Более десяти дней подряд город Армянск и его окрестности на севере Крыма накрывают выбросы удушливых кислотных испарений. Концентрация вредных веществ ночью превышает предельно допустимую. Дышать без маски или респиратора на улице трудно. Пока ни у кого нет понимания, когда эта «химатака» прекратится и каковы будут ее последствия для здоровья людей и их хозяйств. Детей из Армянска эвакуировали, хоть республиканским властям и не нравится это слово. Чрезвычайную ситуацию они объявлять не считают нужным и до поры вообще старались не замечать покрывшегося ржавчиной городка, пока его жители не забили тревогу на весь интернет. Подробности — в материале «Ленты.ру».

«Раз в час меняешь простыню»

Ночь на среду, 5 сентября, для многих жителей Армянска прошла в тревожном ожидании звонков от детей, с которыми их вынудили расстаться столь неприятные обстоятельства.

«Только в девять вечера автобус выехал, хотя стояли и ждали отправки с двух часов дня, — рассказала «Ленте.ру» Ольга Олейник. — В два ночи мне только дочка старшая позвонила, что, мама, ложись уже. А потом голова у меня болела. Не могла заснуть. Ничего не помогало. Перенервничали сильно».

Повезло тем, у кого кондиционеры. Остальным сидеть дома с закрытыми окнами при тридцатиградусной жаре, мягко говоря, трудновато. «Открываем окна, завешиваем простыней, чтобы воздух через нее проходил и очищался как-то. Раз в час меняешь простыню. Она уже становится коричневой. Пока стираешь ее, руки шершавыми становятся», — говорит Ольга.

Вообще, руки у жительниц Армянска страдают больше всего. Ведь они начиная с 24 августа только и делают, что с утра до вечера счищают ржавчину с вещей и кухонной утвари. Самые тревожные из автолюбителей просто увозят свои машины из зоны поражения.

Дороги в Армянске обрабатывают содой, но, по мнению местных, делают это для видимости. Асфальт все равно остается жирным и скользким, а на качестве воздуха подобные процедуры и вовсе не сказываются или, по крайней мере, этого не ощущается.

«У меня на улице случайно упали солнцезащитные очки, — рассказывает Олейник. — Я их подобрала, надела. А потом когда уже дома сняла, то почувствовала жжение под глазами, и оно не проходило весь день, что я ни делала. Как бы я лицо ни умывала, чем бы ни намазывала».

Сообщалось, что маленьких детей эвакуировали в крымские санатории вместе с одним из родителей. Но за ночь, как отметила Ольга, увезли не всех. Воспитанники нескольких детсадов, по крайней мере, в среду, 5 сентября, еще сидели по домам.

«Многих родителей на платный отпуск двухнедельный с детьми не отпускают. Говорят, идите за свой счет. Но не у всех же есть накопления какие-то!» — сетует собеседница «Ленты.ру». Она и сама собиралась уехать с младшим сыном, но пока из-за работы не удается.

За десять лет, которые Ольга живет в Армянске, ничего подобного здесь не случалось. «Может быть, что-то и прилетало, но чтобы листья на деревьях опадали в августе… Вот сейчас я смотрю с балкона, и все фруктовые деревья голые стоят, как в ноябре», — говорит она.

Испорчено все, что росло у жителей окрестностей в огородах. Для многих это незаменимый источник пропитания.

Особенно не повезло знакомому Ольги, решившему заняться бизнесом по выращиванию пекинской капусты для салатов. «Она сгорела за два дня. Гектары!» — отмечает женщина.

Отчаявшийся предприниматель, по ее словам, обратился в прокуратуру. Оттуда пришли, чтобы зафиксировать гибель урожая, но в результате… оштрафовали самого заявителя за незаконно пробуренную скважину для воды.

О возможных жертвах среди людей или тяжких последствиях для здоровья от происходящего жители стараются не говорить даже на уровне слухов, чтобы не сглазить. А еще в Армянске переживают о жителях села Перекоп, расположенного еще ближе к вероятному источнику вредных выбросов.

Чаще всего страдают слизистая и кожа. «Глаз течет, нос и горло заложены, — перечисляет Олейник типичные симптомы. — У маленьких детей образуется сыпь, похожая на потничку, только она сильнее чешется».

Масок в городе не хватает. Их быстро раскупают, но вскоре эту проблему должны решить волонтерские организации из Крыма. «Она правда помогает только первые пять десять минут, — поясняет Ольга. — Говорят, намочите их, так будет лучше. А муж попробовал и, наоборот — стало только хуже. Сейчас много советов приходит, и не все они удачные».

В настоящее время город опустел. Детей не видно. Люди передвигаются по улице только по работе. Жители стараются заниматься привычными делами, чтобы не паниковать. Продать жилье и переехать в другое место они не могут — никто не купит, разве совсем за бесценок. «И раньше квартиры в Армянске не очень ценились», — подытожила Олейник.

«Почти всегда реакция сопровождается выбросом»

Химзавод «Крымский титан» расположен в нескольких километрах от Армянска. На самой границе Крыма с Украиной. Впрочем, название этого градообразующего предприятия формально уже другое — ООО «Титановые инвестиции».

«Два цеха мощностью по 40 тысяч тонн. В России больше нигде нет такого производства. Есть на Украине в городе Сумы, но там оно в разы меньше», — рассказал «Ленте.ру» Виктор Мохов, еще один житель Армянска, работавший на «Крымском титане» начальником лаборатории наладки.

Главный продукт предприятия — двуокись титана. Это порошок белого цвета, который используется в лакокрасочной, фармацевтической и других отраслях. На него большой спрос. Его производят из ильменита, который добывают в двух украинских ГОКах.

Оборудование заводское, по словам Мохова, работает исправно. «В прошлом году была небольшая авария. Крыша упала ночью в таком месте, где люди редко бывают. Испугались, выбежали и все», — отмечает он.

На производстве есть два опасных по вероятности выбросов места. Первое — там где происходит первичное разложение — это такие большие бочки, куда высыпается руда (ильменит), вливается серная кислота и подается так называемая толчковая вода. «Почти всегда реакция сопровождается выбросом серного ангидрида — вредного вещества. Иногда вылетают и частички руды. Бывало идешь, особенно свежепобритый, и лицо сильно щиплет, но это недолго продолжается», — вспоминает Мохов.

Цех на заводе большой: высотой метров 20, шириной — 60. Цикл производства — недельный. И постепенно из черной руды делается белый порошок.

Второе опасное место — в конце цеха. Там стоят вращающиеся печи, где идет прокалка. Выделяются вредные газы, но они проходят очистку через фильтры. «Если технология не нарушается, то никакой утечки не будет. Там трубы такие высокие. И если бы что-то прошло, то были бы сразу заметны следы белого порошка в округе», — подчеркивает бывший сотрудник предприятия.

