11:15, 9 декабря 2019

Книга перемен

Фото: Reuters

Большинство жителей России (68 процентов) считают, что в действующую Конституцию России нужно внести поправки. В прошлом году показатель положительно ответивших составлял 66 процентов, а в 2013 — 44 процента. Более чем четверть века назад жители страны проголосовали за ее текст на всенародном голосовании. Принятие новой Конституции положило конец конституционному кризису, самым острым эпизодом которого стали кровавые события октября 1993 года. С тех пор текст неоднократно корректировали. Накануне Дня Конституции «Лента.ру» предлагает читателям проверить, как хорошо они помнят Основной закон, а также узнать о нем что-то новое.

Обсудить

18:11, 17 июня 2019

Помойка раздора

Фото: Максим Григорьев / ТАСС

Вот уже девять месяцев в Архангельской области продолжается протест против строительства экотехнопарка для безопасной утилизации московского мусора. Протестующие поселись в палатках поблизости от места площадки под стротельство «Экотехнопарка» и, как могут, препятствуют проведению любых работ. О том, что происходит в «точке противостояния», — в репортаже корреспондента «Ленты.ру» с места событий.

В Шиесе все спокойно

Сегодня до маленькой станции Шиес в Архангельской области можно добраться только на мотодрезине или вертолете. После начала изыскательских работ здесь стали останавливаться пассажирские поезда (еще год назад на станции остановок не было), но в связи с их окончанием станцию недавно закрыли. Так как до ноября 2019 года здесь будут работать только геологи, а массовый заезд строителей ожидается только в следующем году. Протестующие расстроились: «Как мы будем сюда добираться?»

Подъезжая к Шиесу, интуитивно ожидаешь увидеть жесткое противостояние активистов и полиции среди исполинских мусорных гор. Но ни мусора вокруг не наблюдается, ни войны. Все довольно миролюбивы и дружелюбны.

Наш первый собеседник Андрей Соколов, заместитель руководителя НБУ «Автомобильные дороги», подрядчика строительства, показывает модульное здание, где размещен персонал, и стоянку дорожно-строительной техники (самосвалы, экскаваторы, бульдозеры). Арендованная у РЖД территория огорожена забором, освещена и снабжена системой видеонаблюдения. «Мы занимались здесь подготовкой площадок разгрузки, технологических дорог, чтобы можно было начать проводить геологические изыскания… Эти работы завершены, подготовительный этап закончен. Техника стоит. С 15 июня все работы должны быть прекращены. Здесь останутся только рабочие, обеспечивающие жизнедеятельность здания», — рассказывает он.

Площадка под строительство пока не определена. Так как проекту еще только предстоит пройти череду экспертиз, получить оценку воздействия на окружающую среду (ОВОС). А на это уйдет, как минимум, год.

Первый разговор

По пути к палатке информационного центра встречаем группу активистов, противников строительства — молодых энергичных девушек и юношей, объединенных одной идеей. Очевидно, что им хорошо вместе в этом конкретном месте. Они страстно высказывают свои претензии к строителям полигона. Самый главный аргумент, повторяемый ими, как заклинание: «На болоте строить нельзя, стоки попадут в Вычегду, а затем в Северную Двину и Белое море».

Решение проблемы неприкаянного мусора Архангельской области, которому не находится места в родном регионе (протесты в Северодвинске в 2017 году), протестующие видят в сортировке мусора и в полной загрузке Архангельского мусороперерабатывающего комбината, который, по их сведениям, чуть ли не простаивает. Но, к сожалению, на вопрос: «А что делать с “хвостами”, которые нельзя сжигать, а можно только захоранивать», ответа они дать не могут. При этом всем, включая протестующих, хорошо известно, что в Архангельске их по старинке свозят на городскую свалку. И оставляют гнить.

Мифическое болото

Информационный центр проекта, открытый на днях как раз для того, чтобы сделать процесс строительства полигона прозрачным для всех заинтересованных лиц, также расположился в палатке. Ради его открытия, собственно, и собралась группа независимых журналистов, которым захотелось на месте узнать, как на самом деле обстоит ситуация в Шиесе.

В центре висят плакаты, а на длинном столе разложены буклеты и брошюры с подробным описанием технологий, которые будут применяться при строительстве. Генеральный директор «Технопарка» Евгений Пеняев подчеркивает, что его компания готова к информационной открытости, а также говорит о необходимости «перезагрузки» отношений с местными жителями. По его словам, все желающие могут узнать о том, как все будет, не только на сайте в режиме онлайн (а такая возможность тоже недавно появилась), но и в аналогичных постоянных информцентрах в Архангельске, Сыктывкаре, Яренске и Урдоме. А также Пеняев сходу отвечает на главный вопрос протестующих: «По нашим предварительным изысканиям, здесь нет подземных вод, а на глубине трех метров проходит очень сильный глиняный замок. Из-за этого воде просто некуда деться. Болота здесь нет».

К разговору подключается заместитель генерального директора «Технопарка» по строительству Геннадий Титов: «В тех местах, где проводились первые изыскания, глиняный замок кругом присутствует, но здесь нет грунтовых вод. До 20 метров бурили скважины — нигде грунтовых вод не замечено. Из-за глиняного плотного замка воде уходить некуда. И все дождевые воды, воды после снеготаяния остаются. Для того, чтобы говорить об этом с уверенностью, нужно провести следующие изыскания: пробурить скважины и посмотреть геологию, какие слои грунта там находятся».

Мнение профессиональных гидрогеологов, опытных специалистов по моделированию, подтвержденное государственной экспертизой, полученной после проведения предварительных изысканий: появление воды-«верхневодки» носит межсезонный характер «весна-осень» и вызвано тем, что ниже находится глина, которая и препятствует уходу воды, то есть служит водоупором. Кроме того, существуют хорошо отработанные технологии с использованием песка, гарантирующие абсолютную «сухость» территории.

