В России заговорили о необходимости сократить дистанцию между чиновниками и простыми людьми. Это проблему регулярно поднимают на всех уровнях, а в администрации президента уверены, что на сближение власти и граждан в стране сформировался запрос. «Лента.ру» узнала у политолога Екатерины Шульман, как возникла эта дистанция, как чиновники создают свои «информационные пузыри», что происходит внутри них и как россиянам доносить до управленцев свои проблемы.

«Лента.ру»: В одном из ваших интервью вы сказали: не стоит удивляться тому, что чиновники живут в совершенно другом информационном мире. С чем эта проблема, на ваш взгляд, связана?

Шульман: Проблема эта не новая, и само явление достаточно понятное. Каждый из нас склонен образовывать свой собственный информационный пузырь и дальше в нем находиться. Есть множество психологических исследований, которые показывают, что человек с максимальным доверием воспринимает ту информацию, которая подтверждает его уже существующие убеждения. Это называется confirmation bias: склонность искать и верить тому, что подтверждает наши взгляды, и отвергать то, что им противоречит. То есть мы выбираем сознательно из всей массы сведений, которыми снабжает окружающий мир, те, которые подходят под наши, как это называлось в пушкинскую эпоху, предрассуждения.

Так поступают все, но чем выше вы забираетесь в административной иерархии, тем больше у вас возможностей этот свой информационный пузырь делать физически непроницаемым. Тем меньше шансов, что реальность к вам в окошко постучит. Человек, живущий, так сказать, обыкновенной жизнью, все-таки сталкивается с внешним миром, который не подчиняется его желаниям и не обязан соответствовать его заранее сформированным представлениям. А начальник — он, во многом, сам формирует свою окружающую среду. Поэтому их информационные пузыри гораздо толще и крепче наших.

Речь не идет о том, что они находятся в каком-то беззаботном и прекрасном мире. На самом деле их мир довольно жесток и ужасен, но он ужасен по-другому — своей внутривидовой конкуренцией. Там меньше взаимопомощи, меньше сочувствия, там у людей реже встречаются адекватные семьи. В этом смысле им, конечно, тяжело живется. Цитируя другой популярный литературный источник, даже если вы человек завистливый, тут завидовать нечему.

Но вот эта возможность формировать собственную реальность и дальше в ней счастливо находиться — там ее, конечно, больше. Новая информационная прозрачность, которая на всех нас опустилась, одновременно делает начальственную жизнь более видимой и более проницаемой, но и возможность подбирать себе свою, скажем так, новостную ленту тоже увеличивает. С этим сталкиваются не только начальники, но начальники больше на виду.

Есть много данных о том, как социальные сети радикализируют людей. Вы подбираете себе друзей и свои информационные источники так, чтобы они соответствовали вашему представлению о реальности, а всех остальных вы выкидываете, потому что они вам противоречат, и этим неприятны. Таким образом у вас образуется информационная среда, которая постоянно вам поддакивает. На простом уровне — у вас в ленте останутся только те люди, которые будут хвалить ваши наряды, ваши пироги, ваших детей, признавать ваши высказывания меткими и остроумными. Так вы и живете, и таким образом ваши особенности, против которых никто не возражает, усиливаются. Это и есть то, что с точки зрения политической науки называется радикализацией. Единообразие, отсутствие альтернативного мнения, отсутствие альтернативной картины мира усиливает те свойства, которые у вас и так были, и уносит вас все дальше от умеренности.

А вот теперь представьте, что вы обладаете властным ресурсом и можете людей из друзей выкидывать физически. Вам вообще никто не возражает, всем вашим шуткам смеются, все ваши предложения гениальны, все ваши предыдущие идеи уже реализовались и тоже — с большим успехом. Потому что о неуспехе вы не узнаете, вам просто не расскажут. А тех, кто пытался рассказать, вы уже выкинули. Очень трудно в таких условиях сохранять базовый контакт с реальностью, и очень немногие на это способны.

Это не какая-то наша специфическая российская беда. Это и не беда нынешнего дня. Беда нынешнего дня в том, что это очень сильно на виду. Власть раньше была гораздо более сакрализирована и закрыта, а сейчас они все точно так же видимы, как и мы, простые смертные, причем часто еще и по собственной инициативе, они эту видимость себе устраивают сами.

Но в странах работающей демократии лекарством от сужения горизонта и радикализации является выборная ротация. Никакой человек в этом волшебном мире замкнутости и гармонии долго не задерживается. Через какое-то время он попадает обратно в реальность, а на начальственный этаж попадают люди из реальности. Так нужный уровень контакта с реальностью сохраняется. У нас же люди, попав в волшебный мир начальства, склонны застревать в нем на десятилетия, и детей своих там же оставлять. Это несколько усугубляет ситуацию.

Отсюда создается ложное впечатление, что чиновники как-то особенно обнаглели, что они раньше себе такого не позволяли, а теперь стали позволять. Или есть еще, на первый взгляд, противоположная, а на самом деле дополняющая конспирологическая версия о том, что это какая-то специальная кампания по канализации народного гнева в сторону глупых региональных госслужащих, которые что-то не то сказали.

Чуть ли не поручение какое-то дано: давайте вы будете говорить глупости, народ на вас будет злиться, но не обращать внимание на что-то другое. Это конспирология, которая понятно откуда берется. Хочется как-то себе объяснить, откуда вдруг такой взрыв этих нелепых начальственных заявлений. На самом деле это не взрыв, это — повышение видимости: не говорить стали больше, а записывать и транслировать стали больше, и больше на порядок.

Логично предположить, что людей, живущих в своем начальственном мире, из внешнего мира интересует лишь то, что интересует его вышестоящее начальство.

Да, совершенно верно.

«Куем щит, который вас всех защитит. Почему-то это никого не порадовало»

О некоторых вещах, как вы рассказывали, чиновники и депутаты могут даже не догадываться.

Когда начинаешь говорить о том, что, например, необходим закон о профилактике домашнего и социально-бытового насилия (я сопредседатель соответствующей рабочей группы в СПЧ), тебя спрашивают: «Скажите, а это действительно проблема? У вас есть какие-то цифры, подтверждающие, что это проблема? Или это какая-то там медийная кампания на Западе?» Смотришь на человека и думаешь: что ж тебе ответить-то, голубчик? Как сказать, чтобы не обидеть? Но не хочется в ответ говорить: дядя, вы дурак, потому что понятно, почему это возникает. При этом в ближайшем окружении этого самого человека может быть миллион случаев, когда муж бьет жену. Но ему почему-то не кажется, что эта проблема называется семейно-бытовым насилием и требует вмешательства на уровне законодательного регулирования. Он не представляет себе, что это социальное явление, а не какой-то отдельный удивительный случай у соседей.

А есть своя линейка вопросов, которые, наоборот, в начальственных кругах считаются важными и актуальными, а для остальных людей таковыми не являются. Ну, скажем, известное явление, что у нашего высшего бюрократического руководства, среди которого большинство родились в 50-х годах, уровень религиозности гораздо выше, чем в среднем по стране. У нас в руководстве люди гораздо более воцерковленные, близко связанные с церковной иерархией и вообще, скажем так, больше вовлеченные в религиозную жизнь, чем все остальные. Общество у нас в основном секулярное, к религии по большому счету равнодушное, свое поведение в соответствии с религиозными нормами не регулирующее. И церковные иерархи воспринимаются как часть начальства, а не как духовные лидеры. В среднем, социология дает нам такую картину, причем чем младше респонденты, тем ниже будет фиксируемый уровень религиозности. А в племени начальства все по-другому.

