, их обострения могут быть связаны с эмоциональным напряжением. В лечении такого пациента, помимо соматического врача, должен участвовать психиатр и психотерапевт, чтобы поддержать человека и объяснить связь между стрессом и телесной реакцией. В некоторых случаях применяется лекарственная терапия для укрепления защитных механизмов, помогающая стать толерантным в отношении стресса.

Длительный стресс воздействует на образ жизни. Например, при бессоннице меняется режим сна и бодрствования, из-за усталости и апатии мы перестаем заниматься спортом, из-за напряженного рабочего графика пропускаем завтрак и обед и в результате едим только поздно вечером или перекусываем на ходу, пьем очень много кофе. Все это загоняет нас еще глубже в состояние дезадаптивной реакции на стресс. Даже в самых тяжелых стрессовых условиях нужно стараться сохранить правильный образ жизни, позаботиться о полноценном сне, питании, физической активности.

Если вы долго находитесь в стрессовой ситуации и у вас есть проблемы со здоровьем — колебания давления, боли в животе, нарушение аппетита, тошнота, головные боли — это повод встретиться с психотерапевтом. Обращение к психиатру — не признание своей беспомощности или слабохарактерности, это возможность обрести дополнительную поддержку в борьбе с болезнью.

Паша Лапушкин родом из Екатеринбурга, а с недавних пор живет в Москве. У мальчика несовершенный остеогенез — очень хрупкие кости, ломаются даже от незначительной нагрузки. Кости Паше укрепляли с самого рождения всеми возможными способами: делали капельницы с препаратом памидронат, устанавливали металлические штифты в бедра и голени. Мальчик проявил недюжинную силу воли в борьбе с болезнью, но болезнь не сдается. Недавно Паша упал и сломал бедро, да так, что стержень, фиксирующий кость, погнулся. Его необходимо срочно заменить, иначе мальчик не сможет ходить.

В школе Пашу считают королем шахмат. Он выигрывает у сверстников, у старшеклассников и даже у взрослых. «Лапушкин у нас гигант мысли», — говорит его классная руководительница. А Паша только смеется в ответ. Ну какой он гигант? Всего-то метр росту да еще огромные очки на носу.

Все было бы в жизни у Паши хорошо и даже замечательно, если бы не его кости. Они ломаются от любого неловкого движения. К четырем месяцам мальчик перенес семь переломов, а потом мама перестала их считать: какой смысл?

В Екатеринбурге, где Паша жил до семи лет, педиатр предлагала не трогать мальчика. Она убеждала родителей, что в период полового созревания кости сами окрепнут, и Паша, как Илья Муромец, встанет и пойдет на своих ногах. Только родители в такие сказки не поверили.

— Я подумала: что за околесица? — вспоминает Кристина, мама Паши. — Ведь без движения все мышцы атрофируются!

Другие врачи тоже не хотели связываться со «стеклянным» ребенком. «Ваша болезнь не лечится», — обрубали они всякую надежду.

Первое время Кристина с Пашей жили так: две недели дома, две — в больнице на растяжке. И это при том, что Кристина брала своего малыша на руки только бережно, едва дыша. Пока они лежали в больнице, папа искал врачей, которые помогают таким детям. И нашел! В московской клинике Глобал Медикал Систем (GMS Clinic).

— Когда Паше стали капать памидронат, он впервые после рождения улыбнулся, — вспоминает Кристина, — а у нас началась вторая жизнь. С опозданием, но ребенок начал ползать, в три года пошел — это было чудо. Количество переломов сократилось.

Лечение помогали оплачивать благотворительные фонды. В начале 2015 года деформированные после множественных переломов бедренные кости, на которые приходилась основная нагрузка, дополнительно укрепили специальными раздвижными штифтами. Их установили в немецкой больнице Альтона (Гамбург, Германия) на средства, собранные Русфондом.

Но не прошло и года, как Паша снова сломал ногу, на этот раз голень. Врачи рекомендовали срочно укрепить штифтами и голени.

— Мы продали машину и бабушкину квартиру, — рассказывает Кристина. — Этих средств хватило на новую операцию в Германии.

После операции Паша начал ходить с поддержкой за одну руку или с ходунками. А по квартире передвигался самостоятельно, опираясь на стенку.

