«Лента.ру» продолжает цикл публикаций о первой чеченской войне, которая была в разгаре 25 лет назад. В этот раз мы поговорили с Мусой Темишевым — человеком, которого называют идеологом чеченской революции. Он писал программные документы для Общенационального конгресса чеченского народа, который объявил выборы президента непризнанной Ичкерии, а также занимал ключевые должности в первые годы правления Джохара Дудаева и был его советником. Сейчас Темишев живет в эмиграции в Европе. В интервью он рассказал о том, как был очарован Дудаевым и почему разочаровался в нем, кто и почему на самом деле хотел независимости Чечни и почему началась первая чеченская война.
«Лента.ру»: Что, на ваш взгляд, привело к тому, что Чечня объявила о независимости? С чего все началось?
Темишев: Все эти причины в основном общеизвестны: деградация советской системы, притеснения в национальных республиках... Хотя Жириновский утверждает, что в национальных республиках русских угнетали, но, мне кажется, все было наоборот. Например, в Чечне, в городе Грозном, где проживало процентов под 80 русских, нам, я убежден, запрещали говорить по-чеченски. В трамвае говоришь по-чеченски, и любой русский мог окрикнуть тебя: «Говорите по-русски, что вы тут на каком-то непонятном языке общаетесь!» (Хотя они знали на каком.)
Почему они это делали? Боялись?
Да не боялись, какое там! Тогда такого не было. Тогда другие реалии были. Тогда все было тотально под КГБ, АБВГД... Армия там — все было расплющено. Это не 30-е годы и даже не 40-е. Советская власть вот эта, тоталитарная, утвердилась целиком и полностью, и казалось, что это навсегда.
Поэтому не было никакого страха. Я считаю, что это все был «великорусский шовинизм», который, как мне кажется, нагнетался искусственно, хотя русскому народу ничего такого и не надо было, и угнетался прежде всего именно русский народ. Шкуру драли с простого русского народа. Сверху, как это всегда принято в колониальном государстве, продвигалась идея титульной нации. Русский народ. Русское поле. Русский дух. Русский характер. «Хотят ли русские войны?» Из каждого утюга: «русское, русское, русское...»
Вы говорите о советских временах?
Да, именно в советские времена все это нагнеталось, вносило разлад и разжигало ненависть у местных — чеченцев, дагестанцев.
Даже в городских ОРСах (отделы районного снабжения — прим. «Ленты.ру») первым председателем не мог быть чеченец — он был разве что на побегушках. В чеченский институт даже уборщицу-чеченку не брали. Были целые предприятия, на которые чеченцев сторожами и разнорабочими не принимали.
Если вы анализируете ситуацию — так хоть раз сделайте нормальный анализ. Шовинизм был, понимаете?
Ненависть по отношению к другим национальностям?
От имени русских, русскими руками давят других. Нищенствовали-то русские. Чеченцы, например, могли как-то там химичить, заниматься отходными промыслами. Они целыми семьями, группами семей выезжали в Россию на стройки. В адских условиях строили коровники, жилые помещения. Зарабатывали за сезон три-пять тысяч рублей — в то время это были большие деньги. Потом приезжали домой и так существовали до следующей весны. Русским, мне кажется, было сложнее.
В общем, такие дела — шовинизм был. Фактор номер один. Повсеместно, везде: в Узбекистане, в Средней Азии, на Кавказе.
Вы тогда пришли к мысли о независимости?
Я не был сторонником — во всяком случае, к началу 1991 года — отделения Чечни и развала Союза. Потому что к 1991 году, когда на очередном съезде Верховного Совета отменили шестую статью Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, все было нормально. Демократия была максимальная, намного больше чем здесь, на Западе, где я живу уже почти 20 лет. Я все вижу, я могу сравнивать.
Что вы вкладываете в понятие «демократия»?
Выборы, возможность участия народа в управлении государством, разделение властей — такое, как оно должно быть, не формальное, как декларировали, а натуральное. Когда суды — отдельно, законодательные органы — отдельно, исполнительные — отдельно. Когда закон не кончается у порога власти. Это и есть демократия. Она во все времена либо есть, либо ее нет. В общем, после отмены пятой статьи в СССР была наиполнейшая демократия.