Поэтому довольно часто возникают такие вещи, когда людям кажется, что если они построят новую церковь, то им все будут признательны и рады. И когда они потом сталкиваются с сопротивлением граждан, которые говорят: нет, нам это не нужно, мы хотим музей, парк, — они страшно удивляются и думают, что это какие-то американцы организовали, что это проплаченный протест. Кто же еще может быть против такого святого дела, как очередную церковь построить?

Или огромную статую Христа, как на Дальнем Востоке.

Или вернуть Исаакиевский собор церкви, как это было задумано: в столетие революции 1917 года как шаг к примирению противоборствующих сторон, завершающий гражданскую войну и излечивающий все нанесенные ею раны священным елеем. А вышло ровно наоборот. Это одна из историй о том, как повестки разнятся.

Или представление о том, что новость о новой ракете будет предметом всенародного счастья. А вместо этого мы видим по социологическим данным, что людей очень сильно беспокоит избыточное финансирование ОПК и всех наших внешнеполитических и военных приключений.

Раньше такой социологии не было?

Еще раньше, в 2018 году, когда социологи смотрели на реакцию на послание Федеральному собранию и задавали людям вопрос, каким проблемам было уделено слишком много внимания, а каким — слишком мало, 46 процентов, половина почти, сказали, что слишком много внимания в послании прошлого года было уделено военным проблемам.

Оно было, да, насыщенным.

Оно было, да. Но, опять же, зачем это было сделано? В первую очередь, видимо, для того, чтобы поразить наших, как принято выражаться, заокеанских партнеров, но ведь и для того, чтобы порадовать людей. Сказать, смотрите, мы тут куем щит, который вас всех защитит. Почему-то это никого не порадовало.

А искренне считали, что должно было?

А вот, наверное, должно было.

Сказавши это, я должна сказать и еще одну вещь. Говорить о том, что полностью непроницаемой стеной отделен мир начальства от мира людей, и у них нет общих тем, нельзя. По тем же посланиям президента Федеральному собранию, раз уж мы о них заговорили. И по прошлогоднему, и, в особенности, по посланию этого года видны настойчивые попытки коснуться и как-то осветить те проблемы, которые для людей являются значимыми и важными. И даже в прошлогоднем послании, в котором всем вниманием завладели мультики с летающими ракетами, была первая часть, очень мирная, и в значительной степени гуманитарная, в которой были упомянуты проблемы городской экологии (это для людей сверхважная проблема, это проблема завтрашнего дня и всех следующих лет; парки, леса, воздух, мусор, качество воды — это будет политическая повестка как минимум ближайшего десятилетия, попомните мои слова), и вопросы налогов на недвижимость, и качество здравоохранения и образования.

Особенно важно — про здравоохранение, поскольку, во-первых, у нас стареющее население, а во-вторых, как мы видим по социологическим данным, граждане считают здравоохранение в большей степени заботой государства, чем образование. Ответственность за образование они в большей степени готовы брать на себя: у нас есть цифры, и они очень выразительны и интересны. Но считается, что здравоохранение государство обязано обеспечить. Видимо, логика такая: образование — для молодых (хотя это не совсем справедливо), а здравоохранение в том числе для тех, кто не может сам себе помочь.

Мы видим, что государство тоже пытается об этом говорить. Но я боюсь, что в этом году, судя по реакции на послание, в котором были обещаны большие расходы, мы не видим никакой социологически замеряемой реакции на это. Есть ощущение, что уже сформировалось устойчивое представление о том, что высшее руководство волнует только война и внешняя политика. Очень трудно это сложившееся представление перебить. Сложилось мнение — «начальству нет до нас дела».

Не является ли это следствием так называемого «негласного» договора людей с государством, мол, давайте жить отдельно, мы на вас не обращаем внимание, и вы нас не трогайте?

Я не уверена, что такой договор когда-то существовал, потому что даже и сейчас, когда вера в государственную помощь у граждан явно снижается, мы все равно видим большие требования и большие ожидания от государства. По-прежнему считается, что государство много чего должно. Если мы возьмем данные о том, в чем люди считают помощь государства необходимой, то на первом месте у нас будет обеспечение адекватной оплаты труда. То есть люди в большинстве своем считают, что государство должно не то чтобы раздавать деньги, но требовать от работодателя, чтобы труд оплачивался достойно.

В политической системе здорового человека это было бы, конечно, не делом государства, а делом профсоюзов. Если бы наша политическая система была чуть более свободной, чуть более конкурентной, то у нас самой влиятельной общественной организацией были бы, конечно, профсоюзы.

Про негласный договор, скорее, имеется в виду уход людей в серый сектор, с глаз государства. А теперь в тестовом режиме ввели закон о самозанятых.

Ввели. То есть, видите, государство не хочет, чтобы люди уходили в серый сектор. Хотя, как говорят нам многие исследователи, в том числе Симон Гдальевич Кордонский, главный апостол гаражной экономики, на самом деле это наш спасательный круг. Эти, по Росстату, 29-30 процентов экономического оборота, которые находятся вне государственного учета, может быть спасают нас от гораздо более высокого уровня социальной напряженности. Они демпфируют последствия экономических кризисов. Так было в 2008-2009 годах, и так же было после 2014-го. То есть люди спасаются самостоятельно, без помощи государства. Гаражная экономика дает нам рабочие места и доходы, позволяет людям кормиться. При этом государство видит в этом если не угрозу, то пролетающий мимо рта кусок, и очень сильно стремится, как мы видим по многочисленным попыткам зарегулировать все, что движется, снять с этого свою налоговую денежку.

Кстати говоря, централизация и новые информационные технологии в определенной степени на это работают. Выдающиеся успехи в собираемости налогов, которыми ФНС отчитывалась за 2018 год, основаны в том числе на том, что финансовый оборот становится все более и более прозрачным. И люди, и их экономическая активность все более проницаемы для государства. Оно лучше стало собирать налоги, и в ответ на это мы видим, как потребительская экономика пытается уходить в кеш. Каждый из нас, я думаю, сталкивается с тем, что последнее время все чаще нам в заведениях торговли и общественного питания стали говорить: «Знаете, а у нас сегодня терминал [для оплаты картой] не работает».

«Одним митингом нельзя ничего добиться»

Возвращаясь к теме разных миров, хочется вспомнить стандартные ответы пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, которые мы слышим едва ли не еженедельно: «не в курсе», «не слышали», «пока не ознакомились». В это тоже с трудом верится. Создается видимость неинформированности?

Я не имею отношения к системе, которая информирует президента и вообще высшее начальство, поэтому не могу сказать, каким образом она работает. Но я знаю по своему предыдущему опыту госслужбы, что, конечно, эти люди читают дайджесты, текстовые распечатки, которые подобраны у них в папках. На первом месте там будет то, что связано с фамилией самого потребителя дайджестов, потом будет то, что связано с его структурой (регионом, министерством, ведомством и так далее), будет раздел новостей стран и мира, но это не самое главное. Самое главное — Vanity Search. Как каждый из нас, грешных, ищет себя в новостях и в социальных сетях, чтобы посмотреть, что про нас пишут, так и они, только у них для этого в штате есть специально обученные люди.

Так картина мира, конечно, искажается. Еще раз повторю: то, что, как нам кажется, все обсуждают, все знают, на каждом заборе написано — оно написано только на нашем заборе. Каждый из нас находится в таком же положении, и может примерить на себя, каково жить в информационном пузыре. То, что обсуждается в вашей ленте, не обсуждается в соседней, и наоборот. Просто от нашей с вами информированности мало чего зависит, а от информированности людей, принимающих решения, зависит очень много.

Поэтому, кстати говоря, инструменты публичности так важны. Хотя бы рассказать лицам, принимающим решения, о том, что какая-то проблема существует, — это уже важное достижение. Потому что они могут много о чем вообще не знать. Тут мне не хочется переходить на позицию «царь хороший, просто его не информировали», потому что его может и информировали, но совершенно с другой стороны.

