В этом году в середине апреля загорелось Забайкалье, а на майские праздники полыхают уже Курганская и Амурская области. В последнее время стихия беспощадна — по всей России, и особенно на Дальнем Востоке, прошедшей зимой пожаров не было всего две недели: в период от католического до православного Рождества. Забайкальский край вновь разгорелся на майские праздники, это вызывает колоссальные убытки, Курганскую область еще только предстоит окончательно потушить.

В рамках восстановления Забайкалья Президент Владимир Путин 26 апреля подписал указ о мерах по ликвидации последствий природных пожаров на территории края. «Лента.ру» попыталась разобраться, почему главе государства пришлось пойти на такой экстраординарный шаг, в чем кроются причины постоянно повторяющихся пожаров в Сибири и на Дальнем Востоке и какие меры для этого нужно предпринять.

Жуткая стихия

4 мая 2019 запомнится жителям Курганской области надолго — лесные и природные пожары, с большим трудом потушенные накануне, вспыхнули с новой силой. Огонь подошел вплотную к областному центру, несколько населенных пунктов, входящих в столичный муниципалитет, оказались в эпицентрах пожаров. Люди выбегали из домов, даже не успевая взять необходимые вещи. Был объявлен режим чрезвычайной ситуации (ЧС). Стихию подстегнули сильный ветер до 11 метров в секунду и сухая погода. Огонь почти подошел к железнодорожному мосту через реку Тобол, на подъезде к которому был остановлен состав с нефтепродуктами. Один из сотрудников МЧС так прокомментировал журналисту Znak.com сложившуюся в регионе ситуацию: «Как жителям объяснили, горит вся Курганская область — и один вертолет не справится».

На юге и юго-востоке Забайкальского края объявлен режим ЧС, который действует по настоящее время. Началось все 19-го апреля. Здесь тоже штормовой ветер в свое время значительно усилил распространение стихии, в результате которой погиб один человек, а травмы получили около 30 жителей края. Сгорело 99 домов в 17 населенных пунктах, пострадали 113 фермерских хозяйств и чабанских стоянок, уничтожено 12 тысяч голов скота. Ущерб оценивается почти в 600 миллионов рублей, хотя «Ленте.ру» назывались и более впечатляющие цифры. Всего потерпевших в той или иной степени оказались 645 человек.

Из-за чего обычно возникает пожар? В пресс-службе федерального учреждения «Авиалесоохрана» «Ленте.ру» назвали несколько причин, объединенных странным и мало рациональным равнодушием людей к страшной стихии. Часто охотники, рыбаки, собиратели кедровых орехов и ягод оставляют в лесу непотушенный костер и спокойно продолжают свой путь. Но основная часть пожаров возникает на землях сельхозназначения, на приусадебных участках или сразу за ними. Люди жгут траву на границе леса. «Жители выбрасывают сухую траву со своего огорода, поджигают ее, потом бросают грабли и идут пить пиво, — эмоционально прокомментировали в пресс-службе «Авиалесоохраны». — А ветер подул — и все разлетелось». Вторая причина в том, что жгут поля, прилегающие к дачным участкам, не прокладывая заранее никаких барьеров на пути движения огня. Третья причина — подростки-пироманы.

Случается, что собственники держат земли сельхозназначения нераспаханными. Так делается в надежде найти инвестора и когда-нибудь построить на этих землях коттеджные поселки. Трава там растет годами, ее не скашивают, — и она очень сухая. Самый простой способ от нее избавиться — поджечь. Так владельцы сельскохозяйственных земель регулярно сжигают на своей территории прошлогоднюю траву, не обеспечив элементарных требований пожарной безопасности, несмотря на существующий запрет, установленный правительством еще с 2015 года. Даже если просто поля вспахали бы по периметру, огонь дальше не перекинулся бы, остановившись на краю борозды. В большинстве случаев этого сделано не было.

И в Забайкалье, и в Амурской, и в Курганской областях пожары начинались в полях. Президент России Владимир Путин предложил рассмотреть вопрос об изъятии земель у тех собственников, которые не соблюдают требования пожарной безопасности. Такая мера может грозить тем, кто будет нарушать нормы систематически. Собеседники «Ленты.ру» единодушно считают, что эта мера позволит существенно снизить количество пожаров на землях сельхозназначения и лесных территориях, так как 70-80 процентов всех пожаров начинаются не далее 5 км от населенных пунктов, что говорит о тотальной безответственности наших граждан.

Как справиться с огнем

Специфика действующего законодательства такова, что пожар в поле, значительно удаленном от населенного пункта, трудно тушить силами пожарной охраны МЧС (так как их основная ответственность лежит в обеспечении безопасности людей и населенных пунктов), хотя поля, прилегающие к населенных пунктам — это прямая угроза жилым домам и населению. В свою очередь сотрудники региональных лесопожарных формирований и «Авиалесоохрана» отвечают за охрану лесных массивов и не имеют права тратить выделенные ресурсы на тушение полей. Лесопожарные формирования могут тушить только лесные пожары, а лесопользователи или специализированные учреждения, проводящие работы в лесу на конкурсной основе — проводить противопожарное обустройство опушек леса.

Эта работа поставлена в лесопожарных службах на должном уровне. Когда загораются постройки или лес — их тушат оперативно. Но вот пожары в поле — огромная головная боль для всех ответственных структур. Во-первых, здесь огонь должны тушить дружины органов местного самоуправления и пожарная охрана МЧС. Во-вторых, собственники земли обязаны скосить траву и перепахать поле. Проще говоря, если бы земли сельхозназначения были таковыми не по одному названию, а по сути (были бы перепаханы), то и гореть было бы нечему. Но землевладельцы не хотят, не умеют и зачастую не могут принимать необходимые меры. «Практически все пожары — и в лесу, и в населенных пунктах, приходят с полей», — вот главный вывод, в котором единодушны специалисты, беседовавшие с «Лентой.ру».

Второй важный аспект борьбы с пожарами — структурно-организационный. Борьба с пожарами находится в ведении региональных властей. Для контроля ситуации и для борьбы с лесными пожарами еженедельно собирается федеральный штаб под руководством Рослесхоза, а ежедневно — оперативный штаб. В штаб входят представители Федерального агентства лесного хозяйства (Рослесхоза), Минприроды, Минобороны, МЧС России, Росгидромета, ФБУ «Авиалесоохрана», Департаментов лесного хозяйства по федеральным округам.

На совещаниях в штабах после оценки лесопожарной обстановки в регионах принимаются решения, требующие координации работы и усиления ответных мер всех заинтересованных ведомств. Несмотря на то что решения федерального штаба носят обязательный характер для всех организаций, исполнение этих решений затягивается. В последнее время прокуратура усилила контроль за выполнением решений штаба, но кардинально это проблему не решило.

Подразделения пожарной охраны МЧС были бы готовы принять на себя обязанности по тушению травяных и степных пожаров, но в отдельных регионах это проблематично в связи с недостатком пожарной техники и людских ресурсов.

Региональный и общефедеральный контексты

Разумеется, даже из этой ситуации существует выход. Когда в регионе может быть объявлена чрезвычайная ситуация, то возможно привлекать к тушению пожаров дополнительные силы МЧС и федеральный резерв парашютно-десантной пожарной службы «Авиалесоохраны» Рослесхоза. Но регионы традиционно тянут с принятием решений о режиме ЧС до последнего, поскольку режим ЧС требует дополнительного регионального финансирования, а денег банально не хватает. К чему это приводит, видно на примере Забайкалья.