Отсортируют и переработают

Следующий волнующий всех вопрос касается переработки мусора. Некоторые активисты почему-то были уверены, что планируется построить мусороперерабатывающее предприятие. Их разуверил директор «Технопарка»: «Переработка будет производиться в Москве на наших перерабатывающих станциях. Измельчение на мелкие фракции, отделение пластика, металла, бумаги, всего, что возможно в дальнейшем использовать. Все остальное, что невозможно отсортировать, мы измельчаем, прессуем, армируем специальной сеткой и заматываем минимум в 15 слоев пленки». Отличительной особенностью данной технологии является то, что получаемые в результате глубокого прессования кипы неутилизируемых компонентов твердых отходов представляют собой инертный материал в отличие от несортированного мусора.

Здесь нужно сказать, что в современных реалиях чем более развита страна, тем цивилизованней, гуманней ее обращение с отходами. Наиболее преуспели в этом Швеция, Германия и Япония. В России огромную часть бытового и промышленного несортированного мусора просто закапывают в землю, ежедневно отравляя нашу природу. Но даже после сортировки остаются отходы, которые еще не научились утилизировать. При этом мусоросжигательные заводы, которых нам так не хватает, как побочный продукт создают неутилизируемый золошлак. Во многих странах такой мусор складируют в землю. В развитых же государствах с жестким экологическим законодательством для утилизации такого рода отходов строят мусорные полигоны с жесточайшими уровнями защиты.

«Технопарк» пошел по пути Испании, Германии, Великобритании и Франции. Отсортированные неутилизируемые отходы на его площадках прессуют, брикетируют и складируют. При такой технологии территория, необходимая под захоронение отходов, уменьшается более чем в два раза. А отравляющих атмосферу биогаза и фильтрата становится на 95 процентов меньше, чем у традиционных свалок. Благодаря высокой плотности прессования влага в брикеты не попадает, что значительно снижает образование вредного метана.

Проверенные временем шведские и немецкие технологии сбоев не дают и обеспечивают чистые воздух и воду. Генеральный директор «Технопарка», рассказывая о защитном щите полигона, продемонстрировал образцы материалов. Они экологичны и невероятно прочны. «По защитной мембране, например, можно ездить на тракторе, материал не пострадает», — рассказал он.

По мнению Андрея Соколова, заместителя руководителя управления «Автомобильные дороги», подрядчика строительства, возможность «протекания» исключена, а объект будет выглядеть, как «герметичная ванна, вода из которой уходит в очистные сооружения и потом в бассейн-испаритель, где даже можно рыбу разводить». Но, как выяснилось, у реки Вычегды проблемы обнаружились еще до начала подготовительных работ «Экотехнопарка». Испытательная лаборатория станции агрохимической службы «Архангельская» провела анализ проб воды и выявила не соответствующее норме содержание ион-аммония и свинца. Специалистам еще предстоит выяснить причины. Странно, что до сегодняшнего момента проблемы загрязнения реки местное население не волновали.

Романтика протеста

Но протестующих эти аргументы, похоже, не очень устраивают. Как иллюстрацию, можно привести случай на открытии инфоцентра, когда девушка в темных очках на пол-лица черным фломастером методично снабжала буклеты и брошюры надписью «Врут». На вопрос, прочитала ли она их, следовал отрицательный ответ. К сожалению, большинство протестующих для себя уже все решили и сдаваться не собираются, невзирая ни на какие аргументы.

В оправдание им можно сказать, что, как правило, в такого рода протестах «шарик» экологических проблем «надувают» ловкие политики или коммерсанты. Но в Шиесе другой случай. Когда проект строительства полигона в Ленском районе одобрялся комиссией по инвестиционной политике и развитию конкуренции Архангельской области и был включен в реестр приоритетных инвестиционных проектов Поморья, это не вызвало массового протестного ажиотажа. Но уже во время предварительных изысканий по вопросу строительства полигона недостаточная информированность, лавины слухов, домыслов и ключевое слово «московский» вызвали ураган народного возмущения. Соседняя республики Коми, обеспокоенная судьбой общей реки Вычегда, также заволновалась. Все загорелись и перестали особенно вникать в смысл происходящего.

Вышесказанное подтверждает тот факт, что в лагере сложилась довольно романтическая атмосфера. Среди протестующих большинство «идейных», но есть и такие, кто приезжает просто для того, чтобы «потолкаться против власти». В основном из Москвы и Санкт-Петербурга, если судить по протоколам административных правонарушений. В лагере налажен быт, есть кухня и даже баня. Чувствуется, что молодому поколению не хватает подвигов их предков — отважных мореплавателей и покорителей Севера. При должном подходе эта команда молодых неравнодушных и страстных могла бы свернуть мусорные горы, закрыв и рекультивировав сотни незаконных свалок на Архангельской земле, или побороться с незаконной вырубкой леса — еще одной важной проблемой региона. Но они предпочитают протестовать, сидя в Шиесе.

Полезный опыт

В пример Шиесу можно привести Калужскую область, где трезво оценили ситуацию, внимательно изучив все аргументы: безопасность, подтвержденную многолетним европейским опытом, и экономический эффект для региона. В области разместили полигон, аналогичный тому, который планируется построить в Шиесе, и получили стабильный поток бюджетных поступлений. При этом проект прошел все необходимые экспертизы, обсуждался на публичных слушаниях, получил нужные разрешения. Компания «Технопарк» уже начала водить туда экскурсии и приглашает всех желающих убедиться, что и мусорное дело может быть очень экологичным, а полигон складирования напоминать камеру хранения в международном аэропорте.

Если говорить только про экономику, то сейчас в Архангельской области большой отток населения, связанный с безработицей. И огромное количество неиспользуемой земли. Ленский район кормится в основном дарами леса, других занятий у населения нет. В селе Урдома (в 30 километрах от планируемого объекта) жителям дает работу распределительная станция «Газпрома», и весь Ленский район им завидует.

«Проект должен по закону пройти все этапы, начиная от изысканий, ОВОСа, экспертиз экологических, государственной экспертизы технической части и общественных слушаний. Не пройдет — строительства полигона не начнется. Если же все необходимые разрешения будут получены, то «Технопарк» начнет реализацию обширной программы по развитию Архангельской области. В том числе, Ленского района», — рассказывает Евгений Пеняев. «Архангельская область получит 6 миллиардов, из них 2 миллиарда для Ленского района. В планах — капитальные ремонты всех школ района, детских садов, детского дома и районной больницы, устройство детских площадок. Это будут современные школы: с интерактивными досками, с современными компьютерами, с мебелью новой для детей», — утверждает он.