Вот, к примеру, паллиативная помощь. Не было такого слова в государственном словаре. Потом оно появилось, спасибо Нюте Федермессер. Поэтому важны те площадки, где начальство встречается с людьми. Ценны площадки, на которых эти новые слова могут прозвучать. Потому что они не читают ваш Facebook и не видят ту «вирусную» публикацию, которую, как вам кажется, прочитал весь свет. Но они ходят на совещания. И на это совещание можно заявиться и сказать: а вот знаете, столько-то человек становятся жертвами домашнего насилия, и можно сделать так, чтобы эта цифра стала ниже. Давайте это сделаем?

Поэтому еще так важны обращения граждан.

Да, кстати, следующий вопрос был как раз — как достучаться до власти, какие средства эффективны? Вы говорили, что не стоит недооценивать официальные каналы связи.

Не стоит недооценивать официальные каналы связи. Многие считают, что это профанация и пустая трата времени, а на самом деле — нет. Надо понимать, что, организуя кампанию по посылке обращений в госорганы, вы не добиваетесь ответа лично вам. Никакого внятного ответа вы не получите, но на каком-то совещании, которого вы не увидите, какой-то человек, которого вы не знаете, достанет пачку распечатанных писем граждан, и скажет: вот, смотрите, нас завалили обращениями. И тогда важный для вас вопрос хотя бы встанет в повестку.

То, о чем я часто говорю: у машины власти есть свой интерфейс, и через этот интерфейс с ней можно общаться, а вне этого интерфейса — трудно. Она вас не услышит. Это как автомат по продаже билетов: у него есть щелочка, и туда можно засунуть бумажку или карточку приложить, и он заработает. А если вы будете перед ним прыгать, читать ему стихи или ругаться матом, он вас не услышит. Вы будете очень выразительны в своих собственных глазах, смелы, отважны и радикальны, но вас не услышат. Не потому, что аппарат плохой, а потому что у него нет той щели, в которую вы можете внедриться. Есть другие щели, куда внедриться можно, и надо пытаться это делать. Не всегда, не сразу, точно не с первого раза — но это помогает.

Какие еще средства коммуникации эффективны?

Одно средство, один канал, один механизм никогда не дает результата. Если вы когда-нибудь имели дело со сферой PR или GR (Government Relations; связь с органами государственной власти — прим. «Ленты.ру»), то знаете, что всегда разрабатывается кампания, а не отдельная акция. Отдельная акция, даже если это акция самосожжения, не поможет. Вы попадете в новости, но на этом всё.

Всегда должна быть комплексная система воздействия, в которую входят и кампания в медиа, и кампания в социальных сетях, и обращения по официальным каналам обязательно, потому что, повторюсь, это то, что, по крайней мере, государственная машинка разжует и усвоит. Если вы можете устроить какую-то массовую акцию на свежем воздухе — это рискованно, дорого во всех смыслах и тяжко, но это обратит на вас внимание. Но, опять же, одним митингом нельзя ничего добиться. Только комбинацией, и тут тоже без гарантий. Но без этого ничего не выйдет. При употреблении этих механизмов может тоже ничего не выйти, но без них — точно никогда ничего не получается.

Обычно три ключа позволяют хотя бы подойти к решению проблемы. Это организация, то есть наличие организационного ядра: вы не должны быть в одиночестве, лучше, если у вас есть какая-то структура, НКО или партия (если вдруг у вас есть партия). Второе: юридическая поддержка, потому что редко решение какой-либо проблемы проходит мимо суда. То есть, если проблема связана с нарушением ваших прав, то с судом вам придется познакомиться, и к этому надо быть готовым. И третье — это публичность. В любом деле, если вам рассказывают, что шумом вы себе только навредите, — посмотрите внимательно на человека, который это вам рассказывает. Запомните его имя, потому что он не желает вам добра (возможно, это вообще следователь, и он вам точно добра не желает). Нет таких случаев в известной нам практике, чтобы шум кому-то повредил. То, что без шума и без публичности с людьми происходят страшные вещи, и об этом просто никто не узнаёт — это да, бывает.

Как бывает и то, что шум не помогает. Да, будьте к этому готовы. Вообще бывает, что вся ваша активность не даст вам немедленных результатов. Если вы ожидаете, что с первого раза от одного какого-то вашего действия вы сразу получите то, чего вы хотите, — вы еще не повзрослели как гражданин.

А вот петиции. Читают?

Читают. Как ни странно, почему-то петиции на Change.org оказывают действие в большей степени, чем наше родное РОИ (Российская общественная инициатива), хотя РОИ действует на основании указа президента, есть утвержденное положение о Российской общественной инициативе. Но почему-то, если вы посмотрите их результативность и результативность Change.org, то это будет очень выразительный контраст. На Change.org, чтобы на вас обратили внимание, вам надо тысяч 50 подписей, а лучше 100.

Можете привести примеры, когда петиции срабатывали и власть реагировала?

Ну, скажем, косатки знаменитые. Очень много случаев, когда конкретные дела решались. Например, когда люди выступали против закрытия больницы. Вот, прямо сейчас смотрю, петиция против суверенного интернета (закон об устойчивом интернете в России — прим. «Ленты.ру») уже перешла за 100 тысяч подписей. Посмотрим, что у них получится. Закон-то сам будет принят, но вопрос — в каком виде и в какие сроки.

Интересно, что и те механизмы, которые явно задумывались как декоративные, витринные, имитационные, наподобие какого-нибудь «Активного гражданина», свои имитационные функции выполняют, когда нужно, чтобы неведомые граждане одобрили начинания мэрии Москвы, но при этом, как многие убедились на собственном опыте, если туда пожаловаться на какое-то локальное безобразие и его сфотографировать, то районное начальство отреагирует. Это, конечно, не та партиципаторная демократия, или демократия участия, о которой мы все мечтаем, но худо-бедно это тоже работает.

По активности людей у нас какая-то свежая социология есть?

У нас возрастает протестная готовность. Она потихоньку растет с 2017 года, в середине того года произошла нормализация протеста, как ее называют социологи. За 50 процентов перевалило суммарное число тех, кто считает протестную деятельность, скажем так, нормальной и ненаказуемой саму по себе. То есть люди перестали считать, что любой протест ведет к революции, майдану и поджогу покрышек.

В 2018 году по понятным социально-экономическим причинам очень сильно выросло число людей, которые заявляют, что они готовы участвовать в протестах. Но это не коррелирует напрямую с реальным участием.

Что касается гражданской активности, то последние десять лет — это неуклонный рост участия в волонтерской деятельности и в деятельности некоммерческих организаций, в благотворительности. Это и регулярные пожертвования, и физическое участие. Что особенно радует, после 2014 года со снижением реальных располагаемых доходов граждан не произошло соответствующего снижения участия в благотворительности и числа жертвователей, особенно микродоноров и регулярных «подписчиков» благотворительных организаций. Это в высшей степени здоровая тенденция.

В российском Минздраве предлагают наказывать за публичные призывы к отказам от прививок. В министерстве указывают, что в России, как и во всем мире, через СМИ, интернет и религиозные секты распространяется большое количество информации о вреде вакцинации, что подрывает доверие граждан к медицине. Совсем недавно, в январе 2019 года, Всемирная организация здравоохранения впервые внесла отказ от прививок в список угроз человечеству. Педиатр, заведующая отделением научно-исследовательского института педиатрии им. Ю.Е. Вельтищева Татьяна Дубровская рассказала «Ленте.ру» о том, кто распускает мифы о прививках, есть ли в них какая-либо доля правды и что нужно знать родителям перед вакцинацией ребенка.

«Лента.ру»: Как вам инициатива Минздрава?