Именно поэтому президент предложил изымать земли у тех, кто регулярно нарушает правила противопожарной безопасности. Но это тоже не панацея, считают эксперты. Только карательными мерами проблему не решить. Нарушителя накажут, если в очередной раз он сожжет несколько тысяч гектаров, и это справедливо. Но болезнь проще предупредить, чем потом ее лечить. Поэтому указом президента предписано разграничить понятия «ландшафтный (природный) пожар» и «лесной пожар», «разделить сферы ответственности между органами власти и разграничить зоны ответственности подразделений различных видов пожарной охраны», «установить полномочия государственных лесных инспекторов по осуществлению пожарного надзора на землях сельхозназначения, непосредственно примыкающим к лесам».

Специалисты полагают, что можно расширить полномочия федеральной «Авиалесоохраны» до введения режима ЧС на территории муниципального образования и организовать работу на упреждение возникновения повышенной горимости лесов и прилегающих к лесам территорий. Кроме того, явно надо решить технические проблемы авиапожаротушения (точнее, банальную нехватку ведомственной авиации).

Мировой опыт пожаротушения свидетельствует о необходимости муниципальных пожарных дружин в районах с повышенной пожароопасностью. Сегодня в добровольных лесных пожарных дружинах по всей стране около 500 человек. Поэтому надо незамедлительно решить вопросы с их организацией и главное — найти источники финансирования. Тот же мировой опыт показывает, что затраты на муниципальные дружины не идут ни в какое сравнение с убытками, которые возникают при их отсутствии.

И последняя проблема, о которой нельзя не сказать. Совершенно очевидно, что пришла пора выстраивать систему противопожарной пропаганды, которая у нас в стране находится в зачаточном состоянии. Для этого необходимо всего-навсего вернуть в Лесной кодекс положение о том, что эту самую пропаганду надо проводить — в прошлой редакции закона это все было прописано. «Сегодня копейки выделяются только на информационные вывески, которые проходят по статье расходов «противопожарное обустройство лесов». На видеоролик, например, денег уже нет. Пишем письма на телеканалы, просим показать бесплатно социальную противопожарную рекламу, ну и если ее показывают, то только глубокой ночью», — с горечью объясняют «Ленте.ру» в пресс-службе «Авиалесоохраны». Поэтому при каждом удобном случае пожарные просят напомнить — граждане, будьте крайне осторожны с огнем на природе.

Законопроекты о запрете на явное неуважение к госсимволам и госорганам в интернете и о запрете на распространение фейковых новостей уже приняты Госдумой в первом чтении. Если во втором чтении ничего не изменят — за «явно неуважительный» пост о власти в соцсети можно будет получить до 15 суток ареста, а проскочивший в новостную ленту фейк может грозить СМИ блокировкой. Один из главных авторов резонансного законопроекта — сенатор Андрей Клишас. В интервью «Ленте.ру» он рассказал, как видит применение этих законов. По его мнению, закон не нарушает, а обеспечивает свободу слова (равно как ужесточение закона о митингах гарантирует россиянам право на митинги), наказывать за фейки нужно, даже если СМИ дадут опровержение, оскорбились ли госорганы — будут решать госорганы, а искать оскорбительные посты им помогут и граждане, что в итоге, видимо, вообще должно искоренить грубость в интернете. Наказывать будут, похоже, и за оскорбление власти в закрытых форумах и чатах — они не станут аналогами кухонь. На настоящих кухнях же ругать власть можно как угодно (по крайней мере, пока).

«Лента.ру»: Понятно, что если человек выйдет на Красную площадь и начнет на чем свет стоит матом бранить власть, то его заберут в отдел, и никого это не удивит. Но интернет многие люди воспринимают чуть ли не как последнее безопасное для себя пространство.

Клишас: А в чем безопасность-то? Когда в интернете можно, в некотором смысле, все, что угодно, — это что, безопасность? Я, например, знаю много людей, которые ушли из социальных сетей, ушли из интернета, даже политики, которые готовы вести дискуссию, и раньше вели ее с кем угодно — с гражданами, с людьми, которые настроены крайне оппозиционно, не любят действующую власть, не любят партию «Единая Россия», не важно кого. Найдут, кого не любить. У граждан есть полное право не любить политиков, задавать им неприятные вопросы и критиковать кого угодно в стране. Но люди уходят потому, что там [в интернете] это приобретает формы, которые недопустимы в любом более или менее приличном и уважающем себя обществе.

Когда вы встречаетесь с кем-то на любой общественной площадке, когда вы ведете дискуссию в общественном месте, вы все-таки соблюдаете некоторые правила. Но почему вызывает такое недоумение предложение распространить эти правила на интернет? Если кто-то считает интернет, извините за грубость, некой резервацией для кого-то — то я так не считаю. Неизбежно все идет к тому, что мы все больше и больше вещей в своей жизни делаем и получаем онлайн. Не говоря уже о новостях, информации и прочего. У нас люди онлайн делают покупки, получают высшее образование, мы уже постепенно переходим в онлайн-режим. Почему это пространство, в полном смысле общественное, не должно подчиняться тем же элементарнейшим правилам, которым подчиняется общественное пространство иное, реальное?

В этом же состоит предложение. Почему многие видят в этом какое-то чрезвычайное ограничение собственных прав? Мне кажется, что если люди будут иметь возможность заходить в интернет и не встречаться там с откровенной бранью и нецензурщиной, то людей там будет больше, и интернет от этого станет только лучше сам по себе, как площадка для тех же самых политических дискуссий.

Почему законопроект появился именно сейчас?

Интернет распространяется все более активно. Поэтому сейчас. Никакой другой причины нет. Можно это было сделать вчера, можно было подождать до завтра, но это нужно регулировать так или иначе.

Вам не кажется, что люди будут меньше ругать власть в интернете, когда начнут жить лучше?

А как это связано? Как бы вы хорошо ни жили, будут те, кто будет недоволен чем-то. Можно, конечно, встать на такую демагогическую позицию, что власть не будут посылать, извините, на три буквы и оскорблять конституционные органы власти, если все будут жить великолепно. Это чистой воды демагогия, подмена понятий.

Тем не менее совпало же, что сейчас уровень жизни падает, социология говорит о запросе на справедливость и так далее. Все эти тезисы известны. И в этот момент появляется ваш законопроект.

Давайте так. Падает или не падает уровень жизни людей — я это не готов оценить. Для этого существует статистика определенная. То, что сейчас многие социальные гарантии, которые государство исторически на себя приняло, например, связанные с пенсионным возрастом, приходится пересматривать, это объективные реалии. Это всем не нравится, все достаточно болезненно переживают, поверьте, и в Совете Федерации, и в Госдуме, и для правительства решения были непростыми, но сказать однозначно, что сегодня все стали жить хуже, неверно — есть разные точки зрения на эту тему. Есть с точки зрения потребления — сколько люди потребляют тех или иных продуктов, услуг и так далее. Хуже или лучше стали жить, я думаю, еще очень зависит от региона. Но это тоже не имеет напрямую никакого отношения к этому закону.

Например, в европейских государствах как раз в периоды экономического подъема, в 70-80-е годы, когда они шли все больше и больше к евроинтеграции, регулирование, связанное с недопустимостью оскорбительного отношения к конституционным органам власти, как раз было введено. Так что я не стал бы связывать напрямую.

Вам не кажется, что интернет и без вашей помощи мог прийти к саморегуляции? В нем грубость была всегда, и все равно он развивался, и сейчас развит как никогда, и людей там много как никогда.

Вопрос не просто в грубости. Интернет может, наверное, заниматься саморегуляцией. Как этим занимаются социальные сети. Но к этой саморегуляции тоже есть вопросы. У нас есть социальные сети, в которых за цитирование стихов Пушкина людей банят надолго. Вы готовы, например, подчиниться такого рода саморегуляции, когда вы не можете объективно ни обжаловать данное решение, ни до конца понять, а за что вас, в конце концов, выкинули из общения на какой-то период времени? Я такой саморегуляции сегодня не доверяю. И я не вижу, кто бы сегодня был в состоянии взять на себя функцию такого саморегулирующего центра для интернета. Поэтому государство должно установить простые правила.