«Сейчас происходят выбросы непонятного газа, но все склоняются к мнению, что это сернистый ангидрид SО2, — продолжает собеседник «Ленты.ру». — Откуда он взялся? Кто его знает. Есть разные версии. Я сначала к одной склонялся, потом — к другой. Общался со многими заводскими специалистами бывшими и еще работающими. Они говорят, что это кислотонакопитель».

Производство на «Крымском титане» запустили в 1972 году, и с тех пор в огороженную дамбой часть озера Сиваш сливаются стоки с серной кислотой. Главной бедой этого накопителя было его переполнение. Порой оставалось 20 сантиметров до верхнего уровня дамбы.

«Я как директор комбината приезжал на дамбу и лично замерял уровень. Не дай бог произойдет прорыв дамбы! И ждали и радовались каждому жаркому лету, когда уровень воды понижался», — рассказал «Ленте.ру» президент Российского союза химиков и бывший директор «Крымского титана» Виктор Иванов.

Одной из причин сегодняшних проблем с кислотой на «Крымском титане» Иванов назвал прекращение производства минеральных удобрений на основе остававшейся после производства диоксида титана слабой серной кислоты и фосфорита, который поставляли из Африки. Поставки последнего прекратились, и кислоту, которая могла пойти в дело, стали сбрасывать в накопитель.

До того как Украина перекрыла Северо-Крымский канал, по словам Иванова, у предприятия было водохранилище на 50 миллионов кубов. Его теперь нет. Стали брать воду из скважин. Каждый кубометр берегут. А еще туда же в кислотонакопитель идут хозяйственно-бытовые сбросы жителей Армянска.

«Завод берет из скважин порядка 40 тысяч кубов в сутки. Это много. Но ради экономии ее стали использовать повторно. В итоге стоки сократились, но концентрация кислоты в них увеличилась», — заметил Мохов.

По словам главы российского союза химиков, Армянск поражен не двуокисью серы, а хлороводородом. «Сивашская рапа (натрий хлор) вступила в реакцию с серной кислотой. В результате получились глауберова соль (сернокислый натрий) и хлороводород, — пояснил Иванов. — Оказалось, что при жаркой летней температуре (50 градусов на солнце) он становится летучим. Я сам этого раньше не знал».

Обычные жители и химики сходятся в том, что ключевую роль для нынешнего ЧП сыграло аномально жаркое лето 2018 года.

«Я такого не припомню, хотя с 70-х здесь живу, — говорит Виктор Мохов. — С апреля месяца поднялась температура под 30 градусов. С тех пор так и стоит».

По его словам, за все лето дождь здесь прошел не более четырех раз. Кислотонакопитель превратился в белую пустыню. И северо-восточный ветер гонит содержащие кислоту микрочастицы через село Перекоп в Армянск. Но страдает, впрочем, не весь город, а его первый, второй микрорайоны и район коттеджей.

Мохов также заметил, что выбросы принесло в город не 24 августа, когда жители обратили внимание на ржавчину, а еще в начале месяца. Первыми пострадали растения.

Ситуацию с кислотонакопителем прокомментировал в Instagram глава Крыма Сергей Аксенов: «Площадь этого «озера» — 42 квадратных километра, объем — 30 миллионов кубометров воды. Накопитель впервые высох до такой степени. Никаких диверсий не было. Причина образования конденсата — в перепаде ночных и дневных температур. Концентрация превысила допустимые нормы только в ночное время».

«Это теперь оазис»

«Крымский титан» является единственным производителем диоксида титана, весьма востребованного в российской промышленности. Однако предприятие находится на грани банкротства. За ним уже судом установлено наблюдение по иску банка ВТБ, давшего химзаводу ссуду в размере 2,5 миллиарда рублей, которые затем куда-то растворились, пишет «Версия».

Кроме того, предприятие исторически было частью промышленности Украинской ССР и до сих пор получает ильменит из двух горно-обогатительных комплексов, находящихся на территории незалежной. Ресурсов у обоих комплексов осталось всего на несколько лет.

Попытка быстро закрыть завод с помощью громкого скандала и одновременно выкурить население моногорода с испорченной кислотой земли — это тоже одна из обсуждаемых обывателями версий «химатаки» на Армянск, наравне с диверсией, совершенной украинскими диверсантами (куда же без них).

Но кроме конспирологии, звучат и вполне конкретные претензии в адрес республиканской администрации.

«Я знаю одно, что наше крымское правительство не сразу зашевелилось, — рассказал «Ленте.ру» один из пользователей соцсетей, активно собиравших информацию об Армянске, под ником Максим Евгеньевич. — Все жители дышали этим с 24 числа и только после того, как люди стали массово обращаться в СМИ на материк, все зашевелились. Хотели скрыть факт выбросов. До сих пор говорят, что людям ничего не угрожает и ЧС не хотят вводить. Там реально, грубо говоря, глобальная экологическая катастрофа».

Впрочем, не только власти, но и опытные химики, такие как Виктор Мохов, не склонны преувеличивать значение проблемы.

«На месте прежнего сернокислотного цеха нашего завода (новый немцы, кстати, построили) там эти выбросы были постоянно. И что? Сейчас там цветут розы, виноградник, персиковые деревья, яблони. Это теперь оазис», — отметил Мохов. А еще он не припомнит случаев гибели сотрудников завода, попавших под выброс.

Аксенов даже после решения о вывозе детей в санатории твердо настаивает на отсутствии реальной угрозы для оставшихся жителей. «Прежде всего, хочу еще раз подчеркнуть, что, по заключению специалистов, угрозы здоровью людей нет, — написал он в своем Instagram. — Есть эффект раздражения слизистой дыхательных путей и глаз, но он не связан с заболеваниями. Количество обращений в больницу не увеличилось в сравнении с аналогичными периодами прошлых лет».

В настоящее время работа предприятия приостановлена на двухнедельный срок. «Есть мнение, что после полной остановки завода и сброса воды в кислотный накопитель ситуация кардинально улучшится, — цитирует Сергея Аксенова РИА Новости.

Далее, по словам главы республики, кислотонакопитель будут заливать водой. «Если вода из залива подойдет, то все равно мы сможем в сутки качать не более 60 тысяч кубометров, на это понадобится от четырех до пяти месяцев, — отметил он. — Сам же процесс начнется через полтора-два месяца, поскольку нужно проложить трубу. Никаких конкурсов для этого проводиться не будет».

В противном случае накопитель обработают специальными составами или даже закроют пленкой.