Татьяна Дубровская: Как педиатр — я поддерживаю ее. Это внесет ясность. Я считаю, что сегодня неслучайно опять активизировались болезни, которые мы считали практически побежденными. Та же корь — настоящая проблема в Европе. И в России регистрируются случаи. Это из-за того, что у нас исчезает иммунная прослойка. Есть такое понятие — коллективный иммунитет. Например, статистически подсчитано: чтобы корь не распространилась в популяции, вакцинировано должно быть 85 человек из 100. Когда снижается это количество, начинаются вспышки, болеют непривитые. Это и происходит сейчас. Есть много сайтов с недостоверной информацией о вакцинации. Это дезинформирует людей, несет угрозу не только их здоровью, но и здоровью окружающих. Поэтому вполне оправдано, что предлагается этот вопрос регулировать на законодательном уровне.

Отказники — это действительно большая проблема сегодня? Их количество растет?

В принципе, активного роста сейчас нет. Многие понимают, что врачи действительно не просто так говорят о просыпающихся инфекциях. Но попадаются родители с устоявшимися тенденциями, особенно среди многодетных. Вот приходит мама: «Я первому прививки сделала, а второму — пять лет назад уже не стала делать. Сейчас родила третьего — и тоже не хочу».

Чаще всего от каких прививок отказываются?

В топе вакцин, которые недолюбливают, — АКДС (адсорбированная коклюшно-дифтерийно-столбнячная вакцина — прим. «Ленты.ру»), БЦЖ (вакцина против туберкулеза), корь. И еще достаточно много предубеждений против отечественных вакцин. Родители считают, что они тяжелее переносятся организмом и чаще протекают с осложнениями. На импортные пациенты соглашаются гораздо быстрее.

Нелюбовь к отечественному обоснована?

Поствакцинальные реакции и осложнения бывают и от тех, и от других. Но импортные вакцины в основном производятся из инактивированных штаммов, с помощью генной инженерии. Считается, что организмом это переносится легче.

Что может переубедить антипрививочников?

Когда нормально беседуешь с людьми, то порой прямо во время беседы начинает меняться отношение к ситуации. И не то чтобы ты их прямо силой переубеждаешь, просто разговариваешь. В интернете ведь гораздо легче найти недостоверную информацию. Вот недавно был бум сообщений, что в прививках содержится свинец. И это вызвало ажиотаж среди родителей. Обеспокоенные мамы приходили ко мне: «Как же так, в организме детей будет копиться свинец, это отрава». Объясняешь, что существуют определенные технологии производства вакцин, и доза свинца, содержащаяся в вакцинах, не является токсичной.

Вам верят на слово? Или родители требуют доказательств?

Действительно, бывают продвинутые родители. Сейчас век доказательной медицины. Некоторые спрашивают, где и что почитать. Пожалуйста, я как врач посещаю различные симпозиумы, конгрессы. Поэтому могу им предоставить ссылки и на отечественные, и на зарубежные сайты, где опубликованы различные исследования, касающиеся иммунопрофилактики. Естественно, предлагаешь им документальные материалы.

Были ли какие-то аргументы сомневающихся родителей, которые поставили вас в тупик? Вы сами когда-нибудь сомневались в пользе вакцин?

Честно — за 22 года работы я не встречала вот совсем уж упертых родителей. Возможно, мне просто повезло. Но я прошла путь от участкового педиатра до заведующей отделением поликлиники.

Одно время шли все с религиозными убеждениями. Мамы приносили мне выдержки из писаний. Потом эта волна прошла, а сейчас настала эра современных молодых родителей, которые все знают, ответственно ко всему подходят, много читают. Но аргументы на них действуют. Мне удается с пациентами прийти к общему знаменателю. Объясняю, что иммунопрофилактика — залог здоровья нации. Это всегда было, есть и будет во всех государствах. Потому что это политика во имя сохранения здоровья и предупреждения распространения инфекционных заболеваний.

Иногда не с первого раза получалось убедить. Рассказываю все риски, все, что следует обсудить на семейном совете. Разбираем все страхи. Предлагаю индивидуальную схему вакцинации. Кто-то, например, боится ставить комплексные вакцины. Не проблема — можно по отдельности. Давайте сначала сделаем коклюш, дифтерию, столбняк, а затем — полиомиелит. Всегда можно найти какое-то решение. Но для этого нужно, чтобы врач и родитель были в одной связке.

Наверное, на такую просветительскую работу требуется время. Вряд ли педиатр в поликлинике, у которого 10-12 минут на пациента, будет так убеждать.

Я согласна, но ведь в организации работы врача многое зависит от администрации и самого учреждения, и города. Когда началась оптимизация здравоохранения, я работала в городской поликлинике, было сложно. Но стали создаваться кабинеты здорового детства, где с родителями целенаправленно уже беседовали педиатр, медсестры. Тех, кто не хотел слышать педиатра, направляли в специализированные иммунологические кабинеты. То есть выход всегда есть.

Часто ли бывают осложнения от прививок?

Об осложнениях я знаю только в теории, лично не сталкивалась. Но побочные реакции — и местные, и общие — наблюдала. И всегда предупреждаю родителей, что любое введение иммунобиологического препарата (это не только касается вакцины, но также иммуноглобулинов) может вызвать реакцию организма. Поэтому мы настоятельно рекомендуем после вакцинации полчаса посидеть в коридоре поликлиники.

Осложнения и побочные реакции — это разные вещи? Чем они отличаются?

Осложнения — это тяжелые и стойкие нарушения состояния здоровья ребенка в результате введения вакцины. Анафилактический шок, судороги, паралич. Но они встречаются очень редко. Например, вакциноассоциированный полиомиелит в виде вялотекущего пареза — один на два миллиона доз вакцин. Может развиться на пятый день болезни. Вакциноассоциированный энцефалит — тоже один случай на 250-500 тысяч доз.

То есть осложнения — очень редки. Побочные реакции случаются чаще. Причем, как на живые, так и на инактивированные вакцины. Это, допустим, сыпь, припухлость в месте введения вакцины, небольшая температура и прочее. Импортные вакцины производятся на основе куриного белка. К сожалению, ХХI век — век аллергии. У нас на самом деле очень много аллергиков. И естественно, они воспроизводят детей со склонностью к аллергии. И эта аллергия может развиться на любом отрезке жизни, не обязательно с рождения. Конечно, перед вакцинацией мы собираем семейный анамнез (историю — прим. «Ленты.ру»). И если есть среди родственников случаи аллергии, то для предупреждения негативных реакций мы готовим ребенка к вакцинации. Просим соблюдать диету, принимать противоаллергические средства.

Надо ли сдавать какие-то анализы, аллергопробы перед вакцинацией, сдавать другие анализы для большей безопасности?

Самое главное, на момент вакцинации ребенок должен быть здоров и, конечно, его окружение тоже. И обязательно необходимо сдать клинический анализ крови и общий анализ мочи. Есть дети с хроническим очагом инфекции. Допустим, аденоиды или миндалины увеличены. Однако их также надо прививать. У детей-хроников любая инфекция протекает гораздо тяжелее. Например, коклюш у детей с бронхиальной астмой часто приводит к астматическому приступу. А всем известный грипп является провоцирующим фактором обострения самых разных болезней. Вакцинопрофилактика гриппа не только приводит к снижению заболеваемости, но и к достоверному снижению обращаемости к врачу по поводу фоновых соматических заболеваний.

Естественно, мы выбираем промежуток, когда пациент не болеет. Но все равно предупреждаем родителей, что, поскольку есть хроническое заболевание, возможен подъем температуры. Как правило, помогает прием жаропонижающих препаратов. И родители, когда проинформированы, более спокойно все воспринимают.