Ведь почему тогда саморегуляцией не заняться на улице? В любых других общественных пространствах? Ну не получается у общества, наверное, заниматься саморегуляцией. Необходимо изменить уровень правосознания.

Поэтому те нормы, которые сформулированы и касаются, в том числе, распространения фейковых новостей, неуважения к органам государственной власти, — это вопросы, которые действительно актуальны. Причем не только у нас. Есть опыт огромного количества стран, которые занимаются ровно тем же самым. Наверное, не получается саморегуляция в этой сфере? Государству необходимо вмешиваться?

К тому же самая важная функция, которую должны выполнить эти законы, — это указать на то, что, уважаемые граждане, товарищи, избиратели, пожалуйста, поймите: с определенного момента времени интернет воспринимается государством как такое же общественное пространство, как и реальное, в котором вы находитесь. Приняв правила поведения в общественном пространстве, согласитесь и с тем, что интернет как общественное пространство, тоже нуждается в таких правилах. Вот, собственно говоря, и все.

А люди без специального закона этого не поймут?

Сейчас не понимают. Зайдите на какой-нибудь сайт и посмотрите. Есть какие-то известные оппозиционные издания, мне присылают ссылки, когда обсуждаются какие-нибудь законы. Возьмем ваш сайт, есть сайт «Эхо Москвы». Зайдите и посмотрите в комментариях, что там написано. Что и, самое главное, как. Когда это почитаешь, я не знаю, иногда не хочется больше вообще заходить на какие-то сайты. Никогда невозможно в потоке грязи и ругани вычленить какое-то рациональное зерно.

«»Палки» можно делать на любой статье»

У нас в стране огромное количество людей, которые считают себя в праве оскорбляться от чужого имени. Закон ведь даст им необъятное поле для действия, они получат возможность жаловаться на всех, кто им банально не нравится, могут начаться кляузы: смотрите, явное неуважение власти. Это, во-первых, прибавит работы Генпрокуратуре…

Знаете, меня совершенно не страшит то, что у некоторых государственных органов появится больше работы. В принципе, в этом их работа и состоит.

Вопрос в том, что здесь всегда необходима грамотная квалификация. То есть анализ субъективной стороны, намерений и контекста. Это совершенно классическая, стандартная для правоохранительных органов ситуация. Оценочные категории есть в любом законе. Есть большое количество решений Конституционного суда, которые говорят, что оценочные категории — не препятствие. Они всегда присутствуют в законодательстве. Поэтому — да, если будет такая ситуация, когда люди будут обращаться в правоохранительные органы, те будут проводить проверку и будут выносить решение о том, есть ли здесь признаки состава правонарушения или нет. Это обычная, нормальная работа правоприменителя.

Ну вот как раз к правоприменению большие вопросы, в чем мы убедились на практике дел по статье 282 («Экстремизм»). На этой статье правоприменители банально делали «палки».

Слушайте, «палки» можно делать на любой статье. Если вы говорите, что та или иная статья плоха, потому что ее применяют неправильно, то вам не кажется самому, что в этом есть некое нарушение логики? Я, кстати, обращаю ваше внимание, что 282-ю статью никто не отменял. Установили просто административную преюдицию. А предложения, которые обсуждаются сейчас и приняты Государственной Думой в первом чтении, — это именно административная ответственность. На сегодняшний день никто не собирается ужесточать эту ситуацию, вводить уголовную ответственность. Я считаю, что административной ответственности вполне достаточно. И те, обращаю внимание, вполне небольшие санкции — а в Административном кодексе у нас есть гораздо более жесткие санкции — предлагаются именно как превентивная мера. Для того, чтобы сказать: не нужно вести себя в общественном пространстве неадекватно.

То, что у госорганов будет больше работы, вы не считаете чем-то плохим…

Я считаю, что это хорошо. Госорганы должны быть заняты работой.

Но не повлечет ли это дополнительные затраты?

Нет.

Прокуратура ранее говорила, что потребуются многочисленные экспертизы.

Хорошо, значит эти экспертизы будут назначаться судом, будут заказываться.

К экспертам тоже много вопросов после громких «экстремистских» историй.

Давайте перечислять вообще все сферы нашей жизни, и вы найдете среди них те, в которых нет вопросов.

«Я вообще ничего не боюсь»

Все же, что такое «явное неуважение»? Этот вопрос продолжают задавать. Видимо, пока не было ответа, который бы всех устроил.

Это указание на намерения лица. На мотив и субъективную сторону. Эта фраза говорит исключительно о том, что необходим внимательный анализ субъективной стороны.

Есть вот у нас некое слово. Является ли оно само по себе правонарушением? Так никогда нельзя четко сказать, пока у вас нет контекста и нет понимания того, как кто-то его использовал. Оценивать это будут госорганы и суд.

А как можно оскорбить госсимвол?

Это может проявляться, например, в характеристике государственных символов или их описании в неприличной форме, например, с использованием нецензурных слов в отношении государственного гимна.

По предыдущим интервью понятно, что вы не любите, когда речь заходит о конкретных примерах…

Я не то что не люблю. Это бессмысленно.

И тем не менее. Карикатуры Елкина могут попасть под действие закона?

Я считаю, что нет.

А вы не боитесь…

Я вообще ничего не боюсь.

Хорошо. Вы не опасаетесь, что этим законопроектом и вообще распространением законов офлайна на интернет вы спровоцируете то, что люди просто создадут себе фейки, что это станет стимулом к анонимности в сети?

Если людям будет неудобно, стыдно или они будут понимать, что они совершают нечто противоправное — это уже большой плюс. А с фейковыми аккаунтами тоже есть разного рода способы борьбы. В частности, многие социальные сети выявляют такого рода аккаунты. Если вы захотите, чтобы в комментариях на вашем сайте велась нормальная дискуссия, вы тоже можете установить правила, как необходимо регистрироваться.

У нас есть такая процедура.

Вы знаете, что Совет Федерации, например, последовательно выступает за то, чтобы запретить продажу левых сим-карт без паспортов, потому что это опасно и с точки зрения террористической угрозы, и по многим другим причинам. Поэтому я не боюсь никаких анонимных аккаунтов. Это другой вопрос, и если мы столкнемся с тем, что массовые нарушения закона (неважно, какого) происходят с использованием анонимных аккаунтов, — мы этим вопросом займемся отдельно.

То есть вы говорите: «А вы не боитесь, что этот закон начнут обходить?» Нет, я не боюсь. Как только мы поймем, как пытаются обойти закон, — мы поставим законодательную преграду.

А люди, по-вашему, на улице в основном не матерятся потому, что это запрещено, или все-таки в силу воспитания?

Потому что они считают, что находятся в общественном пространстве. Это для них некий внутренний сдерживающий фактор. Я правда так считаю. Я считаю, что тот же самый человек, закрывшись дома или в узком кругу, может допускать те или иные оскорбительные выражения или нецензурную лексику, но этого нельзя допускать в общественном пространстве.

Какие-то закрытые форумы или чаты в соцсетях — это аналог кухни, где можно свободно в любой форме поругать власть?

Я так не считаю, но посмотрим, по какому пути пойдет практика.

Как вы отнеслись к критике законопроекта, отрицательному заключению Минкомсвязи, критике со стороны прокуратуры?