Законопроекты о запрете на явное неуважение к госсимволам и госорганам в интернете и о запрете на распространение фейковых новостей уже приняты Госдумой в первом чтении. Если во втором чтении ничего не изменят — за «явно неуважительный» пост о власти в соцсети можно будет получить до 15 суток ареста, а проскочивший в новостную ленту фейк может грозить СМИ блокировкой. Один из главных авторов резонансного законопроекта — сенатор Андрей Клишас. В интервью «Ленте.ру» он рассказал, как видит применение этих законов. По его мнению, закон не нарушает, а обеспечивает свободу слова (равно как ужесточение закона о митингах гарантирует россиянам право на митинги), наказывать за фейки нужно, даже если СМИ дадут опровержение, оскорбились ли госорганы — будут решать госорганы, а искать оскорбительные посты им помогут и граждане, что в итоге, видимо, вообще должно искоренить грубость в интернете. Наказывать будут, похоже, и за оскорбление власти в закрытых форумах и чатах — они не станут аналогами кухонь. На настоящих кухнях же ругать власть можно как угодно (по крайней мере, пока).

«Лента.ру»: Понятно, что если человек выйдет на Красную площадь и начнет на чем свет стоит матом бранить власть, то его заберут в отдел, и никого это не удивит. Но интернет многие люди воспринимают чуть ли не как последнее безопасное для себя пространство.

Клишас: А в чем безопасность-то? Когда в интернете можно, в некотором смысле, все, что угодно, — это что, безопасность? Я, например, знаю много людей, которые ушли из социальных сетей, ушли из интернета, даже политики, которые готовы вести дискуссию, и раньше вели ее с кем угодно — с гражданами, с людьми, которые настроены крайне оппозиционно, не любят действующую власть, не любят партию «Единая Россия», не важно кого. Найдут, кого не любить. У граждан есть полное право не любить политиков, задавать им неприятные вопросы и критиковать кого угодно в стране. Но люди уходят потому, что там [в интернете] это приобретает формы, которые недопустимы в любом более или менее приличном и уважающем себя обществе.

Когда вы встречаетесь с кем-то на любой общественной площадке, когда вы ведете дискуссию в общественном месте, вы все-таки соблюдаете некоторые правила. Но почему вызывает такое недоумение предложение распространить эти правила на интернет? Если кто-то считает интернет, извините за грубость, некой резервацией для кого-то — то я так не считаю. Неизбежно все идет к тому, что мы все больше и больше вещей в своей жизни делаем и получаем онлайн. Не говоря уже о новостях, информации и прочего. У нас люди онлайн делают покупки, получают высшее образование, мы уже постепенно переходим в онлайн-режим. Почему это пространство, в полном смысле общественное, не должно подчиняться тем же элементарнейшим правилам, которым подчиняется общественное пространство иное, реальное?

В этом же состоит предложение. Почему многие видят в этом какое-то чрезвычайное ограничение собственных прав? Мне кажется, что если люди будут иметь возможность заходить в интернет и не встречаться там с откровенной бранью и нецензурщиной, то людей там будет больше, и интернет от этого станет только лучше сам по себе, как площадка для тех же самых политических дискуссий.

Почему законопроект появился именно сейчас?

Интернет распространяется все более активно. Поэтому сейчас. Никакой другой причины нет. Можно это было сделать вчера, можно было подождать до завтра, но это нужно регулировать так или иначе.

Вам не кажется, что люди будут меньше ругать власть в интернете, когда начнут жить лучше?

А как это связано? Как бы вы хорошо ни жили, будут те, кто будет недоволен чем-то. Можно, конечно, встать на такую демагогическую позицию, что власть не будут посылать, извините, на три буквы и оскорблять конституционные органы власти, если все будут жить великолепно. Это чистой воды демагогия, подмена понятий.

Тем не менее совпало же, что сейчас уровень жизни падает, социология говорит о запросе на справедливость и так далее. Все эти тезисы известны. И в этот момент появляется ваш законопроект.

Давайте так. Падает или не падает уровень жизни людей — я это не готов оценить. Для этого существует статистика определенная. То, что сейчас многие социальные гарантии, которые государство исторически на себя приняло, например, связанные с пенсионным возрастом, приходится пересматривать, это объективные реалии. Это всем не нравится, все достаточно болезненно переживают, поверьте, и в Совете Федерации, и в Госдуме, и для правительства решения были непростыми, но сказать однозначно, что сегодня все стали жить хуже, неверно — есть разные точки зрения на эту тему. Есть с точки зрения потребления — сколько люди потребляют тех или иных продуктов, услуг и так далее. Хуже или лучше стали жить, я думаю, еще очень зависит от региона. Но это тоже не имеет напрямую никакого отношения к этому закону.

Например, в европейских государствах как раз в периоды экономического подъема, в 70-80-е годы, когда они шли все больше и больше к евроинтеграции, регулирование, связанное с недопустимостью оскорбительного отношения к конституционным органам власти, как раз было введено. Так что я не стал бы связывать напрямую.

Вам не кажется, что интернет и без вашей помощи мог прийти к саморегуляции? В нем грубость была всегда, и все равно он развивался, и сейчас развит как никогда, и людей там много как никогда.

Вопрос не просто в грубости. Интернет может, наверное, заниматься саморегуляцией. Как этим занимаются социальные сети. Но к этой саморегуляции тоже есть вопросы. У нас есть социальные сети, в которых за цитирование стихов Пушкина людей банят надолго. Вы готовы, например, подчиниться такого рода саморегуляции, когда вы не можете объективно ни обжаловать данное решение, ни до конца понять, а за что вас, в конце концов, выкинули из общения на какой-то период времени? Я такой саморегуляции сегодня не доверяю. И я не вижу, кто бы сегодня был в состоянии взять на себя функцию такого саморегулирующего центра для интернета. Поэтому государство должно установить простые правила.

Ведь почему тогда саморегуляцией не заняться на улице? В любых других общественных пространствах? Ну не получается у общества, наверное, заниматься саморегуляцией. Необходимо изменить уровень правосознания.

Поэтому те нормы, которые сформулированы и касаются, в том числе, распространения фейковых новостей, неуважения к органам государственной власти, — это вопросы, которые действительно актуальны. Причем не только у нас. Есть опыт огромного количества стран, которые занимаются ровно тем же самым. Наверное, не получается саморегуляция в этой сфере? Государству необходимо вмешиваться?

К тому же самая важная функция, которую должны выполнить эти законы, — это указать на то, что, уважаемые граждане, товарищи, избиратели, пожалуйста, поймите: с определенного момента времени интернет воспринимается государством как такое же общественное пространство, как и реальное, в котором вы находитесь. Приняв правила поведения в общественном пространстве, согласитесь и с тем, что интернет как общественное пространство, тоже нуждается в таких правилах. Вот, собственно говоря, и все.

А люди без специального закона этого не поймут?

Сейчас не понимают. Зайдите на какой-нибудь сайт и посмотрите. Есть какие-то известные оппозиционные издания, мне присылают ссылки, когда обсуждаются какие-нибудь законы. Возьмем ваш сайт, есть сайт «Эхо Москвы». Зайдите и посмотрите в комментариях, что там написано. Что и, самое главное, как. Когда это почитаешь, я не знаю, иногда не хочется больше вообще заходить на какие-то сайты. Никогда невозможно в потоке грязи и ругани вычленить какое-то рациональное зерно.