Многие родители уверены, что у врачей есть негласный запрет на регистрацию различных негативных реакций на вакцины. Так ли это?

Наоборот, как врач я четко знаю, что если действительно происходит осложнение на вакцину, то проводится очень серьезное расследование. Информация об этом сообщается в Роспотребнадзор, изымают партию скомпрометированных вакцин. В Москве были случаи, когда изымали партию АКДС, Диаскинтеста. Там дело было в недоочищенном сырье. Препараты исследуют лабораторно. Но, естественно, в Роспотребнадзор сведения о небольших температурных скачках или покраснениях не передаем, а только что-то серьезное. Однако в любом случае все реакции фиксируются в амбулаторных картах. И все очень строго контролируется. Не надо думать, что кто-то сознательно хочет причинить вред ближнему. И ни у кого нет желания что-то скрывать.

Ну а все-таки, какие реакции после вакцинации должны насторожить родителя, когда нужно вызывать скорую, а какие, наоборот, не должны пугать?

Аллергические осложнения, даже серьезные, обычно развиваются в первые часы после вакцинации. Родителям нужно насторожиться, если после вакцинации у ребенка больше трех дней температура выше 38 градусов, ничем не сбивается. Второе — если ребенок стал либо слишком возбужденным, либо, наоборот, — вялым, спит целыми сутками. Когда такое происходит — нужно обязательно показаться врачу и сказать про вакцинацию.

Есть ли дети, которым прививки противопоказаны?

Абсолютные противопоказания — это дети с тяжелыми иммунодефицитными патологиями. В этом случае медотвод оформляется не просто педиатром, а иммунологом, генетиком, нефрологом. Не рекомендуются прививки детям с онкологией, получающим иммуносупрессивную (гормональную — прим. «Ленты. ру») терапию. Во всех остальных случаях прививки нужны.

Но сейчас очень много законных медотводов от прививок: недоношенные, часто болеющие. То есть получается, что врачи сами провоцируют отказников.

Да, я сталкивалась с таким. И кстати, если вернуться к законопроекту, который готовит Минздрав, то на разных конференциях я как раз слышала информацию о том, что в основном к ответственности за публичные призывы к отказу от прививок хотят привлекать медработников. Им будет разрешено давать медотводы лишь при наличии у пациентов абсолютных противопоказаний. В противном случае хотят предусмотреть административную ответственность и дополнительное обучение по вакционопрофилактике. Я считаю, что это правильно. Врач как специалист должен более ответственно относиться к вопросу иммунизации. Но и родители также несут ответственность за будущее своего ребенка.

В России готовят обновленный перечень профессий, запрещенных для женщин. Сейчас их более 450, но список решили скорректировать, чтобы учесть факторы, влияющие на репродуктивное здоровье. Однако такая забота — совсем не то, что нужно женщинам в современном обществе, уверена Ирина Костерина, социолог и координатор гендерных программ московского представительства Фонда Генриха Белля. «Лента.ру» узнала у нее, почему она считает список «неженских» профессий позорным, как мы цепляемся за неактуальные стереотипы и верят ли на самом деле феминистки в равноправие.

«Лента.ру»: Зачем нужен список профессий, которые нельзя предлагать женщинам?

Костерина: Этот сохраняющийся уже 30 лет список — позорный. Моя любимая история — про женщин, которые якобы не могут управлять поездами московского метро. А это достаточно высокооплачиваемая работа: машинисты поезда получают около 100 тысяч рублей. Нигде и никогда не было объяснено, почему трамваем женщина может управлять, а поездом — нет. Здесь нет никакого рационального объяснения и никаких исследовательских данных о том, что женщина это делает хуже. Просто у того, кто писал этот список, были такие гендерные стереотипы.

Конечно, особо престижных профессий в этом списке нет. В основном в него вошли профессии, связанные с физическим трудом и тяжелым производством, так что логика создателей этого списка примерно такая: давайте защитим здоровье женщин, потому что им еще рожать. Но что делать тем, кто уже родил четверых детей и больше не хочет? И почему в стране, где мужская смертность гораздо выше женской, никто не беспокоится о здоровье мужчин? Многие вещи в трудовой сфере основаны на стереотипах и предубеждениях, а не на объективных показателях.

Ограничения в профессиональной армии — тоже часть этих стереотипов?

Дело в том, что с советского времени сохранилась патерналистская политика по отношению к женщинам, которая проявляется не только в ограничениях на некоторые профессии или воинские специальности, но даже в таких мерах, как, например, длительный декретный отпуск. По сравнению с другими странами, декретный отпуск в России является одним из самых больших. В Америке его, например, нет вообще. Только по своему усмотрению работодатель может оплатить женщине отпуск по уходу за ребенком — на уровне государственной политики это никак не регулируется. Более того, отпуска до родов американкам тоже не дают, и многие женщины отправляются рожать прямо с рабочего места.

В России эти три года, что работодатель не может уволить женщину и обязан сохранять за ней ее рабочее место, с одной стороны — хорошая мера, но с другой... Все зависит от того, сколько женщина получала до декретного отпуска. Первые полтора года она может получать достаточно высокий процент от своей зарплаты, но в оставшееся время дома она ничего получать не будет. Поэтому такой подход мало помогает женщинам. Кроме того, за время декрета женщина теряет квалификацию, и потом ей труднее конкурировать с мужчинами на рынке труда.

Конечно, государство пытается стимулировать рождаемость таким образом. Из-за сложной демографической ситуации гендерная политика государства заключается в первую очередь в поддержке материнства. Другие же сферы жизни женщины игнорируются. Так, если ты женщина, то карьера — это твое личное дело, в котором тебя никто поддерживать не будет. Как хочешь — так и придумывай, как сочетать карьеру и материнство.

То есть можно сказать, что вся забота о женщинах — это забота о ее репродуктивном здоровье из-за демографии?

Да, определенно. Но рожать или не рожать — дело самой женщины.

Однако в России постоянно предлагают запретить аборты. В январе губернатор Пензенской области Иван Белозерцев поручил главам муниципалитетов лично встречаться с женщинами, которые решили сделать аборт, чтобы уговорить их сохранить беременность. Разве ситуация с демографией улучшится, если рожать пойдут женщины, которые не хотят или не могут обеспечить детей?

В нашей стране это не первая и не последняя попытка запретить аборты. И в советское время, когда у власти был Сталин, это сделать удалось, но не без последствий: женщины прибегали к нелегальным абортам, от которых многие погибали или теряли возможность иметь детей в дальнейшем.

Никогда и ни в одной стране запрет абортов проблему с демографией не решал. Та инициативная группа, которая лоббирует идею запрета абортов в Госдуме, всего лишь хочет вывести их из системы обязательного медицинского страхования (ОМС). Раньше эта процедура проводилась бесплатно, по желанию женщины, а теперь необходимы определенные показания, такие как угроза здоровью матери или ребенка, социально неблагополучное положение, психические нарушения. Количество этих медицинских показаний стало очень ограниченным. Для чего? Многие клиники предлагают платные аборты, для которых не нужны никакие показания. Но из-за особенностей российской экономики женщины из бедных слоев населения, из регионов, просто не могут себе этого позволить. Получается, что часто женщины рожают тех детей, которых они не хотят рожать, и не могут нормально их воспитать.

«Все время кто-то учит женщину, как себя вести, с кем спать и от кого рожать»

Правда ли, что для продвижения по карьерной лестнице женщине нужно работать больше, чем мужчине? Есть ли этому четкие подтверждения?

Смотря что такое «работать больше». Я бы сказала, что для продвижения по карьерной лестнице женщине требуется больше усилий. Эти усилия выражаются не в увеличении количества часов, а скорее в преодолении препятствий. Женщины, например, реже просят повышения зарплаты и реже его получают, потому что все равно в российском сознании присутствует установка, что основным кормильцем в семье является мужчина.