В государственных ведомствах, министерствах, прокуратуре есть люди, которые тоже занимают различные точки зрения. Это абсолютно нормально. Потому что именно диалог и внутри министерств, и диалог с нами позволяет прояснить все позиции. Я не буду комментировать выступления отдельных представителей Минсвязи или Генеральной прокуратуры, потому что для нас как для субъекта законодательной инициативы, для парламента в целом, важно, какую позицию занимает правительство Российской Федерации. Оно выдало положительное заключение на все соответствующие пакеты, которые мы обсуждали. Поэтому, да, были разные точки зрения, те вопросы, которые мы слышали, — мы комментировали, были в диалоге, и те документы, которые были выданы в итоге правительством и Генеральной прокуратурой, говорят, что в принципе непонимания и отдельные моменты, которые вызывали противоречия, были сняты. Поддержка была получена.

«Всем кажется, что государство играет в игрушки»

Вы приводите в пример другие европейские страны, в которых похожие законы уже есть. Что это за страны?

ФРГ, Франция, Австрия, Италия, Нидерланды.

Если не ошибаюсь, в Италии уголовный кодекс был принят в 30-е годы, в Германии — вообще в 19-м веке. Тогда и у нас царя было нельзя ругать…

Не надо передергивать. Уголовные кодексы могли быть приняты в какое угодно время. Вопрос в том, когда соответствующие статьи вводились.

Это как раз был мой следующий вопрос. Современные ли это нормы.

В справке, которую мы вам дали, это все есть. [Согласно справке, предоставленной сенатором, в Германии с 1998 года за оскорбление президента может грозить до 5 лет лишения свободы; в Австрии с 1975 года за оскорбление Австрийской Республики и ее земель можно попасть за решетку на год, а за оскорбление флага — на полгода; самая старая норма среди стран в этом списке — у Франции, но она касается СМИ. Там закон «О свободе печати» действует с 1881 года, и с самого начала в нем была часть о «преступлениях печати», в том числе — об оскорблении президента и правительства. Сейчас наказанием за оскорбление государственных органов и должностных лиц там может быть штраф до 12 тысяч евро — прим. «Ленты.ру»].

Вопрос в следующем. Нам очень долго рассказывали, что, например, законодательство Соединенных Штатов про иностранных агентов было тоже принято бог знает когда, в первой половине 20-го века, и вообще никогда не применяется. И когда мы говорили, посмотрите, у нас намного более либеральная в этом смысле ситуация, у нас, например, физических лиц нельзя объявлять иностранными агентами, нам говорили — да ну, вы вообще не понимаете, о чем говорите, потому что в Соединенных Штатах это так не работает. Но что-то эти люди сегодня замолчали, потому что Мария Бутина ведь сидит до сих пор. Как иностранный агент. Физическое лицо.

Да, конечно, нормы видоизменяются. Эти нормы получают новое понимание исходя из практики применения этих норм. Меняются объемы понимания прав и свобод. Но если эти нормы остаются нормами закона, даже если прошло, извините, сто лет, это не значит, что это та же самая норма. И это не значит, кстати, что эта норма не действует сегодня. И она, норма об оскорблении власти, в большинстве стран действительно применяется.

Здесь не нужно спекулировать, здесь нужно понять: вот эта сфера общественных отношений, в частности, связанная с государственным строительством, с конституционными органами власти и так далее, требует специальной государственной охраны, или нет? И на этот вопрос кодексы множества зарубежных государств дают достаточно четкий ответ: да, требует. Вот это и предлагается законом.

И тем не менее в этих странах наверняка люди могут свободно выйти на митинг.

А у нас разве нет?

У нас ужесточили законодательство.

Что там ужесточили? Все изменения законодательства, которые регулируют правила проведения митингов, направлены на защиту прав тех, кто в них участвует, — это первое; и на защиту всех остальных лиц, которые столкнутся с этими митингами, жителей городов, тех, кто пользуется инфраструктурой. Это направлено на защиту прав людей, потому что Конституция говорит о праве собираться мирно и без оружия. И вот ровно это и гарантируется.

Недавно меня студенты спрашивали, как же так, нельзя выйти, когда мы захотим, и начать митинговать, критиковать власть? Я спросил, вот вы никого не предупредили о том, что вы собираетесь выйти, неизвестно когда, неизвестно где, неизвестно в каком количестве. И кто-то зайдет с поясом, начиненным взрывчаткой, в группу митингующих. Кто за это будет нести ответственность? Государство? Организаторы? Тот, кто призывал к этому митингу?

Всем кажется, что государство играет в игрушки, когда просит организаторов митингов сообщить, или указывает места, те специальные общественные пространства, где это можно проводить, их согласовывает…

В лесу, например.

Можно сколько угодно смеяться. Иногда может быть и в лесу. Но для того, чтобы обеспечить безопасность этих людей, проводится огромная оперативная работа, вплоть до проверки каждого мусорного контейнера, каждой автобусной остановки. А хихикать «давайте в лесу» — это говорит об определенном уровне дискуссии и понимания данной проблематики.

Ну, когда людям запрещают выходить в центр города, и это бы позволило привлечь больше внимания к проблеме, и отправляют куда-то на задворки — на мой субъективный взгляд, это ущемление прав митингующих.

Вы должны смотреть на каждую ситуацию в отдельности. Потому что у нас в большинстве случаев, когда людям разрешают выйти на задворки, они просто туда не приходят. Эти оппозиционеры подают еще следующее заявление, и следующее, и ждут, и надеются только на то, что когда-нибудь им просто не разрешат. Вот тогда они и приходят на этот митинг. Я не знаю проблем с организацией митингов ни в одном нормальном городе. Везде есть общественные пространства, специально выделенные места, в Москве и в Петербурге. А злоупотребление правом, связанное с тем, что люди требуют или подают заявки о проведении митинга или вообще собираются в местах, которые для этого не предназначены, и могут действительно нарушать права окружающих, препятствовать работе инфраструктуры городов, — таких примеров сколько угодно.

«Не надо придумывать»

Давайте очень коротко про закон о фейках. Допустим, «Лента.ру» во время ЧП, на фоне абсолютного информационного вакуума, опубликовала новость, которая на поверку оказалась фейком. Нас заблокируют?

Если вы завтра напишете, что над Москвой висит огромное радиоактивное облако, немедленно все уезжайте из города, потому что это опасно для вашей жизни, — в принципе, да, заблокируют.

Такое мы писать, конечно, не будем без уверенности в источнике.

Почему вы думаете, что вы это писать не будете?

Хорошо, давайте возьмем трагедию в «Зимней вишне».

Давайте. Есть же люди, которые пишут: знаете, вас обманывает власть, потому что сотни трупов развозят по всему городу.

Это же власть спровоцировала такую ситуацию, не давая никакой информации по погибшим.

Я так не считаю. Я считаю, что власть давала всю необходимую информацию по этому вопросу. Там сперва власти города сами пытались понять, сколько людей оказались в помещении, и, насколько я понимаю, постоянно публиковались списки тех людей, они распространялись по СМИ, с людьми просили связаться, чтобы понять масштаб трагедии, до тех пор, пока все находилось в острой фазе, и действительно были помещения, в которые нельзя было попасть. Поэтому не надо придумывать.

Очень многие СМИ подхватили фейк, это правда. Но потом все написали, что информация оказалась фейком. Это снимает ответственность?

Я считаю, что нет, не снимает. Потому что не нужно распространять фейки. Давайте вы напишете мой пример про радиоактивное облако, а потом напишете — ой, мы ошиблись. Вы проверяйте информацию. Ведь речь идет о чем? О намеренном распространении фейковой информации. Намеренной. То есть вы понимаете, что это фейк, и тем не менее публикуете.

Но тогда ведь, в Кемерово, не было понятно, что это фейк.

Почему не было понятно? Вы как средство массовой информации несете ответственность за достоверность той информации, которую вы даете гражданам. Потому что граждане в соответствии с Конституцией имеют право на достоверную информацию. Проверьте, узнайте, элементарный фактчек сделайте.

В условиях чрезвычайной ситуации это сложно, такая уж специфика работы в условиях ЧП.