«»Палки» можно делать на любой статье»

У нас в стране огромное количество людей, которые считают себя в праве оскорбляться от чужого имени. Закон ведь даст им необъятное поле для действия, они получат возможность жаловаться на всех, кто им банально не нравится, могут начаться кляузы: смотрите, явное неуважение власти. Это, во-первых, прибавит работы Генпрокуратуре…

Знаете, меня совершенно не страшит то, что у некоторых государственных органов появится больше работы. В принципе, в этом их работа и состоит.

Вопрос в том, что здесь всегда необходима грамотная квалификация. То есть анализ субъективной стороны, намерений и контекста. Это совершенно классическая, стандартная для правоохранительных органов ситуация. Оценочные категории есть в любом законе. Есть большое количество решений Конституционного суда, которые говорят, что оценочные категории — не препятствие. Они всегда присутствуют в законодательстве. Поэтому — да, если будет такая ситуация, когда люди будут обращаться в правоохранительные органы, те будут проводить проверку и будут выносить решение о том, есть ли здесь признаки состава правонарушения или нет. Это обычная, нормальная работа правоприменителя.

Ну вот как раз к правоприменению большие вопросы, в чем мы убедились на практике дел по статье 282 («Экстремизм»). На этой статье правоприменители банально делали «палки».

Слушайте, «палки» можно делать на любой статье. Если вы говорите, что та или иная статья плоха, потому что ее применяют неправильно, то вам не кажется самому, что в этом есть некое нарушение логики? Я, кстати, обращаю ваше внимание, что 282-ю статью никто не отменял. Установили просто административную преюдицию. А предложения, которые обсуждаются сейчас и приняты Государственной Думой в первом чтении, — это именно административная ответственность. На сегодняшний день никто не собирается ужесточать эту ситуацию, вводить уголовную ответственность. Я считаю, что административной ответственности вполне достаточно. И те, обращаю внимание, вполне небольшие санкции — а в Административном кодексе у нас есть гораздо более жесткие санкции — предлагаются именно как превентивная мера. Для того, чтобы сказать: не нужно вести себя в общественном пространстве неадекватно.

То, что у госорганов будет больше работы, вы не считаете чем-то плохим…

Я считаю, что это хорошо. Госорганы должны быть заняты работой.

Но не повлечет ли это дополнительные затраты?

Нет.

Прокуратура ранее говорила, что потребуются многочисленные экспертизы.

Хорошо, значит эти экспертизы будут назначаться судом, будут заказываться.

К экспертам тоже много вопросов после громких «экстремистских» историй.

Давайте перечислять вообще все сферы нашей жизни, и вы найдете среди них те, в которых нет вопросов.

«Я вообще ничего не боюсь»

Все же, что такое «явное неуважение»? Этот вопрос продолжают задавать. Видимо, пока не было ответа, который бы всех устроил.

Это указание на намерения лица. На мотив и субъективную сторону. Эта фраза говорит исключительно о том, что необходим внимательный анализ субъективной стороны.

Есть вот у нас некое слово. Является ли оно само по себе правонарушением? Так никогда нельзя четко сказать, пока у вас нет контекста и нет понимания того, как кто-то его использовал. Оценивать это будут госорганы и суд.

А как можно оскорбить госсимвол?

Это может проявляться, например, в характеристике государственных символов или их описании в неприличной форме, например, с использованием нецензурных слов в отношении государственного гимна.

По предыдущим интервью понятно, что вы не любите, когда речь заходит о конкретных примерах…

Я не то что не люблю. Это бессмысленно.

И тем не менее. Карикатуры Елкина могут попасть под действие закона?

Я считаю, что нет.

А вы не боитесь…

Я вообще ничего не боюсь.

Хорошо. Вы не опасаетесь, что этим законопроектом и вообще распространением законов офлайна на интернет вы спровоцируете то, что люди просто создадут себе фейки, что это станет стимулом к анонимности в сети?

Если людям будет неудобно, стыдно или они будут понимать, что они совершают нечто противоправное — это уже большой плюс. А с фейковыми аккаунтами тоже есть разного рода способы борьбы. В частности, многие социальные сети выявляют такого рода аккаунты. Если вы захотите, чтобы в комментариях на вашем сайте велась нормальная дискуссия, вы тоже можете установить правила, как необходимо регистрироваться.

У нас есть такая процедура.

Вы знаете, что Совет Федерации, например, последовательно выступает за то, чтобы запретить продажу левых сим-карт без паспортов, потому что это опасно и с точки зрения террористической угрозы, и по многим другим причинам. Поэтому я не боюсь никаких анонимных аккаунтов. Это другой вопрос, и если мы столкнемся с тем, что массовые нарушения закона (неважно, какого) происходят с использованием анонимных аккаунтов, — мы этим вопросом займемся отдельно.

То есть вы говорите: «А вы не боитесь, что этот закон начнут обходить?» Нет, я не боюсь. Как только мы поймем, как пытаются обойти закон, — мы поставим законодательную преграду.

А люди, по-вашему, на улице в основном не матерятся потому, что это запрещено, или все-таки в силу воспитания?

Потому что они считают, что находятся в общественном пространстве. Это для них некий внутренний сдерживающий фактор. Я правда так считаю. Я считаю, что тот же самый человек, закрывшись дома или в узком кругу, может допускать те или иные оскорбительные выражения или нецензурную лексику, но этого нельзя допускать в общественном пространстве.

Какие-то закрытые форумы или чаты в соцсетях — это аналог кухни, где можно свободно в любой форме поругать власть?

Я так не считаю, но посмотрим, по какому пути пойдет практика.

Как вы отнеслись к критике законопроекта, отрицательному заключению Минкомсвязи, критике со стороны прокуратуры?

В государственных ведомствах, министерствах, прокуратуре есть люди, которые тоже занимают различные точки зрения. Это абсолютно нормально. Потому что именно диалог и внутри министерств, и диалог с нами позволяет прояснить все позиции. Я не буду комментировать выступления отдельных представителей Минсвязи или Генеральной прокуратуры, потому что для нас как для субъекта законодательной инициативы, для парламента в целом, важно, какую позицию занимает правительство Российской Федерации. Оно выдало положительное заключение на все соответствующие пакеты, которые мы обсуждали. Поэтому, да, были разные точки зрения, те вопросы, которые мы слышали, — мы комментировали, были в диалоге, и те документы, которые были выданы в итоге правительством и Генеральной прокуратурой, говорят, что в принципе непонимания и отдельные моменты, которые вызывали противоречия, были сняты. Поддержка была получена.

«Всем кажется, что государство играет в игрушки»

Вы приводите в пример другие европейские страны, в которых похожие законы уже есть. Что это за страны?