И еще одна деталь — мусор становится ликвидным товаром, и, например, та же Швеция готова закупать его уже сейчас. На государственном уровне также стали понимать, что мусор — это деньги. В связи с этим можно с высокой долей уверенности сказать, что в Шиесе он не залежится.

На момент публикации материала в Шиесе завершен первый этап подготовительных работ, строительная техника вывезена.

Алексей Киселев

Обсудить

Россия

25 лет назад в Чечне разгоралась война. Пришедшие к власти сепаратисты во главе с Джохаром Дудаевым объявили о независимости Чеченской республики Ичкерии от России, их противники собрали вооруженное ополчение, начали погибать люди. Однако российское общество мало интересовалось событиями на Кавказе вплоть до декабря 1994 года. О том, что происходило в Чечне до прихода на ее территорию федеральных сил, кто боролся с боевиками и почему им не дали победить, «Лента.ру» узнала у бывшего пресс-секретаря оппозиционного Дудаеву Временного совета Чеченской республики (ВСЧР) Руслана Мартагова.

«Лента.ру»: Конфликт в Чечне для простых россиян не существовал до декабря 1994 года. А для вас, для жителя Чечено-Ингушской АССР, когда все началось? И что это было — сепаратизм, освободительное движение, просто незаконные действия кучки бандитов?

Мартагов: Все началось с митинга [в Грозном] после провала ГКЧП в Москве. Он был крайне малочисленный, потому что сепаратистских настроений в республике просто не было. Дело в том, что она всей своей промышленностью, производством была тесно завязана на рынок Советского Союза. Обрыв этих нитей многим людям грозил безработицей, и так далее.

Потом начались какие-то странные движения со стороны Москвы. Начали приезжать сюда люди — Старовойтова, Шилов и другие депутаты — садиться перед республиканским телевидением и восхвалять [Джохара] Дудаева. Они говорили, что он все делает правильно. По правде говоря, население было этим сбито с толку: провинция, а тут из столицы приезжают такие важные люди: —академики, генералы… И все почему-то хвалят то, что делает Дудаев.

Был и другой момент. Поступило жесткое указание ни в коем случае не трогать митингующих. Оно было дано как КГБ, так и МВД.

— Кто его дал?

— Его дали министр внутренних дел на тот момент еще не рухнувшего СССР и глава КГБ — приказы исходили оттуда, из Москвы. В том числе подвизался на этом поприще председатель Верховного Совета Руслан Хасбулатов, который сказал, что, если хоть капля крови митингующих прольется, он [председателя Верховного Совета Чечено-Ингушской АССР [Доку] Завгаева в железной клетке привезет в Москву. То есть было такое своеобразное благоволение этим товарищам.

Именно в тот момент и начала оформляться оппозиция. Все, что митингующие говорили на площади Свободы, вело к развязыванию войны с Россией, была проложена прямая дорога к этому. Поэтому выступление оппозиции было против назревающей войны. Оппозицию пытаются представить такими национал-предателями, которые отбросили вековые чаяния чеченского народа и залетели под крылышко Москвы.

— Когда вы сами узнали о Дудаеве и как это произошло?

— Из республиканского телевидения. На тот момент я работал шофером на автобусе, и мне до этой политики было, знаете, как до того, есть ли жизнь на Марсе. А потом, когда начались эти митинги, я ходил на них — ради любопытства, послушать, что они там говорят. И в толпе этих митингующих был очень велик процент криминальных личностей. Республика маленькая, через пятого-десятого человека можно навести справки о любом.

Вот, допустим, такой колоритный персонаж выходит на трибуну и начинает говорить: «Я в борьбе с коммунистической заразой отсидел десять лет!» А в толпе смеются и говорят: «Ага, увел у соседа корову». Слишком много было таких. Потом уже, анализируя все это, я понял, что дело идет к большой войне.

В связи с этим я в ноябре 1991 года написал свою первую статью под заголовком «Враги». К сожалению, республиканские газеты побоялись ее опубликовать, исходя из обстановки в республике. В мае 1992 года вышла уже другая моя статья «Время негодяев». С тех пор я уже окончательно встал на позицию противодействия этим товарищам.

— Была в додудаевской Чечне хоть какая-то поддержка сепаратизма, радикального ислама? Или все это появилось совершенно внезапно?

— Понимаете, на тот момент, в последние годы СССР, по росту преступности Чечня занимала последнее место среди всех республик Советского Союза. Я, конечно, не могу говорить за всех, но за то время, которое я прожил здесь, в Чечне, за исключением двух лет армии и пяти лет работы на Севере, не встречал людей, которые бы говорили о каком-то сепаратизме. Не было и тех, кто бы рассуждал о радикальном или «чистом» исламе и так далее.

На мой взгляд, к возникновению этих сепаратистских настроений, клерикальных идей, привела именно Москва своими просто идиотскими действиями. Помните знаменитую фразу Грачева «одним полком за два часа»? Он был прав, товарищ Грачев. Но он забыл упомянуть одну вещь: перед введением этого полка должна была хотя бы в течение полугода работать информационно-пропагандистская машина.

Вместо этого все СМИ России облагораживали дудаевцев, представляли их бескорыстными борцами за светлое будущее чеченского народа, а те, кто был против, оказывались «марионетками Москвы», у которых новая власть «отбирает кормушки».

— Как был создан антидудаевский Временный совет Чеченской Республики?

— После первых столкновений, которые произошли 3-4 июня 1993 года, когда Дудаев расстрелял городское собрание Грозного из самоходных орудий. Расстреляли его потому, что там хранились бюллетени. Мы намечали проведение референдума по поводу взаимоотношений с Россией, того, нужна ли нам президентская или парламентская республика — ряд судьбоносных вопросов.