Вопрос в том, что распространение фейковой информации может эти чрезвычайные ситуации создавать. На пустом месте. Потому что, если некая информация, которая является в основе своей ложной, распространена и принята людьми за реальную информацию, она становится реальной в своих последствиях. И вот ровно с этим мы намерены на законодательном уровне бороться.

«Он гарантирует свободу слова»

Хорошо. После критики законопроектов с вашей стороны какие-то корректировки ко второму чтению будут?

Нет, конечно. Я считаю, что законы вполне четкие, понятные. Я считаю, что те меры ответственности, которые мы предлагаем, — сбалансированы. Мы не будем предлагать ни ужесточить эту ответственность, ни снизить. Я считаю, то, что сейчас сформулировано как превенция, — более чем достаточно.

В Госдуме обсуждали, что 15 суток все-таки надо убрать.

Понимаете, вопрос — он для юриста вообще смешно звучит. Убрать 15 суток или добавить 15 суток… Норма права состоит из диспозиции. Санкцию можно менять как угодно. Вот я знаю, что Крашенинников предложил изменить санкцию. Да, пожалуйста. Это не влияет на предмет регулирования, на цели и на предписания субъектам совершить определенные действия или воздержаться от их совершения. Можно менять сумму штрафов, количество суток или еще что-то туда добавить или убавить — это на необходимость установления запрета никак не влияет.

И ни репрессивным, ни ограничивающим свободу слова вы законопроект не считаете.

Конечно, нет. Он гарантирует свободу слова. Он направлен на осуществление гарантий свободы слова в интернете, потому что люди могут свободно и нормально высказываться тогда, когда им дают эту возможность, а не тонут, извините, в нецензурной брани и ругани, которая зачастую подменяет любую дискуссию тогда, когда нечего сказать по существу.

И небольшой оффтоп, если позволите. В 2018 году очень часто оскорбляемой стороной были простые люди. Вы наверняка слышали эти ляпы чиновников, которые были очень обидны для россиян, — про «макарошки», про «заваривайте кору дуба» и так далее. Вы как к ним относитесь?

Во-первых, отношусь негативно, а во-вторых — большинство из этих чиновников понесли ответственность в соответствии с законодательством регионов или политическую ответственность. Они либо лишились своих должностей, либо им указали, что это поведение необходимо изменить.

То есть ваш законопроект — не в защиту этих чиновников?

Как этим законом можно защитить чиновника? То есть вы считаете, что чиновник оскорбил людей, сказал им про «макарошки»… И как этот закон защитит его?

Человек ответил этому чиновнику, ответил грубо, потому что недоволен его работой, и человека за это оштрафуют.

Вы скажите этому чиновнику без мата: что он некомпетентен, что он не разбирается. Скажите это достаточно грубо, но не используйте мат. Им же ответили на заседаниях местных парламентов, и так далее. Эти ответы же были без мата, без оскорблений?

То есть вы считаете, что в ответ на высказывание чиновника его нужно облить грязью и матом?

Если он не будет уволен, продолжит работать и будет вести себя так же, на третий или четвертый раз у кого-то могут сдать нервы.

Тогда критикуйте его руководителей. А если у кого-то сдадут нервы и он чиновника ударит кирпичом по голове? Освободить его от уголовной ответственности?

Нет, конечно.

Это тот же самый вопрос — о той допустимой реакции общества и людей на ситуацию, которую они не принимают. Где граница этой допустимости?

И вот где граница этой допустимости?

Вот мы и предлагаем границу. Вы соблюдаете те правила, которые существуют для общественного пространства? Соблюдайте их и в интернете.

А вас лично когда-нибудь кто-то обижал настолько, что захотелось наказать обидчика?

Знаете, понятие обиды для меня достаточно забавное. Поверьте, в моей жизни есть всего несколько людей, очень-очень мне близких, на которых я вообще теоретически могу обидеться. На всех остальных мне по большому счету все равно. Когда они что-нибудь говорят обо мне — это, в моем понимании, скорее их характеризует, чем меня. Поэтому я почти вообще ни на кого не обижаюсь, мне абсолютно безразлично. И, кстати, мне говорили, что идет какая-то оскорбительная дискуссия об этом законопроекте… Мне абсолютно все равно. Я уже говорил, что это информационный шум, и он меня от работы не отвлекает.

И законопроект будет принят.

Я надеюсь.

В последние два года программы благоустройства 40 городов российской провинции проводятся настолько современно и по-европейски, что даже консервативный The Economist посвятил этой теме публикацию. Британцы считают, что так в России проходит «авторитарная модернизация», которая все же «может нести в себе зародыш более открытого общества». Как именно проводятся программы благоустройства в региональных центрах от Калининграда до Якутска и какая роль в этих процессах отводится местным жителям? Ответили эксперты, которые работают в программе и десятки раз ездили в командировки по тем самым 40 городам.

Авторитарная модернизация

Стартовав в Москве, программы по формированию комфортной городской среды в 2016-м получили статус федеральных и пошли в региональные центры. Теперь федеральная программа проводится в 40 городах, в которых проживает пятая часть населения России, и разительно отличается от всего того, что делалось в последние сто лет на улицах и площадях отечественных городов. Задания проектировщикам разрабатываются на основе опроса мнения местных жителей, к чему не привыкли не только горожане и архитекторы, но и чиновники. Поэтому не только в России, но и в Европе о благоустройстве в российской провинции пишут, как о феномене.

Например, The Economist с удивлением сообщает, что благоустройство ключевых общественных пространств в таких городах, как Воронеж и Палех, проводится теперь на основании общественных слушаний. Местные жители сами решают, какие изменения хотят видеть в своем городе. Британское издание подчеркивает, что новая практика необычна еще и потому, что стала первым опытом гражданской активности для многих россиян. А работа в таких проектах, похоже, заменяет местным активистам участие в политических процессах: им теперь есть, что отстаивать и за что бороться в своем городе.

Издание отмечает, что «для страны, которая долгое время управлялась лидерами, ставившими интересы государства и коллектива выше отдельного человека, это важный сдвиг».

«Это санкционированное государством устройство городского быта — не что иное, как «авторитарная модернизация», к которой стремится Путин, — пишет Economist. — Тем не менее оно также может нести в себе зародыш более открытого общества. Для правительства привлекательность этого проекта очевидна. Видимые результаты помогают продемонстрировать эффективность работы властей и укрепляют благосклонность населения».

Чтобы из первых рук узнать, чего хотят жители региональных центров от Калининграда до Якутска и какая роль им отводится в современных программах благоустройства, «Лента.ру» поговорила с экспертами, которые работали в программе и за последние два года десятки раз ездили в командировки по тем самым 40 городам.

«Вектор на очеловечивание мест»

Наталья Маковецкая, руководитель направления «Вовлечение» в КБ Стрелка

У КБ Стрелка был большой опыт, который мы тиражировали в регионы. Перед нами были 40 городов. Я сама ездила с нашей командой во все эти города. И пускай везде мы брали местных проектировщиков, но даже они не могли действовать в отрыве от горожан. Поэтому был взят вектор на соучаствующее проектирование. Эта технология успешно используется во многих странах, а у нас никогда в таком масштабе не применялась. Так что мы стали первопроходцами, которые показывают, как это можно сделать в российских городах. Вот в чем основное отличие проделанной нами работы от всего того проектирования, которое велось в нашей стране на протяжении последних 100 лет.

До сих пор рабочая схема была следующей: проектировщик делал проект по заказу города, который его впоследствии реализовывал. Эти специалисты и городские администрации в Советском Союзе, а потом и в России, опирались на научный подход, но решения чаще всего принимали без учета мнения жителей. Никто не спрашивал: «Нужна вам на этом месте детская площадка, или лучше сделать здесь площадку спортивную»?