В феврале 1992 года я опубликовал статью, из-за которой меня объявили русским агентом, генералом КГБ, врагом чеченского народа и Аллаха. Я писал в ней, что мы все находимся на четвереньках — и чеченцы, и русские, и все остальные. У нас одна судьба, одна география, даже одна психология. Кто бы что ни кукарекал, мы уже ментально были все одинаковы.
Поэтому нам, во-первых, невыгодно отделяться от России, во-вторых, мы никому абсолютно не нужны — ни Турции, ни Америке, ни Китаю, ни Европе, никому. Давайте вместе с русскими на едином экономическом и культурном пространстве вставать с четверенек на обе ноги. Эта статья называлась «Лучше горькая правда».
То есть вы не считали, что у Чечни и России разные пути?
Я не был сторонником оголтелого суверенитета. Я был сторонником полной демилитаризации Чечни и Кавказа, чтобы там не было войск. Понимаете, пока там были войска, никаких законов, выборов и демократии быть не могло.
Как развивались события чеченской войны, смотрите в хронологии «Ленты.ру»:
Я тогда предлагал вывести все эти воинские части к черту, пусть остается одна полиция, внутренние органы, КГБ. Внутри СССР они не нужны были, они нужны на границе. Полная демилитаризация нужна была, чтобы духа их не было на территории Кавказа. Вот это — да. А отделяться, противопоставлять чеченцев русским — я всегда был против и сейчас против. Так это все и вызревало, сам режим толкал народы на такие дела.
Я в 1997 году с Аркадием Вольским ездил в Ташкент по неполитическим делам. Мы там жили две-три недели. Часов до трех-четырех мы решали вопросы, а потом были свободны, и мы ездили по злачным местам.
Они ностальгировали по советскому режиму, говорили, мол, нас эти баи сейчас эксплуатируют, на хлопок, как скот, сгоняют. То есть это натуральное рабство. В советское время хотя бы был закон — напишешь жалобу в ЦК КПСС, приедет инструктор, и все местные баи становятся шелковыми.
А как же вы тогда отнеслись к Общенациональному конгрессу чеченского народа, собрание которого и стало первым шагом к объявлению независимости?
Все его программные документы готовил я. Там, конечно, было реакционное крыло, ратовавшее за полное отделение, но было и крыло солидарных со мной. Они выступали за демилитаризацию Северного Кавказа и дальнейшее развитие в составе России, вместе с ней.
Как вы относитесь к фигуре Джохара Дудаева сейчас, по прошествии трех десятилетий?
Сейчас, к сожалению, он чрезмерно героизирован, у него очень много сторонников. Тогда он был принят нами всеми на ура — все-таки он был генералом. Нас было четыре главных руководителя: Яндарбиев, я, Удугов, Саид-Хасан Абумуслимов. Кто мы были? Я — журналист, Яндарбиев — писатель... Короче, с нами можно было расправиться в два счета, посадить в тюрягу, и никто бы не вякнул.
А тут — генерал. Его уже так запросто в тюрьму не посадишь, и мы его в качестве боевого коня выдвинули. Оформили задним числом как делегата, сфальсифицировали — он делегатом не был, а был просто приглашенным гостем. Выбрали Дудаева в исполком, потом оформили как председателя, и все были довольны.
Но он с порога начал не госстроительством заниматься, а стал создавать мафии по тейповому принципу. У нас есть тейп Чинхой, и он оттуда набрал отъявленных жуликов. Мамадаев еще в советское время прогремел как расхититель социалистического имущества, два или три строительных управления с молотка умудрился пустить в советское время. Потом Мараев — хороший спортсмен, но не руководитель. Он не имел никакого образования, опыта работы. Бислан Гантамиров — наркоман и жулик.
Собрав эту шушеру, Дудаев фактически сформировал из них кабинет министров (тогда мы его называли КОУНХ — Комитет по оперативному управлению народным хозяйством). Вот тогда я сразу же пошел против него. Написал первую статью в газете «Кавказ» под названием «Остановиться, оглянуться». Там я прямо обращался к Джохару: мы же предложили демократическую программу, народ нам поверил, а ты посадил в кабинете министров жуликов — к чему ты хочешь его привести? После этого мне пришлось участвовать в разборках, щелкать затвором автомата.
А когда вообще вы впервые узнали о существовании Дудаева? И как развивались ваши отношения поначалу?