В советское время существовал образ героической женщины: сначала — революционерки, потом — передовой труженицы. Этот образ поддерживался специальными женскими журналами «Работница» и «Крестьянка». К слову, для мужчин не было отдельных изданий. В этих женских журналах активно продвигалась идеологическая установка, что женщина может быть равной с мужчиной, но по факту топовые места в политике и экономике женщины занимали крайне редко, а если и занимали, то это были скорее пропагандистские ходы, чтобы показать активных и успешных женщин. Однако реальных возможностей подниматься по карьерной лестнице было мало. Женщин среди министров насчитывалось буквально одна или две, а среди руководителей на крупных предприятиях практически не было.

Сейчас, поскольку стало много частного бизнеса, на топовых позициях появились и женщины. Например, место генерального директора «Яндекса» и российского представительства KFC занимают именно женщины. Да, женщины есть и в крупных многомиллионных корпорациях, но нельзя сказать, что их количество достигает хотя бы 50 процентов. Максимум 12 процентов в бизнесе, а в политике они если и есть, то часто выполняют лишь декоративную функцию. В Госдуму попадают спортсменки и певицы, которые не имеют никакого политического опыта и не могут управлять политическими процессами. Они сидят там, что называется, для красоты и для имитации присутствия женщин в политике.

Поэтому с советских времен у нас мало что изменилось, но появилась иллюзия, что у женщин есть все возможности для карьерного роста. И когда женщины говорят, что им труднее приходится, чем мужчинам, то получают резонный ответ: «Все законы есть — пожалуйста, иди и делай». Но «стеклянный потолок» — это не про очевидные препятствия, а про невидимые, не прописанные в законах. Эти препятствия существуют скорее в стереотипах и в головах людей. Многие исследования показывают, что они действительно существуют: при устройстве на работу мужчинам и женщинам предлагают разную зарплату, даже если у них одинаковая квалификация; молодые женщины уязвимы из-за того, что работодатели переживают — вдруг она забеременеет и уйдет в декретный отпуск, так что их неохотно берут на работу. При этом работодатель не имеет права спрашивать на собеседовании, когда женщина собирается обзавестись ребенком и собирается ли вообще, но окольными путями они все равно стараются это выяснить. Получается, что при устройстве на работу на женщину оказывается серьезное давление.

Есть устоявшееся мнение, что женщины плохие руководители, что они слишком эмоциональны и не могут принимать взвешенные решения. Хотя если посмотреть на некоторых мужчин-начальников, так у них тоже эмоций более чем хватает.

Свердловскую чиновницу Ольгу Глацких уволили после высказывания о том, что «государство вас не просило рожать». В то же время глава администрации в Ивановской области Алексей Предтеченский отделался лишь извинениями за то, что на жалобу матери-одиночки, получившей квартиру без сантехники, ответил еще грубее: «Вы какого хера рожаете детей-то?» Создается впечатление, что отношение к наказанию мужчины и женщины у нас разное.

Это связано с патриархатом и двойными стандартами, которые упираются в сексуальное поведение женщин. Если у мужчины, например, много сексуальных связей, то на это никто не обратит внимание. В то время как по отношению к женщине, даже если она не замужем, сразу возникнет вопрос «и от кого ты забеременела?»

В современном мире, где для совместной жизни уже не требуется штамп в паспорте, многие женщины рожают вне зависимости от того, есть у них постоянный мужчина или нет. Если они хотят ребенка и могут позволить себе его содержать, то они рожают. А все подобные высказывания напрягают и лишний раз показывают, что на самом деле частная жизнь женщины — никакая не частная. Все время кто-то учит женщину, как себя вести, с кем спать и от кого рожать.

По данным ВЦИОМ 2018 года, мужчины заявляют, что пополняют семейный бюджет на 75 процентов, а женщины — что вносят не менее 44 процентов. Итого — больше 100 процентов. Цифры не сходятся. О чем это говорит? Мужчины недооценивают вклад женщин, или женщины требуют от себя больше, чем могут дать?

Скорее всего, мужчины недооценивают вклад женщин. Им кажется, что они добывают больше. Конечно, раньше в семьях чаще встречалась такая идея, что мужчина ответственен за финансовое благополучие, а заработки женщины являются дополнительным источником дохода.

Но не стоит забывать, что Россия занимает одно из лидирующих мест в мире по количеству разводов. То есть браки в нашей стране — это не один раз на всю жизнь. Вместо этого, по мнению социологов, происходит серийная моногамия, когда люди несколько раз за свою жизнь вступают в длительные отношения. Но в любом случае мало у кого это одни отношения в жизни. А наше государство рассматривает семью как какую-то вечную категорию. На самом же деле реальная картина семьи сегодня — когда у человека три года одна семья, пять лет перерыв, потом другая семья. Поэтому женщина вынуждена обеспечивать себя, а часто еще и детей, и заработанных 25 процентов тут явно не хватит.

В вопросе добывания денег вопрос еще и в том, что в России до сих пор много черных зарплат, и на фрилансе женщин больше, чем мужчин. Популярная идея прекариата (рабочий класс с неустойчивым социальным положением — прим. «Ленты.ру») — и женщина может работать хоть на трех работах, но не иметь при этом равного с мужчиной заработка по формальным признакам. Она не может показать свой счет в банке, не может взять ипотеку на эти деньги.

«Мужчина уходит в новую семью и напрочь забывает про старую»

Матери-одиночки, пожалуй, самые бедные женщины в России. Многие живут без законных алиментов, без поддержки со стороны мужей, зачастую даже без работы. И что им остается делать? Почему такая печальная картина складывается?

Проблема алиментов у нас очень серьезная и пока нерешаемая. Некоторые женщины, которые могут позволить себе нанять юриста, судятся за алименты и добиваются их, но далеко не все такие решительные и выносливые. Куда более важный вопрос, почему мужчины не участвуют в родительстве настолько же полноценно, как женщины. В России, как я уже говорила, закрепился стереотип о мужчине как о добытчике, основная задача которого — ходить на работу и приносить в семью деньги. В крайнем случае отец семейства выполняет воспитательную функцию. Погрозить пальцем и наказать за плохие оценки в школе он еще может, а вот эмоциональная связь между ним и ребенком практически отсутствует. Их даже не учат в собственной семье, как они должны себя вести, когда станут отцами. Никто не объясняет им, что ребенка нужно поддерживать, любить, проводить с ним время. Из-за отсутствия этих базовых связей зачастую получается так, что мужчина уходит в новую семью и напрочь забывает про старую.

Но ведь они и функцию добытчика, получается, не выполняют в таком случае, раз алименты не хотят выплачивать.

Повторюсь: они не чувствуют ответственности по отношению к детям, от матери которых ушли. Их позиция, как правило, такова: «Пока я в семье — я плачу, а если я не в семье — я не плачу». А если мужчина уходит к новой женщине, то ему хочется начать все с нуля и забыть то, что было в прошлом. В таком случае дети от первого брака и необходимость их поддерживать финансово могут помешать вкладываться в новую семью.

Как показывает опыт, многие мужчины именно так воспринимают отцовство, а именно — выдерживая дистанцию по отношению к детям. Только в последние десять лет ситуация начала меняться, и некоторые мужчины начали ответственнее подходить к своим детям — это называется термином «новое отцовство». Среди современных отцов много полноценных родителей, которые могут и памперс ребенку поменять, и с коляской погулять, и в игры поиграть. Раньше мужчины даже не прикасались ко всему этому. Сейчас (опять же благодаря частым разводам) дети могут жить на две семьи и проводить часть времени с матерью, а часть — с новой семьей отца.