Вектор на очеловечивание мест и проектов потихоньку начал внедряться в России в 2012-м. На сегодняшний день по стране уже есть несколько команд, которые такой работой занимаются на локальном и региональном уровнях, но масштабно этот подход пока не применялся.

Мы понимали, что у людей за многие годы скопилось большое недоверие к публичным слушаниям по застройке, на которых особого выбора горожанам никто обычно не предлагал. Ставили, как правило, людей перед фактом: вот ваш дом, а здесь появится новый квартал.

Чтобы это недоверие переломить, мы с местными администрациями на самых ранних этапах, когда проекта еще нет, собирали проектный семинар. И на нем не в порядке хаотичной толпы, а в порядке модерируемой сессии узнавали у людей, что им действительно нужно. Работа по проектированию началась в феврале 2016-го, а до тех пор мы постарались во всех 40 городах предварительную работу с местными жителями провести.

С Якутском мы начали работать очень быстро. Cо всеми заинтересованными горожанами мы провели несколько встреч по озеру, как по общественному пространству. А затем отдельно организовали встречи с жителями дворов.

И мы услышали много интересных вещей, о которых никогда не узнали бы, не пообщавшись с горожанами. Например, в городе существуют небольшие каналы, которые, как нам показалось, уже не используются. Оказалось, что все всегда там ловили рыбу, и это такая горячо любимая местными точка притяжения. В разработанном проекте учитываются все предпочтения, по результатам общения мы заложили в техническое задание пожелания горожан.

Когда архитектор уходит на разработку проекта, мы организуем чаты. Соцсети, мессенджеры — под каждый город адаптируем тот канал, в котором жителям удобно общаться. В Калининграде была группа в Facebook. А в «регионе победившего WhatsApp-а» Якутске, где никакими соцсетями не пользуются, таким каналом стала группа в WhatsApp. В любой момент архитектор мог задать любой уточняющий вопрос и получить ответ от горожан. Жители присылали фотографии и с рыбной ловли в черте города, и снимки дворов, сделанные с разных этажей. В итоге подготовленный проект получил полную поддержку жителей.

На общественные обсуждения приходит по 50-100 человек. И это довольно-таки ожидаемо: тот же пример московского «Активного гражданина» показывает, что только 5 процентов горожан готовы принимать участие в дискуссии. Еще 20 процентов готовы выбирать онлайн один из двух предложенных вариантов, а оставшиеся 75 процентов инертны — на ранних стадиях в обсуждение проекта не вовлекаются и готовы только критиковать его результаты. Конечно, ставку мы делаем на те 25 процентов, которые активно проявляют свою позицию.

В своей работе мы стараемся учитывать мнения всех: пенсионеров, которые всегда активны и ходят на обсуждения, работающих горожан, молодых родителей, молодежи и школьников, у которых тоже есть свое мнение, интересное и неожиданное. Например, мы привыкли считать, что им в первую очередь нужны спортивные площадки, скейт-парки. А от них в том числе исходит запрос на места для тихого отдыха, где можно спокойно посидеть и почитать, оставаясь при этом в социуме, а не дома в четырех стенах.

Очень активными по всей стране оказались сообщества собачников. Дело в том, что города с плотной застройкой у нас, как правило, не предусматривают площадок для выгула животных. А родители, которые гуляют с детьми, возражают против того, чтобы поблизости бегали собаки без поводков. Так что в каждом из 40 городов, с которыми мы работали, был запрос на собачью площадку.

Теперь, пройдя через весь этот цикл, мы наблюдаем, что люди начинают иначе относиться к общественным пространствам в городе, когда те создаются не просто по разнарядке сверху, а с вовлечением жителей. И затем это отношение начинает распространяться на весь город: если человек что-то сделал, вложился, поусердствовал, то он начинает не только к этой площадке, но и к другим городским пространствам относиться внимательно, по-хозяйски.

Похоже, во всех городах сейчас так или иначе идет поиск новой идентичности. Традиционные орнаменты в оформлении общественных пространств, появившиеся после развала Советского Союза, людям уже поднадоели: во Владикавказе и в Ижевске на обсуждениях проектов звучало однозначное: «Не надо нам больше этих орнаментов. Мы хотим современные, сдержанно оформленные пространства».

Общаясь с людьми, мы всегда пытаемся понять — а что же для них ценно? Какое решение сделает это место «своим» для всех горожан? Например, в Якутске, где многие жители верят, что город находится на берегу священного озера, в котором обитают духи, нас неоднократно просили создать «могол ураса» — большой шатер из бересты, обладающий сакральным смыслом.

Более того, там два месяца в году по всему городу стоит морозный туман. Так как в целом по Якутску проект получается нейтральным, жители предлагают отразить северную идентичность, сделав лазерное шоу в этом тумане: мамонты идут по льду озера.

Там, где все плохо и ничего нет, обсуждения проходят обычно легко, от горожан исходит запрос: «Сделайте хоть что-нибудь, чтобы стало получше». Но есть и другие ситуации и площадки, вокруг которых ярко проявляются конфликты, так что приходится работать с сообществом, решая эти противоречия. Потому что лучше разобраться с конфликтом интересов на этапе обсуждения и проектирования, чем тогда, когда все будет сделано, и ничего уже не поменяешь.

Такое случается, когда реорганизуются парковочные пространства. Например, в Калининграде была ситуация, в которой мы часть неактивно использовавшейся улицы предлагали сделать по выходным пешеходной. В ходе обсуждения выяснилось, что там находится единственный на квартал удобный разворот. И мы искали решение, потому что ясно: удобно должно быть всем, нельзя сразу ломать привычные для многих решения и практики.

Сейчас во многих городах объекты сданы. В Новосибирске, например, на открытие Михайловской набережной, несмотря на холодную сибирскую погоду, вышло полгорода. И уже по лицам было видно, что людям очень нравится то, что они получили.

Пожалуй, главный результат нашей работы — это новая культура взаимодействия горожан, экспертов и администрации. Где-то она уже развивалась, и мы ее лишь активизировали, где-то мы этот стык — этот алгоритм общения помогаем наладить впервые. Новые пространства в этих городах будут создаваться уже без нашего участия, но в соответствии с теми принципами, которые мы заложили. И следующим этапом местные власти уже без нас начинают этот опыт тиражировать в более мелкие муниципальные образования на территории регионов.

Наладив диалог с жителями, мы видим, как на местах появляются защитники наших идей. Нашу работу начинают отстаивать люди, которые обычно в подобных случаях протестуют. И это очень приятно — видеть, как твои идеи начинают отстаивать «всем миром».

На наших глазах создается новая среда для людей, которые ориентируются на свой личный комфорт и впервые за последние 100 лет сами отвечают за то, чтобы сделать городские общественные пространства удобными и приемлемыми для себя и окружающих. Это они теперь берут на себя ответственность за то, как будет выглядеть их город.

«Ясно, что моногорода — места проблемные»

Максим Исаев, директор digital-продуктов КБ Стрелка

Вовлечение горожан в процесс принятия решений и определения городских проблем сегодня — яркая и очень заметная мировая тенденция. Причем с форматом встреч и обсуждений все чаще комбинируются онлайн решения: опросы, голосования, сбор мнений. Такие онлайн инструменты становятся более популярными, потому что дают возможность получить больший охват аудитории. Происходит это в странах с разным уровнем развития: конечно же, впереди планеты всей — Австралия, Канада и США, а также Европа, за которой уже идут развивающиеся страны.

Сегодня в мире распространены как несложные приложения, на которых пользователи могут, например, отметить проблемные участки дорожного покрытия в городе, так и диджитал-платформы, на которых горожане принимают участие в разработке стратегии развития городов, составлении мастер-планов с учетом мнения жителей.