— В первый класс мы пошли в Москве, — продолжает Кристина. — Потому что в Екатеринбурге Пашу не хотела брать ни одна общеобразовательная школа. Говорили, ему место в интернате. И тогда мы продали все, что было, и уехали в Москву. Когда я увидела счастливую улыбку Паши — он знакомился с одноклассниками, — поняла: мы сделали правильный выбор. Я устроилась на работу в школу и стала там Пашиным тьютором, то есть помощником.

В Москве Паша занялся плаванием в спортшколе для детей с поражением опорно-двигательного аппарата. За год он выиграл несколько городских соревнований и получил первый юношеский разряд на двух дистанциях.

Беда случилась в сентябре этого года. В школьном дворе Пашу нечаянно толкнули, он упал.
— Павлик всегда чувствует, когда у него перелом, — рассказывает Кристина. — Я к нему подбежала, а он молчит и весь как-то съежился…

Рентген подтвердил: перелом правого бедра со смещением, от удара погнулся даже металлический штифт. Врачи предупредили: штифт надо заменить, иначе кость срастется неправильно — и Паша вообще не сможет ходить. Операция платная и стоит миллион. Таких денег в семье нет.

На днях Паше в больничную палату передали дерево из картона, а в качестве листьев его украшали 29 бумажных ладошек с пожеланиями одноклассников: «Здоровья!», «Новых кубков и медалей по плаванию!», «Побед в шахматах!», «Поскорей вернуться в школу!»

Эти пожелания Паша читает каждое утро в ожидании операции.

Педиатр Центра врожденной патологии клиники Глобал Медикал Систем (GMS Clinic, Москва) Алена Гаврина: «У Паши тяжелая форма несовершенного остеогенеза. Мальчик получает регулярное медикаментозное лечение, перенес несколько операций, ему установили телескопические штифты, и Паша смог ходить без вспомогательных средств, успешно заниматься плаванием, посещать школу наравне со сверстниками. Но переломы хоть и стали редкими, все же случаются. Недавно произошел особенно тяжелый перелом бедра со смещением, повлекший деформацию штифта. Паше необходима срочная операция с заменой штифта».

На 17:00 (16.10.2019) 255 читателей «Ленты.ру» собрали 292 573 рублей.
300 000 рублей собрали родители Паши.
350 рублей собрали читатели rusfond.ru
Не хватает 803 077 рублей.

Сбор средств продолжается.

Дорогие друзья! Если вы решите помочь Паше Лапушкину, пусть вас не смущает цена спасения. Любое ваше пожертвование будет с благодарностью принято.

ПОМОЧЬ ПАШЕ

Для тех, кто впервые знакомится с деятельностью Русфонда

Русфонд (Российский фонд помощи) создан осенью 1996 года как благотворительный журналистский проект. Письма о помощи мы размещаем на сайте rusfond.ru, в газетах «Коммерсантъ», интернет-газете «Лента.ру», эфире Первого канала, социальных сетях Facebook, «ВКонтакте» и «Одноклассники», а также в 172 печатных, телевизионных и интернет-СМИ в регионах России.

Всего частные лица и компании пожертвовали в Русфонд свыше 13,692 миллиарда рублей, на эти деньги возвращено здоровье более чем 23 тысячам детей. В 2019 году (на 10 октября) собрано 1 067 665 148 рублей, помощь получили 1443 ребенка. В 2017 году Русфонд вошел в реестр НКО — исполнителей общественно полезных услуг и получил благодарность президента РФ за большой вклад в благотворительную деятельность. В ноябре 2018 года Русфонд выиграл президентский грант на издание интернет-журнала для потенциальных доноров костного мозга «Кровь5». Президент Русфонда Лев Амбиндер — лауреат Государственной премии РФ.

Серьезная поддержка оказана сотням многодетных и приемных семей, взрослым инвалидам, а также детдомам, школам-интернатам и больницам России. Фонд организует акции помощи в дни национальных катастроф. Русфонд помог 118 семьям моряков АПЛ «Курск», 153 семьям пострадавших от взрывов в Москве и Волгодонске, 52 семьям погибших заложников «Норд-Оста», 100 семьям пострадавших в Беслане.

Фонд — лауреат национальной премии «Серебряный лучник», награжден памятным знаком «Милосердие» №1 Министерства труда и социального развития РФ за заслуги в развитии российской благотворительности. Руководитель Русфонда — Лев Амбиндер, член Совета при президенте РФ по развитию институтов гражданского общества и правам человека, лауреат премии «Медиаменеджер России» 2014 года в номинации «За социальную ответственность медиабизнеса».