Если исходить из того, что 400 лет чеченцы воевали с Россией (какая-то непонятная такая война), что мы всю жизнь мечтали о свободе, товарищ Дудаев должен был за этот референдум уцепиться двумя руками, чтобы подчеркнуть легитимность своей власти. Вместо этого, зная, каким будет ответ народа, он предпочел расстрелять мэрию. В контролируемых нами районах мы этот референдум провели. Насколько я помню, цифры были такие: 78 процентов за сохранение Чечни в составе РСФСР, 12 процентов было за конфедерацию и только где-то 8 процентов выступали за полное отделение.

— То есть реальной поддержки у Дудаева в республике, вы считаете, не было?

— Абсолютно никакой. Иногда в пылу риторики сам веришь в то, что говоришь. Когда у нас был митинг на Театральной площади, они предложили: давайте устроим диспут на телевидении среди молодежи — четыре человека с вашей стороны, четыре — с нашей. Они его проигрывают. Говорят: нет, давайте людей от 30 до 40 лет с высшим образованием. Опять проигрывают. А, нет, давайте тогда от 30 до 40 без высшего образования! И снова проигрывают. И все, эту тему на том закрыли.

Потом этот же Дудаев говорит: я не пойду с ними на диалог — мол, не дело царя разговаривать с холопами. Было это вызвано тем, что он пригрозил нам шариатским судом. Руководство оппозиции с радостью приняло этот вызов и сказало: давайте, мы с радостью готовы на шариатский суд. После этого Дудаев опять дает заднюю. Совет алимов республики трижды выносит ему порицание, потому что по всем мусульманским канонам человек, которому предложили шариатский суд, не имеет права отказаться, он тем самым автоматически признает свою вину.

Еще один исключительно интересный момент во время противостояния на Театральной площади оппозиции и Дудаева: Москва ни одним словом не откликнулась на ситуацию в республике, но зато Дудаев сказал, что он разговаривал с Ельциным, и тот якобы пообещал ему два полка МВД, чтобы те разогнали митингующих. Москва не опровергла его слова, вообще никак не отреагировала.

Потом, как вы уже знаете, произошел расстрел городского собрания, митинг разошелся. Затем началось нападение дудаевской гвардии на Предтеречье. Но, получив отпор на хребте рядом со станицей Первомайская, они сразу же перешли к диалогу. Это был первый этап гражданской войны. Кстати, первую кровь в городе Грозный пролили не российские войска, это произошло именно по вине Дудаева, сепаратистов.

— Если у Дудаева не было поддержки, кто же воевал на его стороне?

— Помните эпизод с захватом архивов КГБ в республике? В 1991 году под руководством [Бислана] Гантамирова произошел захват здания КГБ. Сложилась интересная ситуация: офицерам не разрешили оказывать противодействие. Перед этим были вывезены все досье на важных людей, а все остальные досье на, так скажем, рядовых стукачей были оставлены.

В одном из своих заявлений Дудаев, потрясая этими папочками, говорил: «Я вас всех призову к ответу!» Допустим, была такая ситуация: где-то в Казахстане в голодные годы или перед высылкой (23 февраля 1944 года началась депортация чеченцев и ингушей с территории Чечено-Ингушской АССР — прим. «Ленты.ру») вас завербовали. От вас требовали донести на того, другого, и, спасая свою шкуру, вы занимались этим. Человека посадили в тюрьму по вашему доносу — а он в этой тюрьме умер. Родственники погибшего имеют полное право требовать кровную месть на доносчика. И их потом шантажировали дудаевцы: мол, мы опубликуем все это, если вы не перейдете на нашу сторону вместе со своими родными.

— А вооруженные формирования?

— После того как начали беспощадно бомбить жилые кварталы, уничтожать абсолютно неповинное население… Знаете, сколько, по словам того же Масхадова, у него было вооруженных сил по состоянию на первую войну? Три с половиной тысячи человек. Миллионное население и три с половиной тысячи человек — это все-таки большое несоответствие.

И другой интересный момент. По окончании первой чеченской войны из 440 населенных пунктов в Чеченской Республике в той или иной мере были подвержены разрушению только 19. О чем свидетельствует эта цифра? Да о том, что из всех населенных пунктов их просто выгоняли. Война эта, извините за выражение, нахрен никому не нужна была.

«Приземлялись самолеты, битком набитые наличкой»

— Вы говорили, что депутаты, журналисты из центра приезжали и высказывались в поддержку Дудаева. Как вы думаете, они действительно верили в то, что он представляет освободительное движение, или у них какие-то другие цели были?

— Трудно дать однозначный ответ на такой вопрос. Может быть, верили. Может, витали в розовом тумане… У нас же была какая пропаганда: Че Гевара — молодец, ура, вперед, революция! И тут они, что называется, окунулись в историю. Не знаю, не могу сказать.

— Вы с ними ни разу не встречались? Вы же были пресс-секретарем ВСЧР.

— Встречался. Но когда я стал пресс-секретарем? Уже когда ввели войска, когда война шла полным ходом. Встречался с журналистами, но среди них было много разных людей. Я видел тех, кто приходил ко мне и отмечался на аккредитацию, а потом по своим каналам уходил к боевикам.

Не могу ручаться, что это не фейк, но был на той стороне такой деятель — Султан Гелисханов, в то время занимавший там пост министра внутренних дел. Существовал документ за его подписью о необходимости получения средств для «подпитки» журналистов. Потом мне говорили о якобы существовании определенных расценок: за слово «коллаборационисты» в статье — одна сумма, за термин «марионеточное правительство» — другая сумма…

— Вернемся в 1993 год. Когда противостояние перешло в активную фазу, вас поддерживала Москва? У вас были хоть какие-то связи с федеральным центром?

— Скажу вам одну вещь: знаете, как финансировали Дудаева и его товарищей в тот момент, когда у нас на улице убивали Кан-Калика, Бислиева — ректора государственного университета? (Профессор Виктор Кан-Калик был похищен и убит неизвестными в 1991 году; его коллега Абдул-Хамид Бислиев получил смертельное ранение, попытавшись помешать похищению, — прим. «Ленты.ру») Егор Гайдар, который в тот момент был то ли министром финансов, то ли вице-премьером, финансировал дудаевцев по графе «развитие высших учреждений Чеченской республики».