О том, что он есть, я узнал в статье газеты «Грозненский рабочий». А увидел я его на конгрессе, который проходил в течение трех дней. На первом заседании я узнал, что тут у нас сидит этот приглашенный генерал. Я тогда с ним даже не хотел разговаривать, до перерыва.
А в перерыве ко мне подошел мой бывший тренер по вольной борьбе, которой я занимался в юности, и говорит: «Давай, Муса, я тебя познакомлю с нашим первым генералом». Я отказался — мол, не нужен мне этот первый генерал, он на службе у империи был, и так далее. А потом во второй части конгресса Дудаев попросил слово, и я дал ему семь минут (временем распоряжался тоже я).
И он выступил с такой речью! Я был просто потрясен. «Мы, чеченцы, такие же, как и все другие народы мира, нас господь бог создал одинаковыми, у нас великая история, мы заслуживаем не меньше, чем русский, украинский народы. Некоторые могут сказать — на нас пошлют танки. Пусть! Под танки лечь можно!» И тому подобное.
У меня волосы дыбом встали, мне аж стыдно стало от самого себя. Думаю: вот я негодяй, не зная человека, так плохо о нем подумал. И в конце первого дня заседаний я сам подошел к нему, извинился, мы поручкались, и тогда я его узнал. Перед вторым днем заседания всю ночь мы с Яндарбиевым и Абумуслимовым обсуждали, как сделать так, чтобы затянуть генерала в нашу затею. И тогда мы решили делегировать его на съезд задним числом.
Вы говорите, что вас восхитила речь Дудаева о суверенитете, о том, что «пусть они попробуют послать танки»... Ваши взгляды тогда претерпели изменения?
Нет, у меня и в то время были те же взгляды. Я же говорил, я выступал за демилитаризацию. Не силой нужно строить государство, а законами, демократией, уважением к народу.
Так, по-вашему, тогда у Чечни должен был быть суверенитет.
Но не оголтелый, не тот, который установил Джохар, а потом и Масхадов. Нормальный, цивильный суверенитет — без танков, без пушек, без КГБ. Абсолютного нет даже у США. Сейчас мир взаимосвязан — и экономически, и политически. А тем более мы, осколки СССР, самой гнусной империи, куда денемся друг от друга?
Вы говорите о «нормальном» суверенитете и «ненормальном» при Дудаеве. А была в додудаевской Чечне поддержка оголтелого сепаратизма, радикального ислама?
Тогда это везде было, во всех национальных окраинах. Уже в 1990 году к нам начали проникать эти бородачи-ваххабиты с Ближнего Востока...
Так вопрос был о том, было ли это до 1990 года?
До 1990-го... Знаете, нет. Недовольство было, а так, в общем-то, никаких национальных противоречий не было. Говорят, что русских вырезали — это неправда, это такая кощунственная ложь! Был бандитизм — особенно после 1991 года, натуральный бандитизм, с легкой руки Джохара. Он буквально выпестовал его. Но он распространялся на всех — и чеченцев убивали, и русских. Не тотально, просто были случаи грабежей — богатых русских грабили, богатых чеченцев грабили.
У нас была соседка, тетя Лена, русская. Работала в торговле, у них были деньги. И к ним ночью полезли чеченцы, хотели ограбить. Она стала кричать, и мы выскочили к ней с автоматами. Одному я ноги прострелил, другие сбежали. А в поселке Калинина две семьи чеченские буквально расстреляли. Глава одной из них был золотых дел мастер, ставил золотые зубы, и всю его семью убили — его, жену, детей. Чеченцев.
Такое было.
Хорошо. А насколько народ вообще поддерживал Дудаева?
В то время его поддерживало подавляющее большинство — больше 50 процентов населения точно. Выборы были самые натуральные, хотя несколько фальсификаций, конечно, было. Семь депутатов мы таким образом провели, сейчас об этом можно уже говорить откровенно.
Чечня с 1991-го по 1994 год что собой представляла? Это была демократия, диктатура, еще что-то?
К концу 1994 года это была натуральная диктатура дудаевской банды. Республикой правила банда — сначала одна, потом другая, другого тейпа. Они пушками, танками выбили из горисполкома Мамадаева, Гантамирова. Руками второй банды он выбил первую, и она потом освежевала республику, поставила ее на поток разграбления. И первые ваххабиты появились при Дудаеве, хотя я об этом говорил денно и нощно (тогда и телевидение было в моих руках, я курировал все средства массовой информации).