ФРГ, Франция, Австрия, Италия, Нидерланды.

Если не ошибаюсь, в Италии уголовный кодекс был принят в 30-е годы, в Германии — вообще в 19-м веке. Тогда и у нас царя было нельзя ругать…

Не надо передергивать. Уголовные кодексы могли быть приняты в какое угодно время. Вопрос в том, когда соответствующие статьи вводились.

Это как раз был мой следующий вопрос. Современные ли это нормы.

В справке, которую мы вам дали, это все есть. [Согласно справке, предоставленной сенатором, в Германии с 1998 года за оскорбление президента может грозить до 5 лет лишения свободы; в Австрии с 1975 года за оскорбление Австрийской Республики и ее земель можно попасть за решетку на год, а за оскорбление флага — на полгода; самая старая норма среди стран в этом списке — у Франции, но она касается СМИ. Там закон «О свободе печати» действует с 1881 года, и с самого начала в нем была часть о «преступлениях печати», в том числе — об оскорблении президента и правительства. Сейчас наказанием за оскорбление государственных органов и должностных лиц там может быть штраф до 12 тысяч евро — прим. «Ленты.ру»].

Вопрос в следующем. Нам очень долго рассказывали, что, например, законодательство Соединенных Штатов про иностранных агентов было тоже принято бог знает когда, в первой половине 20-го века, и вообще никогда не применяется. И когда мы говорили, посмотрите, у нас намного более либеральная в этом смысле ситуация, у нас, например, физических лиц нельзя объявлять иностранными агентами, нам говорили — да ну, вы вообще не понимаете, о чем говорите, потому что в Соединенных Штатах это так не работает. Но что-то эти люди сегодня замолчали, потому что Мария Бутина ведь сидит до сих пор. Как иностранный агент. Физическое лицо.

Да, конечно, нормы видоизменяются. Эти нормы получают новое понимание исходя из практики применения этих норм. Меняются объемы понимания прав и свобод. Но если эти нормы остаются нормами закона, даже если прошло, извините, сто лет, это не значит, что это та же самая норма. И это не значит, кстати, что эта норма не действует сегодня. И она, норма об оскорблении власти, в большинстве стран действительно применяется.

Здесь не нужно спекулировать, здесь нужно понять: вот эта сфера общественных отношений, в частности, связанная с государственным строительством, с конституционными органами власти и так далее, требует специальной государственной охраны, или нет? И на этот вопрос кодексы множества зарубежных государств дают достаточно четкий ответ: да, требует. Вот это и предлагается законом.

И тем не менее в этих странах наверняка люди могут свободно выйти на митинг.

А у нас разве нет?

У нас ужесточили законодательство.

Что там ужесточили? Все изменения законодательства, которые регулируют правила проведения митингов, направлены на защиту прав тех, кто в них участвует, — это первое; и на защиту всех остальных лиц, которые столкнутся с этими митингами, жителей городов, тех, кто пользуется инфраструктурой. Это направлено на защиту прав людей, потому что Конституция говорит о праве собираться мирно и без оружия. И вот ровно это и гарантируется.

Недавно меня студенты спрашивали, как же так, нельзя выйти, когда мы захотим, и начать митинговать, критиковать власть? Я спросил, вот вы никого не предупредили о том, что вы собираетесь выйти, неизвестно когда, неизвестно где, неизвестно в каком количестве. И кто-то зайдет с поясом, начиненным взрывчаткой, в группу митингующих. Кто за это будет нести ответственность? Государство? Организаторы? Тот, кто призывал к этому митингу?

Всем кажется, что государство играет в игрушки, когда просит организаторов митингов сообщить, или указывает места, те специальные общественные пространства, где это можно проводить, их согласовывает…

В лесу, например.

Можно сколько угодно смеяться. Иногда может быть и в лесу. Но для того, чтобы обеспечить безопасность этих людей, проводится огромная оперативная работа, вплоть до проверки каждого мусорного контейнера, каждой автобусной остановки. А хихикать «давайте в лесу» — это говорит об определенном уровне дискуссии и понимания данной проблематики.

Ну, когда людям запрещают выходить в центр города, и это бы позволило привлечь больше внимания к проблеме, и отправляют куда-то на задворки — на мой субъективный взгляд, это ущемление прав митингующих.

Вы должны смотреть на каждую ситуацию в отдельности. Потому что у нас в большинстве случаев, когда людям разрешают выйти на задворки, они просто туда не приходят. Эти оппозиционеры подают еще следующее заявление, и следующее, и ждут, и надеются только на то, что когда-нибудь им просто не разрешат. Вот тогда они и приходят на этот митинг. Я не знаю проблем с организацией митингов ни в одном нормальном городе. Везде есть общественные пространства, специально выделенные места, в Москве и в Петербурге. А злоупотребление правом, связанное с тем, что люди требуют или подают заявки о проведении митинга или вообще собираются в местах, которые для этого не предназначены, и могут действительно нарушать права окружающих, препятствовать работе инфраструктуры городов, — таких примеров сколько угодно.

«Не надо придумывать»

Давайте очень коротко про закон о фейках. Допустим, «Лента.ру» во время ЧП, на фоне абсолютного информационного вакуума, опубликовала новость, которая на поверку оказалась фейком. Нас заблокируют?

Если вы завтра напишете, что над Москвой висит огромное радиоактивное облако, немедленно все уезжайте из города, потому что это опасно для вашей жизни, — в принципе, да, заблокируют.

Такое мы писать, конечно, не будем без уверенности в источнике.

Почему вы думаете, что вы это писать не будете?

Хорошо, давайте возьмем трагедию в «Зимней вишне».

Давайте. Есть же люди, которые пишут: знаете, вас обманывает власть, потому что сотни трупов развозят по всему городу.

Это же власть спровоцировала такую ситуацию, не давая никакой информации по погибшим.

Я так не считаю. Я считаю, что власть давала всю необходимую информацию по этому вопросу. Там сперва власти города сами пытались понять, сколько людей оказались в помещении, и, насколько я понимаю, постоянно публиковались списки тех людей, они распространялись по СМИ, с людьми просили связаться, чтобы понять масштаб трагедии, до тех пор, пока все находилось в острой фазе, и действительно были помещения, в которые нельзя было попасть. Поэтому не надо придумывать.

Очень многие СМИ подхватили фейк, это правда. Но потом все написали, что информация оказалась фейком. Это снимает ответственность?

Я считаю, что нет, не снимает. Потому что не нужно распространять фейки. Давайте вы напишете мой пример про радиоактивное облако, а потом напишете — ой, мы ошиблись. Вы проверяйте информацию. Ведь речь идет о чем? О намеренном распространении фейковой информации. Намеренной. То есть вы понимаете, что это фейк, и тем не менее публикуете.

Но тогда ведь, в Кемерово, не было понятно, что это фейк.