Дополнительная информация о Русфонде и отчет о пожертвованиях Русфонда.

Законопроекты о запрете на явное неуважение к госсимволам и госорганам в интернете и о запрете на распространение фейковых новостей уже приняты Госдумой в первом чтении. Если во втором чтении ничего не изменят — за «явно неуважительный» пост о власти в соцсети можно будет получить до 15 суток ареста, а проскочивший в новостную ленту фейк может грозить СМИ блокировкой. Один из главных авторов резонансного законопроекта — сенатор Андрей Клишас. В интервью «Ленте.ру» он рассказал, как видит применение этих законов. По его мнению, закон не нарушает, а обеспечивает свободу слова (равно как ужесточение закона о митингах гарантирует россиянам право на митинги), наказывать за фейки нужно, даже если СМИ дадут опровержение, оскорбились ли госорганы — будут решать госорганы, а искать оскорбительные посты им помогут и граждане, что в итоге, видимо, вообще должно искоренить грубость в интернете. Наказывать будут, похоже, и за оскорбление власти в закрытых форумах и чатах — они не станут аналогами кухонь. На настоящих кухнях же ругать власть можно как угодно (по крайней мере, пока).

«Лента.ру»: Понятно, что если человек выйдет на Красную площадь и начнет на чем свет стоит матом бранить власть, то его заберут в отдел, и никого это не удивит. Но интернет многие люди воспринимают чуть ли не как последнее безопасное для себя пространство.

Клишас: А в чем безопасность-то? Когда в интернете можно, в некотором смысле, все, что угодно, — это что, безопасность? Я, например, знаю много людей, которые ушли из социальных сетей, ушли из интернета, даже политики, которые готовы вести дискуссию, и раньше вели ее с кем угодно — с гражданами, с людьми, которые настроены крайне оппозиционно, не любят действующую власть, не любят партию «Единая Россия», не важно кого. Найдут, кого не любить. У граждан есть полное право не любить политиков, задавать им неприятные вопросы и критиковать кого угодно в стране. Но люди уходят потому, что там [в интернете] это приобретает формы, которые недопустимы в любом более или менее приличном и уважающем себя обществе.

Когда вы встречаетесь с кем-то на любой общественной площадке, когда вы ведете дискуссию в общественном месте, вы все-таки соблюдаете некоторые правила. Но почему вызывает такое недоумение предложение распространить эти правила на интернет? Если кто-то считает интернет, извините за грубость, некой резервацией для кого-то — то я так не считаю. Неизбежно все идет к тому, что мы все больше и больше вещей в своей жизни делаем и получаем онлайн. Не говоря уже о новостях, информации и прочего. У нас люди онлайн делают покупки, получают высшее образование, мы уже постепенно переходим в онлайн-режим. Почему это пространство, в полном смысле общественное, не должно подчиняться тем же элементарнейшим правилам, которым подчиняется общественное пространство иное, реальное?

В этом же состоит предложение. Почему многие видят в этом какое-то чрезвычайное ограничение собственных прав? Мне кажется, что если люди будут иметь возможность заходить в интернет и не встречаться там с откровенной бранью и нецензурщиной, то людей там будет больше, и интернет от этого станет только лучше сам по себе, как площадка для тех же самых политических дискуссий.

Почему законопроект появился именно сейчас?

Интернет распространяется все более активно. Поэтому сейчас. Никакой другой причины нет. Можно это было сделать вчера, можно было подождать до завтра, но это нужно регулировать так или иначе.

Вам не кажется, что люди будут меньше ругать власть в интернете, когда начнут жить лучше?

А как это связано? Как бы вы хорошо ни жили, будут те, кто будет недоволен чем-то. Можно, конечно, встать на такую демагогическую позицию, что власть не будут посылать, извините, на три буквы и оскорблять конституционные органы власти, если все будут жить великолепно. Это чистой воды демагогия, подмена понятий.

Тем не менее совпало же, что сейчас уровень жизни падает, социология говорит о запросе на справедливость и так далее. Все эти тезисы известны. И в этот момент появляется ваш законопроект.