Когда Верховный Совет принял решение о финансовой блокаде республики, в Чечне, в аэропорту, приземлялись самолеты, битком набитые наличкой. Был такой корреспондент «Комсомольской правды» Леонид Крутаков, и мы попросили его провести расследование на предмет того, откуда берутся эти бабки. И вот на первое сентября 1993 года он выпустил статью «Деньги для генерала». Оказывается, деньги для республики в «заботе о бедных чеченских пенсионерах» выделялись [Владимиром] Шумейко — на тот момент председателем Совета Федерации.

Если сравнить помощь Москвы нам и Дудаеву, это будет примерное соотношение один к ста. Есть такое выражение, «в Кремле много башен». Естественно, что были политики, завязанные на войну, на конфликт, и были те, кто этого не хотел. Но они были, мягко говоря, довольно слабые.

И еще один момент: в сентябре 1992 года господин Дудаев в пылу своей риторики о борьбе исламского мира с Западом летит в Боснию. Миротворцы ООН арестовывают самолет, набитый оружием и вооруженными людьми. Кажется, все — избавились от сепаратистов, можно что-то делать в республике. Но нет, господин Ельцин, руководитель страны — постоянного члена Совета Безопасности ООН, звонит туда, и самолет снимают с ареста, а всех этих товарищей отпускают обратно домой. Дмитрий Крикорьянц — был такой наш грозненский журналист — написал об этом в газете «Экспресс-хроника», и через неделю или полторы его убили. Вот такая помощь Москвы шла нам и дудаевцам.

— А откуда брали оружие?

— Принято считать, что оно было получено с разворованных арсеналов дивизий, которые здесь базировались. Так вот, первое оружие прибыло из Москвы со всеми сопроводительными документами, товарно-транспортными накладными и в сопровождении сотрудников соответствующих органов.

— Подождите. Дудаеву?

— Для Дудаева.

— Но зачем?

— Естественно, для того, чтобы оно начало там работать.

— Кому-то было выгодно в Москве, чтобы Дудаев продолжал свое дело?

— Конечно. Потому что без влияния Москвы тут бы ничего не было.

— Вы предполагаете, кто в Москве мог быть в этом заинтересован?

— На тот момент — 1991-1992 годы — я этой политикой занимался по-дилетантски. Жил себе человек мирно, никого не трогал, и тут — такие вещи. Но потом уже… Знаете, у Есенина есть хорошие строки, «лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи». Только по истечении времени начинает проясняться картина чеченских войн. Сказать сейчас, кто был заинтересован в этом, я не могу. Многие имена забыты, иных уж нет, а те далече…

Но могу сказать вам одну вещь: вплоть до начала войны практически раз в неделю сюда по ночам прилетали [Павел] Грачев (в 1991-1992 годах был замминистра обороны; во время первой чеченской уже возглавлял военное ведомство — прим. Ленты.ру), [Петр] Дейнекин (главком ВВС — прим. Ленты.ру). Их возили в сауну на Ташкале (это район старых промыслов), до утра они там сидели и потом улетали обратно. К тому же до начала боевых действий с Дальнего Востока через всю страну везли в Чечню установки «Град». Здесь их перегружали на КамАЗы или самолеты и уже через открытую границу (мы же уже суверенные были, никому неподвластные) переправляли за бугор. А оттуда привозили черт знает что, вплоть до наркоты.

— А откуда оппозиция брала оружие?

— Так его нам давали со складов в Моздоке (Северная Осетия). Кстати, там же получали оружие и дудаевцы, но они его брали еще и в Буйнакске, в бригаде.

— Получали — это в каком смысле? Под расписку, что ли?

— Конечно, под расписку. Мы-то потом это оружие возвращали, у нас изымали его, когда войска вошли. А что касается дудаевских… Когда мы 14 октября 1994 года в первый раз вошли в Грозный, фактически заняли его, боевые действия остановились только ночью, чтобы под огонь не попали мирные люди. Решили, кто из дудаевских хочет воевать, пусть остается, кто не хочет — пусть уходит, время есть. И разошлись.

А ночью поступил приказ. Об этом в свое время «хорошо» рассказывал Гантамиров: по одной его версии, город был заминирован, по другой же его версии — вокруг города скопилось порядка 3-4 тысяч душманов, они ждали, пока мы зайдем в город, а потом они нас резать будут… В общем, какой-то бред.

Факт состоит в том, что отряды оппозиции вышли из города по приказу. Но было такое впечатление, что дудаевцам было нечем стрелять. Сопротивление было исключительно слабым. Именно после этого, когда наши шоферы поехали в Моздок получать оружие, они вернулись с квадратными глазами. «Вы знаете, а там и дудаевцы оружие получают!» — говорят. И если нам давали оружие уже порядка второй-третьей реконструкции (те же автоматы с замененными стволами), то им давали совершенно новое.

В свое время ко мне приезжал Дмитрий Холодов, покойный, и все интересовался оружием Западной группы войск (ее обвиняли в коррупции и продаже оружия — прим. «Ленты.ру»). Я ему объяснил: смотри, на цевье наших автоматов звездочки — это значит, что они прошли реконструкцию. В Западной группе войск было новейшее оружие. Поэтому оттуда мы оружия не получаем, ищи в другом месте.

— Везде пишут, что неизвестно, кто отдал приказ отходить из Грозного. Вы тоже не знаете?

— Мне-то, конечно, неизвестно, я же не был в военном руководстве!

— А хотя бы предположить можете, кто это мог сделать?

— Я думаю, это было сделано политическим руководством страны. Но на тот момент я могу вам назвать только одного человека: это был Борис Абрамович Березовский, который непосредственно курировал нашу, так сказать, «революцию». Его я могу назвать с полной уверенностью в правоте своих слов.

— И что было дальше?

— Мы отошли в свой район дислокации. Потом, 26 ноября, пошло полновесное насыщение дудаевских отрядов оружием — главным образом, гранатометами, вооружением средней тяжести.

— Оружием из России?

— Из России — из Моздока и Буйнакской бригады в Дагестане.