А почему мужчины так неохотно уходят в декретные отпуска?

Потому что остальные мужики будут смеяться, не поймут, осудят. Это все гендерные стереотипы. Я знаю всего несколько случаев, когда мужчины брали отпуск по уходу за ребенком. Был, например, такой случай, когда отец служил в армии и хотел уйти в декрет, но ему не разрешили. Ну и, как я уже сказала выше, у многих мужчин нет навыков по уходу за младенцем.

Согласно статистике, женщины в российской семье продолжают работать по дому больше мужчин. К примеру, стиркой в 72 процентах пар занимаются в основном женщины. Из-за этого возникает то, что называют «второй сменой», которая мешает женщинам реализовываться в профессии. Что с этим делать?

Выход тут только один — совместное движение навстречу друг другу. Женщина должна стремиться к тому, чтобы становиться активным экономическим субъектом в публичной сфере, то есть больше реализовываться в профессиональном плане. Не говорить, что у мужчины работа важнее, а пытаться уравнять важность своей карьеры и карьеры мужа. Мужчины же, в свою очередь, должны больше включаться в домашнюю сферу. Я вижу достаточно много современных семей, которые договариваются. Нет никакого кодекса, который говорил бы, что женщина должна по умолчанию выполнять всю работу, но во многих семьях есть вещи, которые один из супругов делать просто ненавидит. Я, например, ненавижу гладить. Мы с мужем женаты более десяти лет, и все это время он сам гладит себе рубашки. Когда я рассказываю об этом мужчинам, они удивляются и говорят: «Как же так? Почему это он при живой жене сам рубашки гладит?» Но это ведь не мои рубашки! А он категорически отказывается мыть полы. Ну, ничего страшного, какое-то время я мыла полы, а сейчас мы приглашаем клининговые фирмы.

Выходы есть. Наемный домашний труд много что решает. Раньше на готовку еды, например, уходило жуткое количество времени. Сейчас многие еду заказывают или покупают готовую. Это тоже меняется. Так что гендерно маркированных обязанностей по сути уже нет. Есть мужчины, которые любят готовить, и именно они отвечают за это в семье. Многие мои знакомые женщины с удовольствием пользуются дрелью и вешают полки сами.

Единственное, пожалуй, что до сих пор четко закреплено за женщиной — это уход за младенцами и пожилыми членами семьи. Часто мужчина не готов выносить утки даже за своими родителями, да и менять памперсы собственному ребенку не хочет, аргументируя это тем, что у женщин это «развито от природы». Функциям заботы и навыкам эмпатии девочек часто просто обучают с детства.

Если же мужчина категорически настаивает на незыблемости женских и мужских обязанностей, обычно это связано с его личной социализацией. Как у него в семье была выстроена система домашних обязанностей — например, отец никогда не мыл посуду и полы и гордился этим. Но все-таки если два человека живут вместе, они должны учиться договариваться и проговаривать устройство своей жизни. Потому что мы ведь — не поколение наших бабушек и дедушек, которым было все предельно ясно. Моя бабушка, например, не спорила с тем, что весь дом был на ней, потому что дедушка приносил в семью все деньги и принимал все важные решения. Но это другое поколение, с другими ценностями и другим мировоззрением. И их обоих устраивал такой неписанный гендерный контракт. Поколение моих родителей, например, уже другое. Мама очень активно привлекала папу к домашним делам, и он спокойно их выполнял. Они распределили работы по дому по принципу «что меньше бесит — то я и делаю». Во многих семьях, где нет дочерей, а есть только сыновья, они активно помогают матери в уборке дома и не считают это чем-то особенным.

В отчете Всемирного банка по результатам исследований, проведенных в 141 стране, ущерб глобальной экономике из-за гендерного неравенства оценивается в 160,2 триллиона долларов. То есть неравенство экономически невыгодно?

Такие цифры дает в основном глобальный юг, к которому относятся развивающиеся страны. В России все-таки большая часть женщин работает, и они работали еще тогда, когда в Европе такого еще не было. Российские женщины получили доступ к образованию и избирательное право одними из самых первых. В 20-е годы ХХ века страна была нищей, и чтобы совершить индустриальную революцию, выполнять планы пятилеток, женщинам необходимо было работать.

Так что экономическая выгода в эмансипации женщин определенно есть. Советская власть не просто так совершила гендерную революцию. В то время как в остальных странах эти изменения происходили снизу, через феминисток, которые ходили на марши и требовали дать им права, в РСФСР женщин освободили сверху. После революции экономика развалилась, и женщинам сказали: «Ну, идите пахать». Сколько пропагандистских плакатов о работающих и грамотных женщинах было нарисовано в то время!

Почему тогда после Ленина и большевиков все откатилось назад?

Этот откат появился уже после войны. Гендерная политика при Сталине была более консервативной, чем при Ленине. Именно тогда стала появляться «вторая смена» — двойная нагрузка для женщин. До 50-х годов от советской женщины никто не требовал, чтобы она, ко всему прочему, еще и была красивая, ухоженная и варила борщ. Но постепенно эти требования стали появляться. И все женские журналы пропагандировали именно такой образ женщины: в них публиковались выкройки и статьи о том, как правильно встречать мужа с работы (по аналогии с американскими журналами для домохозяек). С одной стороны, это была своего рода тоска по западной красивой жизни, но с другой — именно тогда у женщины усилилась и закрепилась двойная нагрузка. Оказалось, что ей недостаточно только работать. Ко всему прочему она должна быть красивой, уметь готовить и самостоятельно шить одежду себе и членам семьи. В 70-80-е был настоящий бум разных техник рукоделия и кулинарии.

Среди гендерных стереотипов мой любимый — что все женщины хотят поскорее выскочить замуж и сидеть на шее у мужа. Если женщины и мужчины будут равны в правах, это изменится? Если женщины получат возможность обеспечивать себя самостоятельно, исчезнут ли стереотипы?

Этот стереотип закреплен в головах мужчин, а не женщин. По статистике, современные женщины склонны откладывать брак, из-за чего увеличивается возраст первого замужества (по данным Минздрава, российские женщины вступают в брак в среднем в 24-25 лет — прим. «Ленты.ру»). Современные женщины настроены сначала получить образование, потом устроиться на хорошую работу, и только после этого создавать семью. Образ успешной женщины сейчас популярнее, чем замужней.

Возможно, существует стереотип, по которому женщины «прокачиваются» исключительно ради того, чтобы как можно удачнее выйти замуж. Но я думаю, что в ближайшие десять лет это исчезнет совсем, потому что раньше этот «синдром Золушки» был еще более распространенным. Все девушки хотели найти своего принца на белом коне. Но со временем женщины начали понимать, что принцев на всех не хватит. Кроме того, они осознали, что один брак на всю жизнь — это сказка и утопия. Многие обожглись сами или по опыту своих подруг не хотят полностью зависеть от мужчины. Современные женщины вынуждены рассчитывать только на себя. Есть отдельные «золотоискательницы», которые осваивают техники «как заполучить миллионера», но не могу сказать, что это так же популярно, как было в начале 2000-х.

Мужчины, может быть, по-прежнему считают, что все женщины очень хотят замуж, и, конечно, есть женщины (особенно те, на которых давят родственники), которые считают, что если не замужем и нет детей — не состоялась как женщина. Но, честно говоря, судя по тому, как устроены отношения и распределены обязанности, брак больше выгоден мужчинам, чем женщинам. Мужчин устраивает, когда им варят борщ, гладят их рубашки и при этом еще ходят на работу. Кого бы это не устроило?

Так что причин меняться у мужчин нет. Скорее они сами вынуждены меняться под натиском меняющейся гендерной реальности.