Давайте так. Падает или не падает уровень жизни людей — я это не готов оценить. Для этого существует статистика определенная. То, что сейчас многие социальные гарантии, которые государство исторически на себя приняло, например, связанные с пенсионным возрастом, приходится пересматривать, это объективные реалии. Это всем не нравится, все достаточно болезненно переживают, поверьте, и в Совете Федерации, и в Госдуме, и для правительства решения были непростыми, но сказать однозначно, что сегодня все стали жить хуже, неверно — есть разные точки зрения на эту тему. Есть с точки зрения потребления — сколько люди потребляют тех или иных продуктов, услуг и так далее. Хуже или лучше стали жить, я думаю, еще очень зависит от региона. Но это тоже не имеет напрямую никакого отношения к этому закону.

Например, в европейских государствах как раз в периоды экономического подъема, в 70-80-е годы, когда они шли все больше и больше к евроинтеграции, регулирование, связанное с недопустимостью оскорбительного отношения к конституционным органам власти, как раз было введено. Так что я не стал бы связывать напрямую.

Вам не кажется, что интернет и без вашей помощи мог прийти к саморегуляции? В нем грубость была всегда, и все равно он развивался, и сейчас развит как никогда, и людей там много как никогда.

Вопрос не просто в грубости. Интернет может, наверное, заниматься саморегуляцией. Как этим занимаются социальные сети. Но к этой саморегуляции тоже есть вопросы. У нас есть социальные сети, в которых за цитирование стихов Пушкина людей банят надолго. Вы готовы, например, подчиниться такого рода саморегуляции, когда вы не можете объективно ни обжаловать данное решение, ни до конца понять, а за что вас, в конце концов, выкинули из общения на какой-то период времени? Я такой саморегуляции сегодня не доверяю. И я не вижу, кто бы сегодня был в состоянии взять на себя функцию такого саморегулирующего центра для интернета. Поэтому государство должно установить простые правила.

Ведь почему тогда саморегуляцией не заняться на улице? В любых других общественных пространствах? Ну не получается у общества, наверное, заниматься саморегуляцией. Необходимо изменить уровень правосознания.

Поэтому те нормы, которые сформулированы и касаются, в том числе, распространения фейковых новостей, неуважения к органам государственной власти, — это вопросы, которые действительно актуальны. Причем не только у нас. Есть опыт огромного количества стран, которые занимаются ровно тем же самым. Наверное, не получается саморегуляция в этой сфере? Государству необходимо вмешиваться?

К тому же самая важная функция, которую должны выполнить эти законы, — это указать на то, что, уважаемые граждане, товарищи, избиратели, пожалуйста, поймите: с определенного момента времени интернет воспринимается государством как такое же общественное пространство, как и реальное, в котором вы находитесь. Приняв правила поведения в общественном пространстве, согласитесь и с тем, что интернет как общественное пространство, тоже нуждается в таких правилах. Вот, собственно говоря, и все.

А люди без специального закона этого не поймут?

Сейчас не понимают. Зайдите на какой-нибудь сайт и посмотрите. Есть какие-то известные оппозиционные издания, мне присылают ссылки, когда обсуждаются какие-нибудь законы. Возьмем ваш сайт, есть сайт «Эхо Москвы». Зайдите и посмотрите в комментариях, что там написано. Что и, самое главное, как. Когда это почитаешь, я не знаю, иногда не хочется больше вообще заходить на какие-то сайты. Никогда невозможно в потоке грязи и ругани вычленить какое-то рациональное зерно.

«»Палки» можно делать на любой статье»

У нас в стране огромное количество людей, которые считают себя в праве оскорбляться от чужого имени. Закон ведь даст им необъятное поле для действия, они получат возможность жаловаться на всех, кто им банально не нравится, могут начаться кляузы: смотрите, явное неуважение власти. Это, во-первых, прибавит работы Генпрокуратуре…

Знаете, меня совершенно не страшит то, что у некоторых государственных органов появится больше работы. В принципе, в этом их работа и состоит.

Вопрос в том, что здесь всегда необходима грамотная квалификация. То есть анализ субъективной стороны, намерений и контекста. Это совершенно классическая, стандартная для правоохранительных органов ситуация. Оценочные категории есть в любом законе. Есть большое количество решений Конституционного суда, которые говорят, что оценочные категории — не препятствие. Они всегда присутствуют в законодательстве. Поэтому — да, если будет такая ситуация, когда люди будут обращаться в правоохранительные органы, те будут проводить проверку и будут выносить решение о том, есть ли здесь признаки состава правонарушения или нет. Это обычная, нормальная работа правоприменителя.