— Какие были настроения в оппозиции, когда вам приказали отвести силы из Грозного?

— Во всех сражениях наряду с наличием оружия и его качеством очень большую роль играет моральный дух войск, которые участвуют в сражении. После того как появилась весть о том, что дудаевцы получают оружие в Моздоке и в Буйнакской бригаде (там же, где и мы), а также и в других местах, что им перебрасывают вооружение по железным дорогам, — моральный дух наших вояк упал. Распространились настроения: «Да это все бессмысленно, раз их поддерживает Москва, что мы будем зря корячиться?»

Ладно. Вечером 25 ноября в республику заходят танки — около 30 единиц. Идем на исходную и выдвигаемся вместе. Первое боестолкновение происходит на окраине Грозного. Там стояла их пушка, по-моему, 75-миллиметровая. Она взрывает правый каток у первого танка. Но танк подавляет эту точку, и мы двигаемся дальше. Но понимаете, вечером 25 ноября входят танки, а 26-го утром мы выдвигаемся в Грозный. То есть никакой речи о взаимодействии между танками и пехотными подразделениями даже не шло.

Прекрасно зная о снабжении войск Дудаева противотанковыми установками, гранатометами, российские власти вводят танки в город. Это не идиотизм, это было сделано целенаправленно для того, чтобы показать потом взорванные танки, убитых солдат и на весь мир сказать: вот, видите, с какой силой столкнулась Российская Федерация!

— То есть вы считаете, что это было сделано специально, чтобы оправдать ввод войск?

— Дело в том, что только такая картинка, растиражированная во всех СМИ, не только российских, но и мировых, оправдывала ввод войск, применение оружия массового поражения.

Есть еще вот что: была договоренность, что мы заходим в город, берем столько территории, сколько можем удержать. В это время входят внутренние войска, и дальнейшие действия мы уже совершаем синхронно. Но это не было выполнено, потому что в этом случае мы бы просто не дали потом бомбить мирные кварталы. Ведь в этой ситуации самое лучшее оружие — это автомат и снайперская винтовка. Все. Остальное исключается: самолеты, «Ураганы», ракеты, «Грады»… Но это не было сделано. В результате был получен информационный пропагандистский повод для массового ввода войск, применения самолетов, вертолетов и прочей техники.

Есть вот какой нюанс. В болоте под Тверью находят самолет времен Второй мировой. Искатели вытаскивают его, по номеру двигателя определяют, к какой эскадрилье он принадлежал, на каком заводе был изготовлен, кто был летчиком, вторым пилотом… То есть документы Минобороны сохранились с того времени.

— А насчет чеченской кампании не сохранились?

— А вы попробуйте теперь найти документы того же Минобороны времен первой чеченской войны. Вы их не найдете. Был очень интересный документ, согласно которому при форсировании Терека потери танков Т-80 составили порядка 80 единиц. Но сейчас его не найти, он уничтожен. Так вот: Терек нигде не форсировали, и в свое время я писал в газете «Версия», что создается такое впечатление, будто его форсировали не поперек, а вдоль. Там просто невозможно утопить такое количество танков. И танков Т-80 я там, честно говоря, сам не видел вообще. Были Т-72, Т-62.

Также покойный [Юрий] Щекочихин в свое время выпустил на ОРТ передачу. И там он говорил, что за полгода первой чеченской кампании было продано (подчеркиваю — продано) 280 с лишним единиц летательной техники: вертолеты, самолеты. После того, как, условно, первого числа вышла эта передача, второго числа тоже покойный ныне [полевой командир Руслан] Гелаев, выступая на своем телевидении, говорит: «Мы в небе над Бамутом сбили 300 самолетов и вертолетов противника». То есть он прикрывал факт списания и продажи нашей летательной техники.

«Правы были боевики, когда сказали, что купили город»

— Это первая война. Потом ведь было «восстановление республики» в конце 1994-1995 годов.

— Да. Только начинают поступать деньги, вдруг, откуда ни возьмись, те силы, которые вроде как давно были задавлены и разбиты, активизируются под предлогом переговоров. Под эти переговоры войсковые части оттягиваются от уже занятых территорий — потому что как вы будете вести переговоры с теми, кто представляет два-три куста на склоне Кавказского хребта?

Город Гудермес был сдан без единого треснутого стекла в первую войну. Это несмотря на то, что те же Ямадаевы и Кадыровы были против нас. Продолжение — правда, незначительное по масштабам — Гудермес получил только после того, как за нашими спинами ОБСЕ начала вести переговоры с «угнетенным чеченским народом» в лице Радуева и Басаева. И это повторялось несколько раз.

О том, что в августе 1996-го готовится сдача Грозного, мы знали еще в мае. Мы просто не хотели в это верить. 6 августа 1996 года, идет совещание у Доку Завгаева. В нем участвуют Тихомиров, Голубец, Вячеслав Михайлов представляет Министерство по делам национальностей, ну и ваш покорный слуга. Только совещание закончилось, дверь открывается, и в комнату пытается прорваться здоровенный мужик с Урус-Мартана, мой старый знакомый. Охрана его не пускает — а он высокий был, машет рукой: «Руслан, что вы здесь сидите, они уже позиции занимают, а вы все совещаетесь!»

Я поворачиваюсь к Завгаеву и говорю: «Я этого человека знаю и доверяю ему, если он говорит, значит, так оно и есть». Завгаев, Тихомиров и Михайлов молчат. Завгаев обращается к Голубцу: «Смотрите, я не могу не верить своему пресс-секретарю». Голубец по-военному раскатисто смеется и говорит: «Вы считайте, что нам повезет, если они зайдут в город». На второй день нам страшно «повезло».

— И что было дальше?

— Абсолютно точно зная, что занимаются позиции по всем главным входам и выходам из Грозного, на этот день намечают проверку паспортного режима в Пригородном районе, в Курчалоевском районе. Все чеченские силы должны выстроиться в походную колонну и выйти из города. Там их ждет засада. Хорошо, что ребята это уже знали, и поэтому они, мягко говоря, послали на три буквы эту ситуацию. После того как в городе развернулись бои, наш второй полк патрульно-постовой службы (Ахмед Телематов был командиром, живой до сих пор, слава богу) начал выдвигаться в сторону Толстой-Юрта. Его обстреляли вертолеты — трех или четырех убили, десять ранили.