Почему не было понятно? Вы как средство массовой информации несете ответственность за достоверность той информации, которую вы даете гражданам. Потому что граждане в соответствии с Конституцией имеют право на достоверную информацию. Проверьте, узнайте, элементарный фактчек сделайте.

В условиях чрезвычайной ситуации это сложно, такая уж специфика работы в условиях ЧП.

Вопрос в том, что распространение фейковой информации может эти чрезвычайные ситуации создавать. На пустом месте. Потому что, если некая информация, которая является в основе своей ложной, распространена и принята людьми за реальную информацию, она становится реальной в своих последствиях. И вот ровно с этим мы намерены на законодательном уровне бороться.

«Он гарантирует свободу слова»

Хорошо. После критики законопроектов с вашей стороны какие-то корректировки ко второму чтению будут?

Нет, конечно. Я считаю, что законы вполне четкие, понятные. Я считаю, что те меры ответственности, которые мы предлагаем, — сбалансированы. Мы не будем предлагать ни ужесточить эту ответственность, ни снизить. Я считаю, то, что сейчас сформулировано как превенция, — более чем достаточно.

В Госдуме обсуждали, что 15 суток все-таки надо убрать.

Понимаете, вопрос — он для юриста вообще смешно звучит. Убрать 15 суток или добавить 15 суток… Норма права состоит из диспозиции. Санкцию можно менять как угодно. Вот я знаю, что Крашенинников предложил изменить санкцию. Да, пожалуйста. Это не влияет на предмет регулирования, на цели и на предписания субъектам совершить определенные действия или воздержаться от их совершения. Можно менять сумму штрафов, количество суток или еще что-то туда добавить или убавить — это на необходимость установления запрета никак не влияет.

И ни репрессивным, ни ограничивающим свободу слова вы законопроект не считаете.

Конечно, нет. Он гарантирует свободу слова. Он направлен на осуществление гарантий свободы слова в интернете, потому что люди могут свободно и нормально высказываться тогда, когда им дают эту возможность, а не тонут, извините, в нецензурной брани и ругани, которая зачастую подменяет любую дискуссию тогда, когда нечего сказать по существу.

И небольшой оффтоп, если позволите. В 2018 году очень часто оскорбляемой стороной были простые люди. Вы наверняка слышали эти ляпы чиновников, которые были очень обидны для россиян, — про «макарошки», про «заваривайте кору дуба» и так далее. Вы как к ним относитесь?

Во-первых, отношусь негативно, а во-вторых — большинство из этих чиновников понесли ответственность в соответствии с законодательством регионов или политическую ответственность. Они либо лишились своих должностей, либо им указали, что это поведение необходимо изменить.

То есть ваш законопроект — не в защиту этих чиновников?

Как этим законом можно защитить чиновника? То есть вы считаете, что чиновник оскорбил людей, сказал им про «макарошки»… И как этот закон защитит его?

Человек ответил этому чиновнику, ответил грубо, потому что недоволен его работой, и человека за это оштрафуют.

Вы скажите этому чиновнику без мата: что он некомпетентен, что он не разбирается. Скажите это достаточно грубо, но не используйте мат. Им же ответили на заседаниях местных парламентов, и так далее. Эти ответы же были без мата, без оскорблений?

То есть вы считаете, что в ответ на высказывание чиновника его нужно облить грязью и матом?

Если он не будет уволен, продолжит работать и будет вести себя так же, на третий или четвертый раз у кого-то могут сдать нервы.

Тогда критикуйте его руководителей. А если у кого-то сдадут нервы и он чиновника ударит кирпичом по голове? Освободить его от уголовной ответственности?

Нет, конечно.

Это тот же самый вопрос — о той допустимой реакции общества и людей на ситуацию, которую они не принимают. Где граница этой допустимости?

И вот где граница этой допустимости?

Вот мы и предлагаем границу. Вы соблюдаете те правила, которые существуют для общественного пространства? Соблюдайте их и в интернете.

А вас лично когда-нибудь кто-то обижал настолько, что захотелось наказать обидчика?

Знаете, понятие обиды для меня достаточно забавное. Поверьте, в моей жизни есть всего несколько людей, очень-очень мне близких, на которых я вообще теоретически могу обидеться. На всех остальных мне по большому счету все равно. Когда они что-нибудь говорят обо мне — это, в моем понимании, скорее их характеризует, чем меня. Поэтому я почти вообще ни на кого не обижаюсь, мне абсолютно безразлично. И, кстати, мне говорили, что идет какая-то оскорбительная дискуссия об этом законопроекте… Мне абсолютно все равно. Я уже говорил, что это информационный шум, и он меня от работы не отвлекает.

И законопроект будет принят.

Я надеюсь.

Ежегодно у российских заключенных рождается около 450 малышей. Эти дети, едва появившись на свет, вынуждены разделить наказание своих матерей. Они отрезаны от качественной медицины и гуляют во дворах, где из-за отсутствия солнечного света даже трава не растет. «Лента.ру» побеседовала с Леонидом Агафоновым — правозащитником, руководителем проекта «Женщина, тюрьма, общество», автором петиции за освобождение из тюрем женщин, совершивших преступления средней тяжести, не связанные с насилием. Таких там, по его словам, около 67 процентов.

«Лента.ру»: На днях распоряжением Минюста женщинам и несовершеннолетним, находящимся в тюрьме, разрешили мыться вместо одного два раза в неделю. Государство постепенно становится гуманнее?

Леонид Агафонов: На самом деле там указано не менее двух раз в неделю, то есть можно хоть каждый день, но на практике тюремщики придерживаются минимальной планки, ссылаясь на то, что не обязаны делать больше. Я ответил на ваш вопрос?

К тому же одно дело на бумаге или в ходе проверки, а другое — будни. Вот, например, беременных выводят мыться. Там шесть душевых. Из них половина не работает. И они моются вдвоем-втроем в одной. Времени дается 15 минут. А еще нужно успеть постирать, потому что горячая вода есть только там. И вот одна мылится, другая споласкивается…

Сколько у нас беременных и уже родивших матерей сейчас в тюрьмах?

Точной цифры я вам не назову и потом объясню, почему. Всего в местах лишения свободы у нас весной было около 47 800 женщин. Три четверти из них — в возрасте от 20 до 35 лет, то есть в наиболее подходящем для вынашивания и рождения детей. Многие узнают, что беременны, уже в тюрьме.

Итак, начнем с того, как малыши попадают за решетку. Рожденные на воле вместе с мамой «загреметь» туда могут?

По закону женщину с ребенком до трех лет не разлучают, но на практике с детьми на руках с воли не берут. Есть только единичные случаи. Таких малышей обычно отправляют в дом ребенка. Даже родственникам затруднительно бывает взять их к себе. Должен быть определенный уровень дохода, подходящее жилье — есть целый перечень требований, включая требования к здоровью опекунов.

Был случай, когда бабушке отдали троих детей женщины, которой дали девять лет лишения свободы. Но такое происходит редко.