Ну вот как раз к правоприменению большие вопросы, в чем мы убедились на практике дел по статье 282 («Экстремизм»). На этой статье правоприменители банально делали «палки».

Слушайте, «палки» можно делать на любой статье. Если вы говорите, что та или иная статья плоха, потому что ее применяют неправильно, то вам не кажется самому, что в этом есть некое нарушение логики? Я, кстати, обращаю ваше внимание, что 282-ю статью никто не отменял. Установили просто административную преюдицию. А предложения, которые обсуждаются сейчас и приняты Государственной Думой в первом чтении, — это именно административная ответственность. На сегодняшний день никто не собирается ужесточать эту ситуацию, вводить уголовную ответственность. Я считаю, что административной ответственности вполне достаточно. И те, обращаю внимание, вполне небольшие санкции — а в Административном кодексе у нас есть гораздо более жесткие санкции — предлагаются именно как превентивная мера. Для того, чтобы сказать: не нужно вести себя в общественном пространстве неадекватно.

То, что у госорганов будет больше работы, вы не считаете чем-то плохим…

Я считаю, что это хорошо. Госорганы должны быть заняты работой.

Но не повлечет ли это дополнительные затраты?

Нет.

Прокуратура ранее говорила, что потребуются многочисленные экспертизы.

Хорошо, значит эти экспертизы будут назначаться судом, будут заказываться.

К экспертам тоже много вопросов после громких «экстремистских» историй.

Давайте перечислять вообще все сферы нашей жизни, и вы найдете среди них те, в которых нет вопросов.

«Я вообще ничего не боюсь»

Все же, что такое «явное неуважение»? Этот вопрос продолжают задавать. Видимо, пока не было ответа, который бы всех устроил.

Это указание на намерения лица. На мотив и субъективную сторону. Эта фраза говорит исключительно о том, что необходим внимательный анализ субъективной стороны.

Есть вот у нас некое слово. Является ли оно само по себе правонарушением? Так никогда нельзя четко сказать, пока у вас нет контекста и нет понимания того, как кто-то его использовал. Оценивать это будут госорганы и суд.

А как можно оскорбить госсимвол?

Это может проявляться, например, в характеристике государственных символов или их описании в неприличной форме, например, с использованием нецензурных слов в отношении государственного гимна.

По предыдущим интервью понятно, что вы не любите, когда речь заходит о конкретных примерах…

Я не то что не люблю. Это бессмысленно.

И тем не менее. Карикатуры Елкина могут попасть под действие закона?

Я считаю, что нет.

А вы не боитесь…

Я вообще ничего не боюсь.

Хорошо. Вы не опасаетесь, что этим законопроектом и вообще распространением законов офлайна на интернет вы спровоцируете то, что люди просто создадут себе фейки, что это станет стимулом к анонимности в сети?

Если людям будет неудобно, стыдно или они будут понимать, что они совершают нечто противоправное — это уже большой плюс. А с фейковыми аккаунтами тоже есть разного рода способы борьбы. В частности, многие социальные сети выявляют такого рода аккаунты. Если вы захотите, чтобы в комментариях на вашем сайте велась нормальная дискуссия, вы тоже можете установить правила, как необходимо регистрироваться.

У нас есть такая процедура.

Вы знаете, что Совет Федерации, например, последовательно выступает за то, чтобы запретить продажу левых сим-карт без паспортов, потому что это опасно и с точки зрения террористической угрозы, и по многим другим причинам. Поэтому я не боюсь никаких анонимных аккаунтов. Это другой вопрос, и если мы столкнемся с тем, что массовые нарушения закона (неважно, какого) происходят с использованием анонимных аккаунтов, — мы этим вопросом займемся отдельно.

То есть вы говорите: «А вы не боитесь, что этот закон начнут обходить?» Нет, я не боюсь. Как только мы поймем, как пытаются обойти закон, — мы поставим законодательную преграду.

А люди, по-вашему, на улице в основном не матерятся потому, что это запрещено, или все-таки в силу воспитания?

Потому что они считают, что находятся в общественном пространстве. Это для них некий внутренний сдерживающий фактор. Я правда так считаю. Я считаю, что тот же самый человек, закрывшись дома или в узком кругу, может допускать те или иные оскорбительные выражения или нецензурную лексику, но этого нельзя допускать в общественном пространстве.