Например, в свое время разработка плана развития Мельбурна в Австралии сопровождалась масштабнейшей программой общественных консультаций. Для этого на специально созданной онлайн-площадке выкладывались редакции готовящегося документа, собирались комментарии и мнения горожан, которые обрабатывались, интегрировались в разрабатываемый документ, а затем выкладывались новые редакции. Каждый человек, оставивший замечание на сайте, получил обратную связь по своему предложению.

Насколько все это имеет целесообразность без офлайна, без реальных встреч с горожанами — хороший вопрос. Существует несколько уровней вовлечения, и если мы говорим об офлайн-вовлечении, то это — небольшой процент горожан, которые готовы тратить на встречи свое время, приходить вечерами на воркшопы, семинары, обсуждения. Таких людей всегда — очень ограниченное количество. А диджитальные инструменты и краудсорсинг хороши тем, что позволяют вовлечь гораздо больше людей, благодаря чему масштабы проекта сразу увеличиваются за счет того, что людям предлагается комфортный для них вариант взаимодействия. Те, кто не готов добавлять собственные идеи на сайте, может посмотреть на то, что предложили соседи, и проголосовать. Таким образом общественный запрос формируется более точно.

В нашей практике мы пока видим, что лучших результатов достигают те проекты, в которых офлайн и онлайн комбинируются. Конечно, в таких случаях нужна работа с сообществами и масштабная промокампания, объясняющая, что за онлайн-инструмент предлагается, зачем его использовать и как он работает.

Для поддержки проекта вначале всегда проводятся встречи с местными лидерами мнений, почетными горожанами города — всегда есть риск, что сформируется негативный фон по проекту в целом, и это во многом предопределит общий результат его реализации. Чтобы этого не произошло, мы приезжаем и объясняем, какая веб-площадка и с какими целями запускается, какое участие ожидается от жителей и что благодаря этому изменится в городе. Только после этого информацию о проекте стоит размещать в социальных сетях и в медиа. Исходя из нашего опыта скажу, что именно такая комбинация более жизнеспособна сегодня.

В Бостоне создана engagement lab — это лаборатория, сформированная при мэрии города, которая представляет собой целую систему инструментов: игры по построению сообществ, приложения, в которых бостонцы могут отмечать неблагополучные места в городе и так далее.

Во Франции также существуют онлайн-площадки, через которые жители выбирают проекты, на которые распределяется часть городского бюджета, обсуждают планируемый внешний вид новых общественных пространств, рассказывают о проблемах в городе. Таким образом, такие диджитал- инструменты сегодня востребованы как у заказчиков, которыми, как правило, являются муниципалитеты, так и у горожан, которым они дают возможность влиять на городские решения.

Такой инструмент, как краудфандинг, очень эффективен в наши дни и в области социальных проектов. В Роттердаме, например, в 2015-м году при помощи краудфандинга были собраны средства на строительство пешеходного моста Luchtsingel, объединившего три квартала в самом центре города. Кампания проходила под слоганом «Чем больше денег вы соберете, тем длиннее будет мост».

В моногородах, например, в рамках федеральной программы «5 шагов благоустройства повседневности» мэры должны были определить территории и объекты для благоустройства. И зачастую в результате проделанной работы мы видели, что люди хотели развития одних территорий, а муниципалитеты видели потенциал в других объектах. Этот разрыв был очень заметен, например, в голосованиях по определению центральной улицы для благоустройства. Примерно в половине случаев горожане считали центральной улицей не ту, которую заявляла администрация.

По сути, полученные с помощью такой платформы результаты должны становиться источником вдохновения для городских чиновников, которым необходимо решать, куда направить средства, выделенные на благоустройство или социальные проекты. Ведь можно ошибиться, и вместо того, чтобы благоустроить территорию, которая имеет сентиментальную ценность для горожан, благоустроить сквер, про который все давно забыли и не видят его «своим» местом в городе. Именно такие нюансы выявляются при помощи диджитал-вовлечения.

Moscowidea.ru стал первым таким проектом, запущенным в 2012 году. Его делал Институт «Стрелка» по заказу Московского урбанистического форума. Он появился еще до подобных московских проектов, включая «Активного гражданина», и стал пионером в этом направлении. Он показал, что в Москве открытые и восприимчивые к таким инструментам горожане — что этот алгоритм в России работает, позволяя аккумулировать полученную от горожан информацию и трансформировать ее в реальные решения.

Следующим был проект моногорода.рф. Начали мы его делать в конце 2016 года, когда в моногородах стартовала федеральная программа «5 шагов благоустройства повседневности». Она реализовывалась в рамках приоритетного проекта «Комплексное развитие моногородов», одним из KPI которого было прохождение всеми 319 городами «5 шагов».

Мы выступали как консультант, методист и идеолог этой программы, концепция которой изначально была разработана в 2012 году Институтом «Стрелка» для «Школы мэров». Тогда она получила высокую оценку, и на уровне руководства программы «Комплексное развитие моногородов» было принято решение реализовать «5 шагов» во всех 319 моногородах России. Одним из условий было вовлечение жителей моногородов в выбор объектов и учет их мнения при реализации проектов благоустройства.

Для этого мы в начале 2017 года запустили платформу моногорода.рф, заложив в нее первоначально две функции: во-первых, просветительскую — рассказать горожанам о программе «5 шагов» и почему она запускается. Второй и основной функцией стал сбор мнений и идей, а также онлайн-голосование.

Запустив сайт, мы три месяца аккумулировали на нем предложения жителей: какие объекты в их моногородах нуждаются в трансформации, какие шаги в каждом из них должны быть реализованы.

И, конечно, большой частью проекта стала информационная кампания, без которой такие проекты не работают. Для этого мы использовали большой набор инструментов: от производства видеороликов-эксплейнеров, в которых за две минуты объясняется основная механика проекта, до наружной рекламы. Когда шла информационная компания, в моногородах висела наша наружная реклама: растяжки, билборды, маршрутки были заклеены нашим слоганами, фирменным стилем и айдентикой, которые мы специально разрабатывали для проекта. Мы использовали местные радио и телевидение, а в кинотеатрах перед фильмами транслировался ролик «5 шагов благоустройства».

У нас была мощная PR-поддержка: региональные, локальные и федеральные средства массовой информации. И, конечно же, соцсети: у каждого города есть паблики, типа «Непростой Свободный» или «Подслушано в Сарапуле», где молодая аудитория обсуждает насущные проблемы, соответственно мы делали много рекламных размещений и на таких ресурсах.

Ясно, что моногорода — места проблемные, «красные точки на карте». И в рамках программы «5 шагов» мы рекомендовали реализовать так называемые быстрые победы, которые не требуют существенных ресурсов, но, тем не менее, сразу очень заметные большому количеству людей. Это проекты, рассчитанные на реализацию в рамках одного строительного сезона. Такие изменения формируют определенную повестку: изменения происходят в твоем городе сегодня.

Безусловно, мы столкнулись с определенным негативом, но это нормально, нужно уметь правильно с ним работать. Во многие моногорода мы ездили, встречались с горожанами, плотно работали с администрациями, оказывая методическую и консультационную поддержку по тому, какие проекты реализовывать и как это стоит делать. Программа закончилась в марте, города прошли пять шагов. В результате в краудсорсинге принял участие 221 город, и если считать голосование по улицам, комментарии, идеи — у нас получилось порядка 15 тысяч предложений, идей и комментариев по конкретным изменений в моногородах.

Следующим мы делали не совсем классический в плане краудсорсинга проект «Города будущего». Здесь мы предлагали горожанам дать нам обратную связь на уже разработанные дизайн-проекты общественных пространств. Параллельно наша команда вовлечения проводила в этих городах встречи с активными жителями, был организован ряд воркшопов, общественных консультаций, выставок проектов.