Я говорил, что надо религию отделить от государства. «Давайте защитим ислам, — говорил я. — Отделив его от государства». А ему это все на руку играло.
Его взгляды изменились со временем или он всегда таким был?
Мне кажется (дай бог мне ошибиться), что Дудаев был заслан в республику специально. Особенно поначалу он был очень косноязычен. Такую речь, с такими аргументами он не мог произнести экспромтом. Это просто исключено.
Мы дружили два года. У меня на кухне разрабатывали все планы: как обложить воинские части, куда бензовозы подогнать, какое количество оружия должно быть, что делать в экстренной ситуации... И два года, как я его знал, он был косноязычным. Я писал за него многие выступления — и такую речь закатить самостоятельно он не мог. Минут десять все здание цирка, в котором проходил конгресс, весь зал был буквально заворожен им. Это выступление было подготовлено. Возможно, и его хорошо подготовили психологи.
Но все, что он потом делал, играло на то, чтобы прилепить к чеченцам ярлык бандитов и религиозных экстремистов. Он поставил республику на поток разграбления. Он не мог не знать, что в основе любого государства лежит экономика, это ученики средней школы даже знают.
В Чечне была мощнейшая промышленность. 98 процентов авиамасел для всего СССР производилось там. Три нефтеперерабатывающих завода, один химзавод. Завод «Молот» всесоюзного значения, поточные линии которого можно было за 48 часов перестроить на выпуск тяжелых танков. Чудовищно богатая республика была, если бы Дудаев ее не отдал на разграбление. Мы бы жили намного лучше этих арабских шейхов. А он начал это делать с порога, с самого начала.
Например, добычу, переработку и реализацию нефтепродуктов он отдал в аренду одному жулику, уголовнику, который сидел в тюрьме за убийство. Вы можете себе такое представить даже сейчас? По этому поводу у меня с ним в 1992 году был отдельный скандал. Это ж ужас дикий!
Имаеву, заведомому агенту КГБ, он отдает должность министра юстиции, генерального прокурора и руководителя Центробанка. Ну как это? ***** [блин], ты что делаешь?! Я с ним чуть не подрался после этого, нас разняли тогда.
Если бы он хотел создать государство, разве занимался бы этим? Кроме всего прочего, я был главным редактором правительственной газеты «Ичкерия». И мне пришлось уже в 1992 году, в самый разгар нашего долбанного «суверенитета», опубликовать на двух разворотах полностью все движения нашей нефти и нефтепродуктов — кто сколько своровал, поименно.
Опять получилось очень громкое дело. Мне снова пришлось вооружаться — гранатометчики, автоматчики затворами клацали. Разборки пришлось делать. Эта статья должна быть в библиотеке Ленина в Москве — мы нашу газету высылали и туда, и на факультет журналистики, и еще куда-то... Ее можно найти и посмотреть.
И как отреагировал Дудаев?
Все без толку. В личной беседе он говорил: «Да, Мусик, да, мы все сделаем». Даже записи какие-то делал. И все.
Но самое главное его преступление состоит в том, что он не пошел на подписание договора с Россией. Я был первым переговорщиком, в декабре 1991 года я более двух недель провел в Москве у первого зама Хасбулатова. Все эти вопросы мы с ним обговаривали — в том числе и то, что я лично не хочу полного суверенитета, что мы должны быть на одном экономическом, военном, культурном пространстве, только единственное — не нужны эти оккупационные войска.
Мы разработали план, назвали этот договор ассоциативным, потому что словосочетание «федеративный договор» уже многим чеченцам, особенно экстремистски настроенным, слух резало. Написали бы «федеративный» — пошло бы: «О! Темишев опять нас хочет в рабство отдать! В СССР, в КГБ и так далее». У меня очень много врагов было с самого начала.
Мы по этому договору могли бы иметь больший суверенитет, чем Татарстан. Даже охрану внешних границ Чечни с Грузией предполагалось осуществлять силами чеченских погранвойск (но с условием, чтобы они входили в состав погранвойск России).
Что сказал Дудаев, когда вы вернулись из Москвы?