Какие-то закрытые форумы или чаты в соцсетях — это аналог кухни, где можно свободно в любой форме поругать власть?

Я так не считаю, но посмотрим, по какому пути пойдет практика.

Как вы отнеслись к критике законопроекта, отрицательному заключению Минкомсвязи, критике со стороны прокуратуры?

В государственных ведомствах, министерствах, прокуратуре есть люди, которые тоже занимают различные точки зрения. Это абсолютно нормально. Потому что именно диалог и внутри министерств, и диалог с нами позволяет прояснить все позиции. Я не буду комментировать выступления отдельных представителей Минсвязи или Генеральной прокуратуры, потому что для нас как для субъекта законодательной инициативы, для парламента в целом, важно, какую позицию занимает правительство Российской Федерации. Оно выдало положительное заключение на все соответствующие пакеты, которые мы обсуждали. Поэтому, да, были разные точки зрения, те вопросы, которые мы слышали, — мы комментировали, были в диалоге, и те документы, которые были выданы в итоге правительством и Генеральной прокуратурой, говорят, что в принципе непонимания и отдельные моменты, которые вызывали противоречия, были сняты. Поддержка была получена.

«Всем кажется, что государство играет в игрушки»

Вы приводите в пример другие европейские страны, в которых похожие законы уже есть. Что это за страны?

ФРГ, Франция, Австрия, Италия, Нидерланды.

Если не ошибаюсь, в Италии уголовный кодекс был принят в 30-е годы, в Германии — вообще в 19-м веке. Тогда и у нас царя было нельзя ругать…

Не надо передергивать. Уголовные кодексы могли быть приняты в какое угодно время. Вопрос в том, когда соответствующие статьи вводились.

Это как раз был мой следующий вопрос. Современные ли это нормы.

В справке, которую мы вам дали, это все есть. [Согласно справке, предоставленной сенатором, в Германии с 1998 года за оскорбление президента может грозить до 5 лет лишения свободы; в Австрии с 1975 года за оскорбление Австрийской Республики и ее земель можно попасть за решетку на год, а за оскорбление флага — на полгода; самая старая норма среди стран в этом списке — у Франции, но она касается СМИ. Там закон «О свободе печати» действует с 1881 года, и с самого начала в нем была часть о «преступлениях печати», в том числе — об оскорблении президента и правительства. Сейчас наказанием за оскорбление государственных органов и должностных лиц там может быть штраф до 12 тысяч евро — прим. «Ленты.ру»].

Вопрос в следующем. Нам очень долго рассказывали, что, например, законодательство Соединенных Штатов про иностранных агентов было тоже принято бог знает когда, в первой половине 20-го века, и вообще никогда не применяется. И когда мы говорили, посмотрите, у нас намного более либеральная в этом смысле ситуация, у нас, например, физических лиц нельзя объявлять иностранными агентами, нам говорили — да ну, вы вообще не понимаете, о чем говорите, потому что в Соединенных Штатах это так не работает. Но что-то эти люди сегодня замолчали, потому что Мария Бутина ведь сидит до сих пор. Как иностранный агент. Физическое лицо.

Да, конечно, нормы видоизменяются. Эти нормы получают новое понимание исходя из практики применения этих норм. Меняются объемы понимания прав и свобод. Но если эти нормы остаются нормами закона, даже если прошло, извините, сто лет, это не значит, что это та же самая норма. И это не значит, кстати, что эта норма не действует сегодня. И она, норма об оскорблении власти, в большинстве стран действительно применяется.

Здесь не нужно спекулировать, здесь нужно понять: вот эта сфера общественных отношений, в частности, связанная с государственным строительством, с конституционными органами власти и так далее, требует специальной государственной охраны, или нет? И на этот вопрос кодексы множества зарубежных государств дают достаточно четкий ответ: да, требует. Вот это и предлагается законом.

И тем не менее в этих странах наверняка люди могут свободно выйти на митинг.

А у нас разве нет?

У нас ужесточили законодательство.

Что там ужесточили? Все изменения законодательства, которые регулируют правила проведения митингов, направлены на защиту прав тех, кто в них участвует, — это первое; и на защиту всех остальных лиц, которые столкнутся с этими митингами, жителей городов, тех, кто пользуется инфраструктурой. Это направлено на защиту прав людей, потому что Конституция говорит о праве собираться мирно и без оружия. И вот ровно это и гарантируется.