Ребята связались с Ханкалой, в Ханкале дико извинялась, мол, мы думали, что это боевики входят в город, туда-сюда… Хотя откуда могли появиться боевики в северных районах? Перегруппировались, пошли снова. Их начали обстреливать из артиллерии. Ребята сказали: все, правы были боевики, когда сказали, что купили город, поэтому мы разворачиваемся и идем по домам, тут делать нечего.

— Так кому заплатили?

— Вы думаете, что кто-то справку даст?

— Я же не говорю о справке, я вас спрашиваю.

— Не знаю, были разговоры, но это на уровне слухов, поэтому и говорить об этом даже как-то несерьезно…

— А вы расскажите, что было на уровне слухов.

— На уровне слухов — якобы заплатили Лебедю. Потому что когда Куликов объявил 48-часовой ультиматум, открыл коридоры, он сказал, что после этого город будет зачищен основательно. Часть боевиков разбежалась — те, которые были не в курсе. Другие, которые были в курсе, остались. И в это время прилетел товарищ Лебедь и «спас Россию от полного разгрома», как это преподносили.

«Прогосударственную оппозицию подставили»

— Вернемся в декабрь 1994 года. После совместного штурма Грозного силами оппозиции и находившихся там неофициально российских танкистов, вводятся войска. Если руководствоваться тем, что сказали вы, второй штурм был намеренно провален, чтобы показать разрушенную технику, убитых людей… И вот начинается официальный ввод войск — что испытывали в оппозиции? Это же, наверное, с вашей стороны выглядело как предательство?

— Это было воспринято действительно как предательство. Нас, прогосударственную оппозицию, подставили. Мы стали ассоциироваться с этими зверствами, бессудными казнями, бомбежками… Но скажу еще: это не было повсеместным явлением, хотя и было достаточно распространено. Да и изначальная деятельность Дудаева вела именно к этому, и думающие люди это правильно интерпретировали. Но во всяком обществе думающих всегда меньше.

— В 1995 году Доку Завгаев стал главой правительства национального возрождения, Грозный был условно ваш. И тут прилетел Лебедь и стал «урегулировать конфликт». Как это воспринималось с вашей стороны?

— С нашей точки зрения, это было, опять же, прямое предательство, неприкрытое. Девятого августа Ельцин выступает и приказывает по телефону стабилизировать ситуацию в Грозном. Куликов отдает свой приказ, о котором я уже говорил. И, по-моему, тоже 9-го прилетает Лебедь. Ситуация шаткая, ведь боевики уже начали разбегаться…

Куда он ездил, с кем ездил — понятия не имею. С нами они не контактировали. После этого были подписаны знаменитые Хасавюртовские соглашения. Все проданное оружие Западной группы войск было списано. Все деньги, которые якобы выделялись на восстановление республики, списаны. Но, самое главное, — была сохранена территория конфликта, которой воспользовались через несколько лет.

Приведу еще один пример отношений с Москвой, связанный со мной. Помните знаменитый рейд Радуева в Кизляр? Мы предупредили дагестанцев о том, что по таким-то маршрутам пойдут боевики. Более того, не надеясь на телефонограмму, мы послали в Дагестан начальника РОВД Шелковского района. На второй день я иду на работу, и в это время мне звонят из «Интерфакса»: вот, мол, такая ситуация, напали на Кизляр. Представьте мое состояние — вроде бы все, что надо, сделали. И тут на тебе!

Я даю заявление о том, что здесь, на Северном Кавказе, не надо искать исполнителей — всех организаторов ищите в пределах Садового кольца. Помните «Итоги» с Киселевым по НТВ? В ближайшее воскресенье он приглашает [руководителя Российского союза промышленников и предпринимателей] Аркадия Вольского, зачитывает ему мое заявление и говорит: «Смотрите, вот такое скандальное заявление, как бы вы его прокомментировали?» Вольский приводит пример, когда документом сугубой конфиденциальности, принятым на заседании Совета безопасности в отношении Чечни, ему на второе утро тычет под нос Удугов. И он говорит: у этого человека (то есть, у меня) есть все основания делать такие заявления. Это, опять же, к вопросу об отношениях Москвы и Дудаева.

— А откуда вы-то узнали, что радуевцы в Кизляр выдвигаются?

— По нашей ментальности секреты хранятся недолго. У нас так говорят: чтобы узнать, что происходит, пойди на базар и спроси торговку [смеется].

— Чем была вторая чеченская? Зачем Басаев и Хаттаб поперлись в Дагестан?

— В мае 1999 года я написал в газету «Правда» статью «За полчаса до войны». Там у меня есть такие слова: в ближайшем будущем ожидается конфликт, и подготовка к нему идет по линии Грозный — Махачкала. Так вот, за два дня до входа Хаттаба и Басаева в Дагестан, блок-посты на тех направлениях, по которым они туда проходили, были убраны. Точно так же блок-посты были убраны во время первой войны перед шестым августа — южное направление было полностью оголено. Так что механизм, по которому возникли первая война и вторая война, он еще не разрушен. Он вполне дееспособен, потому что не было ни одного независимого расследования причин начала этих войн. Не было ни одного наказанного чиновника как с той стороны, так и с этой. Завести этот механизм можно в любой момент снова. И общество это проглотит.

Почему нас убрали с политической сцены Чеченской республики на момент начала второй войны? Дело в том, что чеченская оппозиция, как бы это героически ни прозвучало, спасла Россию от большой русско-кавказской войны, которая была запланирована (и об этом неоднократно говорил господин Дудаев) на 1993-1994 годы. Весь Кавказ на тот момент кипел — сепаратистские движения, отряды, лозунги…

И в это время в Чечне начинается гражданская война. Население той же Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии говорит: нет, то, что вы говорите, конечно, хорошо, красиво, но посмотрите, что в Чечне происходит! Мы не хотим у себя такого. Вот так были спасены и Кавказ, и Россия от большой войны.