Я в составе группы из пяти человек, в которой были Удугов и Яндарбиев, привез ему этот документ и сказал: «Джохар, надо подписать, на большие уступки Москва не пойдет, такой суверенитет нам достаточен». В общем, изложил суть документа тезисно. А он так посмеялся ехидно, сделал жест пальцами — «чик-чик» — и сказал: «Мусик, ты парень умный, но смотришь на проблему через московские очки. Мы их сможем в бараний рог свернуть!» Я ответил: «Адольф Гитлер, который покорил весь мир, раком поставил земной шар, не смог сделать этого с Россией. А мы — два калеки. Жизни свои мы, конечно, отдать готовы, но ничего не сможем сделать. Джохар, ты ведешь народ к войне!»
Еще один хороший пример: как только мы выбрали президента и парламент, я поговорил с главным раввином чечено-ингушской общины Давидом Моисеевичем Хазаном, чтобы он на телевидении благословил чеченский суверенитет, президента, парламент и так далее. Чтобы мир заодно узнал, что мы демократы. Он согласился, мы пришли, сели в студии, замечательное интервью было. Давид Моисеевич пропел на иврите молебен в поддержку президента.
По своей простоте душевной я сказал о договоренности с Давидом Моисеевичем моему двоюродному брату, Удугову, как потом оказалось — одному из главных государственных преступников. И в этот же вечер, когда мы сидим на телевидении, Давид Моисеевич поет молебен, Дудаев дает указание Лабазанову, бандиту, чтобы он убил ректора университета Виктора Канкалика. Очень авторитетный был ученый, друг моего детства, во дворец пионеров вместе на кружки самодеятельности ходили. Замечательной души человек был. Завозил в республику оборудование, которого не было даже в Питере. Беспокоился о республике. Взяли и убили, просто внаглую. Я потом уже сделал ретроспективный анализ — это убийство было неслучайным, именно в тот день, когда мы с Хазаном Давидом Моисеевичем на весь мир благословляли суверенитет, они убивают самого авторитетного еврея, ученого.
Вы предвидели введение федеральных войск в Чечню в конце 1994 года? Где вас оно застало?
В 1994 году на меня возбудили уголовное дело как на врага религии, за систематические оскорбления президента и парламента республики, отстранили от всех должностей, и я вынужден был бежать в Москву, где у меня были друзья, например — академик Игорь Иванович Артюх, которого я знал со студенческих лет.
В это время в России повсеместно была катастрофа. Ельцинская банда раздербанивала ВПК, заказы снижались. А у Артюха простаивали сверхсовременные поточные линии. Чтобы не сбежали квалифицированные работники (там минимум кандидат наук сваркой занимался), он отдал армянским бизнесменам некоторые из этих поточных линий. Они там делали золотые украшения с инкрустацией, какие-то бутылки для шампанского выпускали... И на их копейки он поддерживал рабочий тонус предприятия «Тори» по производству СВЧ-оружия. Он был большой патриот России, мы по поводу этого с ним часто спорили, один раз даже поругались.
Я помогал ему в делах. Армянская мафия задолжала Артюху огромную сумму, а ему нужно было выплачивать зарплату работникам. Мне пришлось прибегнуть к бандитскому методу. У меня была с собой лимонка, и я назначил свидание с главарями этой мафии. Зашел к ним и с порога начал крыть их матом: «Если вы в течение суток не выплатите Артюху сумму, я вас всех живьем зарою!» Хотя за мной никого не было, одна граната и все. Я бы просто взорвал их и ничего больше сделать не смог. Понт мой прошел, и они ему заплатили крупную сумму.
Но все же вернемся к вводу федеральных войск. Помните ли вы тот день и что вы тогда испытали?
...И вот Артюх мне, человеку очень ему нужному, выделил два огромных кабинета в Союзе предприятий города Москвы. Там я продолжал издавать газету «Кавказ» 100-тысячным тиражом, там я и застал ввод войск.
Я это дело ожидал, этого ждали многие. Было очень жутко, страшно. Я знал, что будет кровопролитие, особенно после того, как услышал, что в первую очередь стали бомбить роддома, Министерство финансов, здание Центрального банка... То есть заметали следы. Война была организована мафией, как признал генерал Рохлин в своем последнем интервью. Когда у него спросили, за что умирали русские солдаты в Чечне, он ответил: «За интересы мафии».
То, чем все закончилось, — закономерный итог?
Да, конечно. А чем еще это могло закончиться? Не было положительных стимулов ни со стороны России, ни снизу. Чечня была уже исковеркана этой мафией, беспредельной войной... Такой беспредельной войны нигде не было.