В этом проекте задача была — учесть полученную обратную связь на стадии разработки проектно-сметной документации. В этом случае мы проводили взаимодействие в режиме запараллеливания офлайна и онлайна. Сейчас проект работает уже в фоновом режиме, потому что во многих городах идет стройка, первые проекты уже реализованы.

Чтобы показать, как могут выглядеть ключевые общественные пространства в 40 крупных российских городах, мы сделали акцент не на генерировании идей и определении проблемных точек (чем мы в рамках проекта уже занимались раньше — в рамках антропологических исследований по этим городам), а на тех изменениях, к которым у этих городов есть потенциал.

Хороший трафик на сайте проекта был прошлым летом, когда он находился в активной фазе. В месяц города-будущего.рф посещали 5-8 тысяч человек — и это хорошие цифры для такого проекта.

Модерация

Надо сказать, ожидания у меня были гораздо более негативные, чем та реальность, с которой мы столкнулись. Казалось, сейчас откроется ящик Пандоры — и польется нескончаемый поток претензий и к местной администрации, и к нам самим, участники обсуждений переругаются друг с другом, и конструктивных предложений будет немного.

Президент России Владимир Путин во вторник, 20 августа, провел заседание с членами правительства, на котором раскритиковал ситуацию в первичном звене здравоохранения. Глава государства назвал ее «провалом» и дал ряд поручений, чтобы все исправить. В материале «Ленты.ру» — главные цитаты президента о зарплатах врачей, очередях в больницах и нежелании регионов помогать федеральному центру деньгами.

О финансировании медицины

«Напомню цифры, напомню ресурсы, которые мы предусмотрели для этого нацпроекта «Здравоохранение». Это 1 триллион 367 миллиардов рублей. Из них по двум программам на первичное звено здравоохранения будет выделено — предусмотрено, во всяком случае, — 237,5 миллиарда рублей. Это заметные, существенные ресурсы, которые должны быть истрачены с умом и должны дать хороший результат».

О проблемах

«Проблем здесь еще очень много. Речь идет о доступности медицинской помощи для жителей малых населенных пунктов и отдаленных территорий. Здесь, напомню, мы планируем создавать и привести в должное состояние фельдшерские пункты, врачебные амбулатории, ввести новые мобильные медицинские комплексы и так далее.

Вне зоны доступности первичного звена здравоохранения в прошлом, 2018-м, году еще находились 499 населенных пунктов численностью от 100 до двух тысяч человек. К 2021 году должно быть охвачено 100 процентов таких населенных пунктов».

«Люди сегодня по-прежнему не удовле­творены уровнем и качеством работы первичного звена».

О кадрах

«Особое внимание следует уделить вопросам кадрового обеспечения. В этой связи разрабаты­ваются новые модели эффективной организации поликлиник. Их у нас 60 тысяч 216 — чуть больше, чем в 2014 году.

Пациенты справедливо жалуются на плохие условия, очереди к врачам-специалистам и их нехватку. Медицинские работники, в свою очередь, недовольны уровнем заработной платы и высокой нагрузкой. На данном этапе необходимо детально проработать имеющиеся проблемы, найти эффективные способы их решения».

«Сегодня в первичном звене не хватает более 25 тысяч врачей, мы уже говорили об этом, и более 130 тысяч медицинских работников среднего звена, не хватает специалистов узкого профиля».

Об устаревании техники и зданий

«Не менее остро стоит проблема материально-технической базы поликлиник и амбулаторий, сами здания, многие из которых строились еще в советские времена и — во всяком случае значительная часть из них — до сих пор не обновлялись и капитально не ремонтировались.

Мы проводили в два этапа реконструкцию и обновление материальной базы первичного звена здравоохранения, но, разумеется, этой работой все 100 процентов учреждений здравоохранения не были охвачены. Устарело и оборудование, которое мы закупали в 2005-2006 годах. Высок уровень износа санитарного автотранспорта».

О мотивации пациентов и врачей

«Мы стремимся к тому, чтобы, обращаясь за медпомощью, люди знали, что врач, медсестра, админи­стратор в регистратуре всегда на их стороне и сделают все необходимое — помогут, проводят, объяснят, чтобы человек действи­тельно получал весь спектр медицинских услуг.

Современное общество открыто. Люди видят, какими широкими возмож­ностями обладает сегодня медицина, в том числе и в первичном звене, и хотят, чтобы все это было доступно там, где они живут. Нам нужна система, которая мотивирует медицинский персонал повышать качество своей работы, четко соблюдать и выдерживать высокие требования к ней».

О провале в первичном звене здравоохранения

«Проблемы известны, и вы [министр здравоохранения Вероника Скворцова] сейчас их назвали. И я частично об этом сказал: износ основных фондов поликлиник и центральных районных больниц, износ или отсутствие медоборудования в этом же звене, и автотранспорта частенько, в районных больницах, включая ФАПы и врачебные амбулатории. Это низкая обеспеченность организации первичного звена медицинскими работниками, специалистами, прежде всего.

И так, мягко скажу, — некачественная организация выплат заработной платы. В широком смысле этого слова. Я имею в виду, что заработная плата у нас состоит из оклада и компенсационных и стимулирующих выплат.

У нас приличные деньги запланированы на национальный проект «Здравоохранение» Основные мероприятия по нацпроекту — это прежде всего специализированная и высокоспециализированная помощь. И от уровня специализированной и высокотехнологичной медицинской помощи зависит весь уровень здравоохранения в стране. Это тоже правда. Но у нас в сфере специализированной помощи обращений в прошлом году было 746,8 миллиона посещений. По разным направлениям — 1,5 миллиона, три миллиона… А за тот же период обращений в первичное звено — 1 миллиард 200 миллионов человек. Понимаете? Это почти в два раза больше.

О чем я хочу сказать? Если первичное звено здравоохранения у нас будет в том состоянии, в котором оно находится до сих пор, то количество инфарктов и инсультов не уменьшится. Потому что в первичном звене провал».

О нежелании регионов работать

«Поэтому, безусловно, нам нужно принять дополнительные меры по укреплению первичного звена здравоохранения. Напомню еще раз, мы дважды это делали из федерального центра в расчете на то, что это будет подхвачено на местах, в регионах, но этого не происходит. И в этой связи нам, безусловно, нужно посмотреть на всю организацию этой работы. Это очевидный факт, просто очевидные вещи. Конечно, у них в регионах своя компетенция, и нужно ее поддерживать, но что-то там, видимо, до конца эффективно не работает. На это нужно обратить внимание».

О поручениях Минздраву и правительству

«Я прошу Министерство здравоохранения, и не только министерство, но и правительство: во-первых, нужно проанализировать всю систему уровня и качества организации заработной платы в первичном звене здравоохранения. Вот мы в целом по стране вроде как добились целевых показателей — 200 процентов по экономике регионов. Но это далеко не везде так. В малых городах, населенных пунктах, на селе — там близко ничего нет подобного. И данные, которые и у меня есть, и на встречах с людьми, и во время прямой линии вылезают, говорят совсем об обратном.

Потом, эти компенсационные и стимулирующие выплаты. Насколько они выплачиваются справедливо? Здесь нужно внимательно посмотреть. Поэтому прошу правительство к 1 октября текущего года подготовить принципы модернизации первичного звена здравоохранения в стране.

Второе — инициировать и организовать подготовку региональных программ модернизации первичного звена здравоохранения. Эти программы должны быть готовы и должны быть защищены не позднее 1 июля следующего года.

Третье — необходимо создать механизмы контроля за качеством этих программ и, четвертое, за ходом их реализации и исполнения. Ну и, наконец, нужно проработать и предложить источники финансовой поддержки всех предлагаемых мероприятий с федерального уровня. Прошу вас к этой работе приступить незамедлительно».