Недавно меня студенты спрашивали, как же так, нельзя выйти, когда мы захотим, и начать митинговать, критиковать власть? Я спросил, вот вы никого не предупредили о том, что вы собираетесь выйти, неизвестно когда, неизвестно где, неизвестно в каком количестве. И кто-то зайдет с поясом, начиненным взрывчаткой, в группу митингующих. Кто за это будет нести ответственность? Государство? Организаторы? Тот, кто призывал к этому митингу?

Всем кажется, что государство играет в игрушки, когда просит организаторов митингов сообщить, или указывает места, те специальные общественные пространства, где это можно проводить, их согласовывает…

В лесу, например.

Можно сколько угодно смеяться. Иногда может быть и в лесу. Но для того, чтобы обеспечить безопасность этих людей, проводится огромная оперативная работа, вплоть до проверки каждого мусорного контейнера, каждой автобусной остановки. А хихикать «давайте в лесу» — это говорит об определенном уровне дискуссии и понимания данной проблематики.

Ну, когда людям запрещают выходить в центр города, и это бы позволило привлечь больше внимания к проблеме, и отправляют куда-то на задворки — на мой субъективный взгляд, это ущемление прав митингующих.

Вы должны смотреть на каждую ситуацию в отдельности. Потому что у нас в большинстве случаев, когда людям разрешают выйти на задворки, они просто туда не приходят. Эти оппозиционеры подают еще следующее заявление, и следующее, и ждут, и надеются только на то, что когда-нибудь им просто не разрешат. Вот тогда они и приходят на этот митинг. Я не знаю проблем с организацией митингов ни в одном нормальном городе. Везде есть общественные пространства, специально выделенные места, в Москве и в Петербурге. А злоупотребление правом, связанное с тем, что люди требуют или подают заявки о проведении митинга или вообще собираются в местах, которые для этого не предназначены, и могут действительно нарушать права окружающих, препятствовать работе инфраструктуры городов, — таких примеров сколько угодно.

«Не надо придумывать»

Давайте очень коротко про закон о фейках. Допустим, «Лента.ру» во время ЧП, на фоне абсолютного информационного вакуума, опубликовала новость, которая на поверку оказалась фейком. Нас заблокируют?

Если вы завтра напишете, что над Москвой висит огромное радиоактивное облако, немедленно все уезжайте из города, потому что это опасно для вашей жизни, — в принципе, да, заблокируют.

Такое мы писать, конечно, не будем без уверенности в источнике.

Почему вы думаете, что вы это писать не будете?

Хорошо, давайте возьмем трагедию в «Зимней вишне».

Давайте. Есть же люди, которые пишут: знаете, вас обманывает власть, потому что сотни трупов развозят по всему городу.

Это же власть спровоцировала такую ситуацию, не давая никакой информации по погибшим.

Я так не считаю. Я считаю, что власть давала всю необходимую информацию по этому вопросу. Там сперва власти города сами пытались понять, сколько людей оказались в помещении, и, насколько я понимаю, постоянно публиковались списки тех людей, они распространялись по СМИ, с людьми просили связаться, чтобы понять масштаб трагедии, до тех пор, пока все находилось в острой фазе, и действительно были помещения, в которые нельзя было попасть. Поэтому не надо придумывать.

Очень многие СМИ подхватили фейк, это правда. Но потом все написали, что информация оказалась фейком. Это снимает ответственность?

Я считаю, что нет, не снимает. Потому что не нужно распространять фейки. Давайте вы напишете мой пример про радиоактивное облако, а потом напишете — ой, мы ошиблись. Вы проверяйте информацию. Ведь речь идет о чем? О намеренном распространении фейковой информации. Намеренной. То есть вы понимаете, что это фейк, и тем не менее публикуете.

Но тогда ведь, в Кемерово, не было понятно, что это фейк.

Почему не было понятно? Вы как средство массовой информации несете ответственность за достоверность той информации, которую вы даете гражданам. Потому что граждане в соответствии с Конституцией имеют право на достоверную информацию. Проверьте, узнайте, элементарный фактчек сделайте.

В условиях чрезвычайной ситуации это сложно, такая уж специфика работы в условиях ЧП.