То есть вариант по сути один: когда в камеру попадает уже беременная женщина.

Да, но ФСИН не принимает в расчет принесенные с воли документы о беременности. То есть женщину с таким вот животом, который заметен всем, помещают в обычную камеру. Да еще и на второй ярус определить могут. Мы с этим долго боролись.

Заходишь в камеру, а она на полу лежит бетонном. На тоненьком матрасике. Мне, говорит, не забраться на свое место никак. Ведь там никаких лесенок, разумеется, нет. Все прописано, главное, и должны быть одноярусные кровати…

Отношение к заключенной не изменится, никакого дополнительного питания для нее не будет, пока местный врач документально не засвидетельствует ее положение. А встреча с доктором порой затягивается на месяцы.

И что, она может так и родить в общей камере без всякого медицинского сопровождения?

Такого, конечно, не бывало, но выкидыши происходят, и тюремщики эти случаи скрывают. Мы их случайно выявляли. Уже при лечении каких-то гинекологических проблем заключенная рассказывает, что у нее был выкидыш, после чего пошло воспаление. А у нее даже никакого документа нет, что она была беременна. Спрашиваем у тюремщиков, а те говорят: у нас ничего не было, мы отвезли ее в больницу, и там у нее произошел выкидыш.

А как вообще администрация относится к беременным заключенным? Жалеют?

Люди бывают разные. Но наши подопечные нередко рассказывают, что с теми, кто в положении, работают сотрудники оперотделов. Уговаривают их сделать аборт.

Сотрудники ФСИН еще любят приговаривать, что, мол, эти женщины специально беременеют перед попаданием в тюрьму, а потом на воле бросают своих детей. Берут самые жуткие истории и подают их так, будто это обычное дело.

А это не так?

Далеко не так. Вообще отношение к беременным заключенным зависит от региона. По стране в местах лишения свободы появляются на свет около 450 малышей. В Москве, Санкт-Петербурге и Краснодаре таких случаев больше всего. Для беременных и уже родивших там есть специальные отделения, но более гуманное отношение — в регионах, где подобные постоялицы заезжают реже.

Неприятие тюремщиков может быть связано с особым положением беременных. Какие у них привилегии?

Дополнительное питание беременным полагается плюс неограниченное количество передач с воли, что еще важнее.

Это ощутимый плюс.

Ну как сказать. Надо понимать, что оставшиеся на воле мужчины их чаще всего бросают. Мужского варианта «ждуль» у нас в стране нет. То же самое и с друзьями, подругами — они чаще отворачиваются. Остаются матери-пенсионерки. А много ли они могут передать?

А где рожают заключенные?

В каждом СИЗО или колонии есть роддом, куда они везут своих постоялиц, когда уже, как говорится, воды отошли. Это такие заведения, куда свозят всех городских «отверженных», всех без разбора.

А уже через два часа после родов зэчек увозят обратно. Дети на срок от недели до месяца остаются в больнице, а потом их привозят в камеры к матерям. Таким образом, никакого кормления грудью нет по определению. Оно к этому времени пропадает.

Часть женщин, конечно, и так не могут кормить, потому что у них ВИЧ, но факт остается фактом: дети заключенных в этом отношении ущемлены по сравнению с другими малышами.

Два часа? И мать может не успеть вообще увидеть новорожденного?

Да, именно так. Почему это делается? Мы посылали запрос во ФСИН и в Медуправление с просьбой разъяснить причины.

Тюремщики отвечают, что медики просто выгоняют их через два часа. А врачи пишут, что минимальное время нахождения роженицы в медучреждении должно составлять трое суток, но ФСИН забирает их через два часа после родов.

Понятное дело, что врут тюремщики. Они просто не могут или не желают долго держать в больнице конвой. Чисто технически это понятно: трое вооруженных мужчин в родильном отделении… Но ведь указания врачей не на пустом месте возникли!

Говорят, что женщины-арестантки рожают буквально в наручниках. Это так?

Из свежих случаев был один такой, да. Раньше в Петербурге такая практика была широко распространена. Она, видимо, сохраняется и сейчас в каких-то регионах. Даже решение СПЧ есть по этому поводу. Но речь идет не о самих родах. Пристегивают к больничным кроватям во время схваток, которые могут продолжаться несколько часов или весь день, чтобы не сидеть и не следить за пациенткой. Это в СПЧ и Европейском суде говорят, что нельзя так делать, а во ФСИН нигде нет указаний, что нельзя. Всегда можно представить дело так, что, мол, человек склонен к побегу — и все. Хоть у нее и схватки идут. Какая разница?

А бывало, когда рожали прямо в изоляторе, в случае скоротечных родов, например?

Конечно, бывалj. Несколько лет назад одна стала рожать в автозаке. После этого в автозаки вообще перестали сажать беременных без сопровождения медработника. А так как такого сопровождения добиться сложно, дошло до того, что подследственных перестали возить в суд. А тех, кто уже родил, теперь заставляют писать доверенность на сокамерницу, что та последит за ребенком во время поездки его матери на судебное заседание.

Как устроен быт матери с ребенком в камере? Есть ли детская кроватка, пеленки?

Пеленки, распашонки должны давать. Но там мизерные нормативы. К примеру, один подгузник в день. Разве этого достаточно? Фактически единственный способ как-то существовать — это помощь с воли, от родственников или от благотворительных организаций.

Детские кроватки, опять же, должны быть, но их не хватает. Малыши спят с мамами.

К врачам эти дети, как и их мамы, тоже месяцами попасть не могут?

Да, чаще всего. В больших изоляторах есть ставка или полставки педиатра. Но эти специалисты работают не с грудничками, а с подростками, которые там сидят.

По большому счету малыши должны обслуживаться обычным районным врачом-педиатром, но ему пройти в СИЗО физически очень трудно. Они обходят тюрьмы стороной, потому что там всего перетряхнут на входе и выходе, медикаменты пронести не дадут — и так далее.

Даже такие диагнозы, как ДЦП, не ставятся и тем более не лечатся. Недавно у нас девочка такая вышла: ей чуть больше годика, и официально диагноз так и не был поставлен.

Однажды мы четыре месяца добивались того, чтобы ребеночек попал к хирургу. Дошли до высокого начальства. И только после звонка сверху к нему пришел врач. Вообще у каждого ребенка, рожденного в тюрьме, появляется целый букет заболеваний, которые фактически не лечат. Если идет какой-то воспалительный процесс или резко поднимается температура, ему вызывают скорую и госпитализируют. Мать, разумеется, остается в камере.

А как обстоит дело с прогулками?