У меня в друзьях много женщин, которые не хотят замуж, а хотят гостевой брак, и есть мужчины, которые ищут любовь и хотят детей, но никак не могут найти, с кем осуществить этот жизненный проект.

Если мужчины и женщины будут равны, у мужчины исчезнет необходимость сохранять образ маскулина, к которому его подталкивает общество? Сможет ли он сам решать, кем ему быть, не думая о том, что «мужик должен», а что — нет? Например, выбирать условно женские профессии, такие как мастер маникюра, парикмахер, сиделка?

От патриархата страдают все — и мужчины, и женщины. О так называемой «патриархальной сделке» писала исследовательница Дениз Кандиоти, говоря о том, что власть, которую дает патриархат, это круто, но этот самый патриархат требует кое-что в обмен на эту власть. От мужчины он требует поддержания гендерной роли гегемонного мужчины, который все контролирует и за все отвечает.

Поэтому в тех странах, где сильны патриархальные установки, мы имеем высокую мужскую смертность, серьезные проблемы с мужским здоровьем, связанные с сердечно-сосудистыми заболеваниями, рисковое поведение, выраженное в алкоголизме, наркотиках, агрессивном вождении автомобиля, драках и так далее. В Европе среди причин мужских смертей почти нет пьяных драк, потому что там не нужно никому ничего доказывать. А в России маскулинность мачистского типа буквально убивает мужчин. Некоторые мужчины начали это понимать и перестали держаться за свою роль крутого мужика. Им уже более ценна спокойная и гармоничная жизнь.

Однако я не могу сказать, что если ценности феминизма будут распространяться, то все сразу изменится к лучшему. Я вообще не верю в идею поголовного гендерного равенства, поэтому не обольщаюсь на этот счет. Скорее всего, мы движемся к разнообразию жизненных сценариев. У современных людей разные образы жизни, и не существует конкретной нормы, которая подошла бы всем.

То есть вы рассматриваете феминизм исключительно на уровне семьи?

Феминизм не может быть отдельно, так как это и политический, и личный проект. В самом обществе должны происходить какие-то процессы, которые будут приводить к принятию новых законов, например. Вот в России до сих пор нет закона о гендерном равенстве и даже о домашнем насилии. И, конечно, эти законы нужны для того, чтобы в обществе начались системные изменения.

Как вы думаете, почему домашнее насилие декриминализировали?

Вероятно, все дело в депутатах, которые ведут консервативную гендерную политику и считают, что мужчина и женщина должны сами между собой разбираться, за закрытыми дверями. Возможно, они верят поговорке «бьет — значит, любит». Для меня эти решения кажутся странными, особенно с учетом высокого уровня насилия в России. Это одна из самых серьезных гендерных проблем в стране, на мой взгляд, когда мужчина избивает женщину, и та не может никуда уйти и никак ответить. Правоохранительные органы неохотно принимают заявления от женщин, потому что это трудно доказать и трудно расследовать. Кроме того, некоторые женщины сами потом приходят в полицию и забирают заявления из-за угроз мужей.

Из известных политиков только Оксана Пушкина занимается этой серьезной и пока не решаемой проблемой. Она единственная женщина из всей Госдумы, которая мотивирована работать в этом направлении. Она работает с различными женскими организациями, лоббирующими принятие закона о домашнем насилии, но, как вы видите, законопроект был много раз отклонен.

Могут ли помочь ситуации квоты для женщин в парламенте?

Это дискуссионный вопрос. Допустим, в Госдуме есть Мизулина и Яровая. И что? Они занимаются женской политикой? Скорее антиженской. Конечно, как показывает практика, если в парламенте женщин становится больше 25 процентов, они перестают вести себя как Мизулина и начинают принимать решения, действительно необходимые женщинам.

Вообще я за квоты. Это необходимая мера, чтобы положение женщин в российской политике изменилось. Я всегда говорю, что я за справедливость, а не за равенство, то есть за создание специальных условий для более уязвимых групп, у которых меньше возможностей и ресурсов.

Политики должны научиться видеть новые детали в вопросе поддержки женщин, но, к сожалению, в России женщины-политики оказались недружественными по отношению к другим женщинам.

Как говорила общественница Алена Попова на открытой лекции в начале года, отношение к женщине-политику заведомо не такое, как к мужчине. Доходит до того, что женщин воспринимают как политиков только в том случае, если они выглядят определенным образом: надевают платок, завязывают косу или примеряют образ «Родины-матери». Почему так? Общество не готово?

Общество готово, но в России очень глубоко закреплено убеждение, что женщина должна оставаться женщиной. То есть даже в политике мы, женщины, должны быть женственными. Надо признать, что в Европе похожее отношение к женщинам-политикам. Немцы постоянно троллят Ангелу Меркель из-за того, что она якобы выглядит как мужик. Разница только в том, что они могут троллить сколько угодно, но как политика ее уважают.

А в России уважают женщин-политиков?

В России уважают сильных политиков. Если ты сильная женщина-политик, тебя будут уважать.

То есть у нас равноправие?

Нет, потому что в парламенте неравное количество женщин и мужчин. И отношение к ним из-за этого численного перевеса не совсем равное. Социологи пару лет назад проводили опрос среди россиян, будут ли они голосовать за женщину. Большинство, разумеется, ответило отрицательно. Причем как мужчины, так и женщины не готовы видеть в качестве президента женщину. Однако когда свою кандидатуру выдвинула Собчак, и социологи провели аналогичный опрос, количество проголосовавших положительно увеличилось. Все-таки она добралась до последнего тура.

Постепенно общество становится лояльнее по отношению к женщинам в политике. Вообще наше общество уже ко многому готово, просто мы сами иногда боимся перемен. Среди молодежи достаточно много передовых людей, которые понимают, что идея патриархата уже неактуальна.

Так, например, молодые люди активно потребляют продукты западной популярной культуры, в том числе сериалы. В «Теории большого взрыва», например, представлен далеко не мачистый образ успешного мужчины, а вполне себе ботаника. Герои этого сериала умны и изобретательны, но они не отправляют своих женщин на кухню. Причем девушки-ученые в этом сериале тоже есть, и они вовсе не уступают в успешности и образованности парням.

«Игра престолов» показывает образы сильных и успешных женщин, которые имеют не меньше шансов получить железный трон. Так что новое поколение, выросшее на новых ценностях, — это другие люди, далекие от патриархальных установок.

То есть «мужского» и «женского» стиля работы не существует?

Конечно, нет. Есть лишь индивидуальные особенности каждого человека. И женщина может быть таким же успешным физиком, как мужчина.

Тогда почему стереотипы о способностях женщин сохраняются до сих пор?

Из-за невежества они появились, из-за невежества они и сохраняются.

И как с ними бороться? Вряд ли невежественные люди станут интересоваться профеминистской повесткой.

Все люди ужасно интересуются гендером, потому что это про отношения и про секс. Каждый любит порассуждать на тему равенства полов, потому что об этом думают абсолютно все, и, в отличие от ядерной физики, все тут большие специалисты. Конечно, читать серьезные просветительские материалы станут не все, но существуют и другие образовательные методы. На кого-то, может, подействует сериал, создатели которого отказались от пропаганды патриархальных ценностей.

Окончательно проясним: феминизм — это не про угнетение мужчин?

Конечно, нет! Это про эмансипацию женщин и про то, что женщины — не существа второго сорта, которые чем-то хуже или просто глупее мужчин. И если феминизм станет популярной нормальной установкой, то хорошо будет всему обществу: будет меньше давления патриархата и дискриминации, продолжительность жизни мужчин увеличится прямо пропорционально улучшению состояния их здоровья, отношения в парах и семьях обретут гармонию, дети начнут чувствовать себя гораздо лучше, потому что у них появится второй родитель в лице отца, и будет меньше домашнего насилия.