Вопрос в том, что распространение фейковой информации может эти чрезвычайные ситуации создавать. На пустом месте. Потому что, если некая информация, которая является в основе своей ложной, распространена и принята людьми за реальную информацию, она становится реальной в своих последствиях. И вот ровно с этим мы намерены на законодательном уровне бороться.

«Он гарантирует свободу слова»

Хорошо. После критики законопроектов с вашей стороны какие-то корректировки ко второму чтению будут?

Нет, конечно. Я считаю, что законы вполне четкие, понятные. Я считаю, что те меры ответственности, которые мы предлагаем, — сбалансированы. Мы не будем предлагать ни ужесточить эту ответственность, ни снизить. Я считаю, то, что сейчас сформулировано как превенция, — более чем достаточно.

В Госдуме обсуждали, что 15 суток все-таки надо убрать.

Понимаете, вопрос — он для юриста вообще смешно звучит. Убрать 15 суток или добавить 15 суток… Норма права состоит из диспозиции. Санкцию можно менять как угодно. Вот я знаю, что Крашенинников предложил изменить санкцию. Да, пожалуйста. Это не влияет на предмет регулирования, на цели и на предписания субъектам совершить определенные действия или воздержаться от их совершения. Можно менять сумму штрафов, количество суток или еще что-то туда добавить или убавить — это на необходимость установления запрета никак не влияет.

И ни репрессивным, ни ограничивающим свободу слова вы законопроект не считаете.

Конечно, нет. Он гарантирует свободу слова. Он направлен на осуществление гарантий свободы слова в интернете, потому что люди могут свободно и нормально высказываться тогда, когда им дают эту возможность, а не тонут, извините, в нецензурной брани и ругани, которая зачастую подменяет любую дискуссию тогда, когда нечего сказать по существу.

И небольшой оффтоп, если позволите. В 2018 году очень часто оскорбляемой стороной были простые люди. Вы наверняка слышали эти ляпы чиновников, которые были очень обидны для россиян, — про «макарошки», про «заваривайте кору дуба» и так далее. Вы как к ним относитесь?

Во-первых, отношусь негативно, а во-вторых — большинство из этих чиновников понесли ответственность в соответствии с законодательством регионов или политическую ответственность. Они либо лишились своих должностей, либо им указали, что это поведение необходимо изменить.

То есть ваш законопроект — не в защиту этих чиновников?

Как этим законом можно защитить чиновника? То есть вы считаете, что чиновник оскорбил людей, сказал им про «макарошки»… И как этот закон защитит его?

Человек ответил этому чиновнику, ответил грубо, потому что недоволен его работой, и человека за это оштрафуют.

Вы скажите этому чиновнику без мата: что он некомпетентен, что он не разбирается. Скажите это достаточно грубо, но не используйте мат. Им же ответили на заседаниях местных парламентов, и так далее. Эти ответы же были без мата, без оскорблений?

То есть вы считаете, что в ответ на высказывание чиновника его нужно облить грязью и матом?

Если он не будет уволен, продолжит работать и будет вести себя так же, на третий или четвертый раз у кого-то могут сдать нервы.

Тогда критикуйте его руководителей. А если у кого-то сдадут нервы и он чиновника ударит кирпичом по голове? Освободить его от уголовной ответственности?

Нет, конечно.

Это тот же самый вопрос — о той допустимой реакции общества и людей на ситуацию, которую они не принимают. Где граница этой допустимости?

И вот где граница этой допустимости?

Вот мы и предлагаем границу. Вы соблюдаете те правила, которые существуют для общественного пространства? Соблюдайте их и в интернете.

А вас лично когда-нибудь кто-то обижал настолько, что захотелось наказать обидчика?

Знаете, понятие обиды для меня достаточно забавное. Поверьте, в моей жизни есть всего несколько людей, очень-очень мне близких, на которых я вообще теоретически могу обидеться. На всех остальных мне по большому счету все равно. Когда они что-нибудь говорят обо мне — это, в моем понимании, скорее их характеризует, чем меня. Поэтому я почти вообще ни на кого не обижаюсь, мне абсолютно безразлично. И, кстати, мне говорили, что идет какая-то оскорбительная дискуссия об этом законопроекте… Мне абсолютно все равно. Я уже говорил, что это информационный шум, и он меня от работы не отвлекает.

И законопроект будет принят.

Я надеюсь.