По закону прогулки заключенных с детьми и беременных не ограничены. Но гуманности в этом немного. Беременных загоняют в маленькие боксы с открытым зарешеченным потолком на час и дольше. Они там «гуляют». Причем сами понимаете, на определенном сроке эти женщины начинают чаще ходить в туалет. А в этом боксе его нет, и обратно в камеру не отпросишься. Нужно ждать, и слезные просьбы никто не услышит. Поэтому несчастные заключенные порой отказываются вовсе от таких прогулок.

Что касается детских прогулок — это тоже большая беда. В первую очередь, конечно, нет никаких приспособлений, пандусов и поручней. Малыши регулярно там падают, травмируются, а тюремщики эти происшествия скрывают.

В камерах, к примеру, в Санкт-Петербурге, висит специальный телефон. Заключенные звонят и просят вывести их с детьми на прогулку. Им отвечают: готовьтесь к выходу и ждите. Малышей одевают. А тюремщики не спешат. Через полчаса ожидания детки успевают вспотеть. Их начинают раздевать. Потом наконец приходит конвой: «Ах вы еще не готовы?» — и уходят.

Гулять дети заключенных должны на уличной площадке, где должна быть минимальная какая-то зелень, песочница… Так вот в Удмуртии моя коллега из ОНК как-то была в тюрьме и попросила показать ей такую детскую площадку. Показали кусочек земли, где ни одной травинки нет. Она спросила, почему так. А ей ответили: «Откуда же здесь свет солнечный, чтобы что-нибудь выросло?» Так что дети растут, не видя солнечного света.

В колониях детки тоже все время за колючей проволокой. Окружающего мира, природы они не видят. И бывает, что зэчки в тех местах, где это можно, поднимают их на руки, чтобы малыши полюбовались тем, что за забором происходит. На машины, деревья, прохожих. Это трогательно и печально весьма.

Чем питаются тюремные дети, лишенные материнского молока?

Смеси, пюре в банках. Никакого разнообразия, конечно же, здесь нет. Плюс ко всему это все нужно греть, и по правилам в камерах должны стоять плиты, какие-то чайники элементарные. Но часто бывает так, что все это выдается только к прибытию комиссии. А потом опять все забирают. Об этом рассказывала наша подопечная из Воронежа, например.

А игрушки?

Если никто не передаст, не принесет, то ничего у них не будет. Я вот, когда хожу, беру с собой всегда понемногу. Хорошо, что на входе хоть не отнимают.

Все, что вы рассказываете, выглядит довольно мрачно. А какие-то подвижки позитивные у нас есть?

При колониях в России существует 13 домов ребенка, туда матерей пускают на несколько часов в день. О том, насколько качественно там следят за детьми, говорит недавний эпизод, когда ребенок срыгнул и умер от того, что захлебнулся.

Последние годы в качестве эксперимента некоторым матерям в колониях разрешили проживать совместно с ребенком. Вот и весь позитив.

Некоторые обыватели думают, что сидеть с ребенком — значит обеспечить себе привилегированное положение. На самом деле для администрации это мощный рычаг давления на заключенную. Они могут в любой момент их разъединить по какому-нибудь надуманному поводу. Это жизнь в постоянном страхе. Ужас.

А с трех лет ребенка у нее забирают. Это расставание проходит тяжело как для малышей, так и для их матерей. Причем, разумеется, разлучаются они сразу. Без какой-либо подготовительной работы, тем более психологической.

Ужасно то, что действующее российское законодательство позволяет как смягчать наказание для женщин с детьми, так и освобождать их раньше, но эти нормы не работают. И вот мы создали петицию, чтобы привлечь внимание к этой проблеме и добиться перемен.

Сколько человек ее подписали?

19 тысяч подписей набралось. Сейчас мы рассылаем письма региональным омбудсменам ― просим их поддержать нашу инициативу. Это долгая, поэтапная работа. У нас общество не очень гуманное пока.

Был недавно случай, когда женщина, имеющая определенный административный ресурс, получила отсрочку от наказания из-за наличия малолетних детей. И люди собирали подписи, чтобы ее посадить. Она сбила насмерть двоих человек.

По-вашему, беременных и матерей с грудными детьми вообще сажать нельзя?

Нет, конечно. Мы добивались того, чтобы перестали сажать женщин за преступления средней и небольшой тяжести. Таким вполне можно заменить тюрьму домашним арестом с электронным браслетом. Это вопрос не матери, а ребенка, который ни в чем не виноват и имеет право расти в тех же дворах, где и его «свободные» сверстники.

Я так понимаю, что чаще всего эти женщины сидят за незаконный оборот наркотиков?

Да, примерно 40 процентов — за это. Одна девушка беременная попала в камеру за обычную кражу. Ранее не судимая. Вот это меня удивило. Оказалось, что она мигрантка. За то, что гражданства российского у нее нет, получается, посадили.

Если вычесть убийства и тяжкие телесные повреждения, то есть действительно опасные для общества проступки, то…

Осужденных за ненасильственные преступления у нас примерно 65-67 процентов.

Что происходит с детьми после освобождения? Как на их развитии сказывается то, что первые годы жизни они провели в камере?

Плохо сказывается. Часто есть отставание в развитии. Букет заболеваний. Вот одна женщина рассказывала недавно, что после освобождения попала с ребенком к педиатру, и у того волосы на голове встали: «Где вы были? У вас ни одной прививки» ― и так далее. Она ему ответила, что в глухой деревне жили. Боятся рассказывать, что в тюрьме ребенок был. Ведь у нас какое отношение в обществе к тем, кто за решеткой побывал? Они воспринимаются как заразные, прокаженные и становятся отверженными.

Неизбежная рубрика «а как у них на Западе?»

Я общался с Ханной Касински ― заместителем омбудсмена в Польше. Она занималась составлением всего необходимого для ребенка, находящегося в тюрьме. У них специальные учреждения, где матери с детьми содержатся. Там нет решеток на окнах. Сотрудники не имеют право ходить в форме, чтобы не травмировать ребенка. Это такой переходный вариант между нами и Норвегией, где беременных или женщин с детьми вообще не сажают. Делают отсрочку или избирают другую меру наказания.

Может, сразу в роддоме разлучать детей с матерями? По крайней мере у нас в России, где сидеть тяжело и взрослым, и малышам.

Я вам скажу, что на моей памяти был всего один случай, когда девочка-заключенная хотела прервать беременность. У нее был ВИЧ-статус. Ее переводили из колонии-поселения в обычную, и она попросила, чтобы ей сделали аборт. Всего один случай.

А на воле статистика совсем иная. Сложно сказать, откуда это желание и упорство в стремлении родить ребенка у наших сиделиц, но я много раз видел, какую радость испытывают они, когда возятся с детьми, и как рады малыши своим матерям. А главное, материнство часто круто меняет человека, исправляет его, если хотите. И, поддерживая этот институт, мы, получается, способствуем искоренению преступности, а не ее росту. Это, знаете ли, есть такое предубеждение у людей — мол, человек, рожденный в тюрьме, должен обязательно преступником стать. Только в жизни все иначе.