Как развивались события чеченской войны, смотрите в хронологии «Ленты.ру».

В начале недели президент Владимир Путин утвердил 40 членов Общественной палаты. Состав обновился почти наполовину, в нем появилось несколько известных каждому россиянину имен. Теперь влияние палаты ощутимо усилится, уверены эксперты. Одновременно эта структура может не столько получить, сколько, наконец, обрести изначально задуманные для нее функции.

В понедельник завершился первый этап формирования Общественной палаты (ОП) России. Утверждены 40 человек по так называемой президентской квоте. После этого регионы должны выдвинуть еще 85 представителей. Все вместе они изберут еще 43 члена ОП в ходе голосования.

В президентском списке появились новые громкие имена — к примеру, режиссер Владимир Хотиненко и несколько известных спортсменов, в том числе шахматист Сергей Карякин, тренер и глава федерации гимнастики Ирина Винер-Усманова.

Из всех выбранных президентом общественников более половины — 23 человека — еще никогда не работали в ОП. «Принципы формирования палаты остались неизменны, но конкретный набор людей в президентской части дает почву для размышлений, — говорит генеральный директор ВЦИОМ и политолог Валерий Федоров. — Это, конечно, не революция, преемственность сохраняется. Но, конечно, ОП будет искать новые форматы, будет стараться заявить о себе более громко, весомо».

Открыться публике

Общественная палата в ее нынешнем виде работает с 2005 года. Ключевой ее задачей называлась работа с органами госвласти и местного самоуправления — для учета потребностей и интересов граждан, защиты их прав, а также обеспечения общественного контроля за все теми же органами власти.

Но работа ОП в основном была неприметной — опросы трехлетней давности показывали, что половина граждан вообще не знает о существовании такого органа. Да и сама палата вела себя не особенно активно в публичном поле. «Информационная политика была очень централизована, — рассказывает гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. — Медийная, публичная и информационная активность серьезно форматировалась аппаратом палаты. Теперь она, конечно, станет более открытой».

Повышению коммуникативной яркости поможет и назначение секретарем палаты журналиста Валерия Фадеева, считает эксперт, — «если подтвердится информация о выдвижении его на первые роли».

Фадеев фигурировал в числе претендентов еще в прошлый раз, рассказывал «Коммерсанту» сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин, снова прошедший в состав ОП. По его мнению, сейчас, когда необходимо, «чтобы палата реагировала на национальную повестку дня, Валерий Фадеев будет идеальным кандидатом». Официально претенденты на должность еще не обсуждались, но нынешнего секретаря ОП Александра Бречалова в президентской квоте уже не оказалось.

Провести экспертизу

В новый состав палаты в рамках президентской квоты переизбраны почти все представители основных конфессий. Также в ОП остались академик Лео Бокерия и певица Диана Гурцкая. Продлили полномочия тем, кто показал себя как авторитетные эффективные общественные деятели, объясняет директор Института системных исследований и гуманитарных проектов, зампред общественной палаты Свердловской области Анатолий Гагарин.

Эксперты единогласно подчеркивают, что федеральная ОП стала моложе — как и корпус губернаторов с учетом последних назначений. «Очевидно, что назрели такие возрастные перемены», — признает глава ВЦИОМ Федоров. Кроме того, он обращает внимание на рост числа представителей экспертного сообщества — их стало больше почти в два раза, и почти каждый имеет узкую профессиональную специализацию.

«В состав прошли ряд достаточно авторитетных руководителей, прежде всего, экономического плана. Раньше мы не видели в палате людей такого типа», — добавляет Федоров. В качестве примеров он называет бывшего вице-премьера и главу Росстандарта Бориса Алешина, а также экс-директора компании «Сухой», авиаконструктора Михаила Погосяна.

Состав органа позволяет догадываться и о темах, которые станут приоритетными в работе. «Представители организаций, связанных с поддержкой людей с ограниченными возможностями, например Диана Гурцкая, сохранили свои позиции. Это свидетельствует, что направлению уделяется активное внимание», — говорит Анатолий Гагарин из ОП Свердловской области. Среди новых членов также оказался руководитель проекта «Детский хоспис» Александр Ткаченко, которого не так давно награждали премией за благотворительность. Вместе с ним будет работать 24-летний Артем Метелев — его называют одним из лидеров российского волонтерского движения.

«Палата стала шире представлять интересы некоммерческого сектора экономики, НКО. Предшествующий состав был в большей степени лоббистский и представлял торгово-промышленные интересы. Теперь ОП будет больше ориентирована на волонтерство, благотворительность, на консолидацию этих структур и их опыта», — считает политолог Дмитрий Орлов.

Вернуть контроль и лифты

Усиление экспертной составляющей в составе палаты предполагает, что общественная экспертиза должна приобрести больший вес, убежден гендиректор ВЦИОМ. По словам Валерия Федорова, ОП сможет не только работать в качестве «квазипредставительного органа», но и активно заниматься оценкой разрабатываемых законопроектов.

Вероятный претендент на роль секретаря ОП Валерий Фадеев, помимо медийной карьеры, руководит рабочей группой ОНФ «Качество повседневной жизни». «Связка ОП и Общероссийского народного фронта показывает, что палата сейчас будет играть определенную роль в усилении общественного и гражданского контроля, — считает Анатолий Гагарин. — Безусловно, НКО, которые занимаются общественным контролем, тоже будут активно представлены в палате».

Одновременно ОП может стать своеобразным лифтом идей и решений, допускает Федоров. «Собственно, она создавалась именно в этом качестве. Какое-то время палата действительно претендовала на эту роль, но в последние годы она явно оказалась в тени, в ней было меньше жизни, меньше активности, — вспоминает эксперт. — Сейчас, очевидно, пришло время ее перезагрузить и создать такой общественный экспертный центр на базе ОП».

Но на вопрос о том, будут ли в палате обсуждаться «узкие вопросы» — такие, например, как передача РПЦ Исаакиевского собора — политолог ответить затрудняется. «Многое все-таки зависит от того, кто палату возглавит», — заключает он.