Новый российский премьер-министр утром перед собственным назначением рассказал об одной из целей на ближайшие годы: создать информационную систему, в которой будут отражены все российские семьи и их доходы (как, видимо, и расходы). Вместе с тем в России живет огромное число людей, которые никак не связаны с государством — это миллионы промысловиков, оказывающих свои услуги за наличку и наличкой же, мимо касс и государственных фондов, расплачивающихся. По мнению профессора ВШЭ, научного руководителя фонда поддержки социальных исследований «Хамовники» и бывшего главы экспертного управления в , таких — до 40 процентов от всего трудоспособного населения. В интервью Кордонский рассказал, реально ли на самом деле создать правдивый реестр населения, почему люди уходят в тень и почему власть часто не представляет себе, каким народом она правит.
«Лента.ру»: Власть обещает всех россиян записать в реестр, где доходы и расходы каждого будут абсолютно прозрачны. Возможно это?
Симон Кордонский: Они людей не могут нормально переписать, что уж говорить о том, чтобы учесть их доходы.
Технически выполнимо?
При советской власти, когда перепись была инструментом поголовного учета населения, такая задача была бы в принципе решаема. Но в современных реалиях советские методы не работают. Результаты переписей 2002 и 2010 годов вызывают вполне оправданное недоверие специалистов.
В Москве и других миллионниках в половине квартир переписчикам и анкетерам двери вообще не открывали. Поэтому считали по домовым книгам, где и умершие уже, и уехавшие. Тех, кто снимает жилье, в домовых книгах вообще нет. Вне Москвы, в провинции, в 2010 году переписывали по месту жительства и только присутствующих. В результате в сельских поселениях недоучет как минимум на 10-15 процентов.
Реестр ведь может представлять из себя просто список россиян без привязки к месту официальной прописки?
Технически как вы это себе представляете? В наших условиях — невозможно. Это только кажется, что у нас налажена система паспортного учета. Она вроде бы есть, но постоянно всплывают сведения, что то там, то здесь липовые паспорта обнаружили. Можно же купить все эти госуслуги, рынок достаточно большой.
Какое-то время назад все бумажные документы ЗАГСов — то есть свидетельства о смерти и рождении — оцифровали. И тут же затихли. По данным ЗАГСов выходило, как говорят посвященные, что в России сейчас проживают около 90 миллионов человек. То есть вне учета ЗАГСов почти половина населения. (По данным Росстата, в России сегодня 146 745 098 человек — прим. «Ленты.ру».)
Куда они делись?
Непонятно, куда делись. Есть мигранты, которые в России не родились, но живут, зарегистрированы. Да и вообще существует куча жизненных ситуаций, при которых государство теряет документы. Сгорел, допустим, ЗАГС или архив, куда были переданы его документы.
Почему вы говорите о недоучете на 15 процентов, а не на 50?
Это экспертные оценки, сами все видим и пытаемся считать. Приезжаем в какое-то поселение, приходим к местному старосте или к районному начальству. Выясняем, сколько там народу живет, ведь муниципальные чиновники знают это. Потом сравниваем оценки вместе с этими людьми с расчетной численностью . И оказывается, что на самом деле людей на 10-15 процентов больше, чем по расчетным данным Росстата.
И так практически в каждом поселении. Есть такая хитрая штука, как подушевое финансирование муниципальных бюджетов. Естественно, государству выгоднее занизить численность населения, а муниципалитету — завысить с целью получить большие бюджеты на социалку, бюджетные субсидии, ну и зарплаты побольше.
По вашим данным, примерно 40 процентов россиян живут вне системы, никаких дел с государством не имеют. Кто они?
Речь о трудоспособных гражданах. Где-то примерно 30 из 70 миллионов полностью или частично не платят в госфонды. Формы разные: гаражники, промысловики, владельцы личных подсобных хозяйств. Взять тех же отходников.
Это суточная миграция. Есть недельная — в пятницу на столичных вокзалах можно увидеть, как люди штурмом берут электрички и поезда. Часть этих людей за свою работу получают кеш, и им нет никакого резона выплачивать взносы в Пенсионный фонд или в ОМС, в том числе и потому, что качество этих госуслуг всем известно.
В каких российских регионах больше всего таких «неучтенных» людей?
Если люди полностью самозанятые, то они могут нигде не числиться. Следовательно, их нельзя однозначно к местности привязать, даже если у них есть место регистрации. Они мобильны: сегодня — здесь, завтра — там. Но локально по плотности можно назвать, скажем, северные территории. Там, где находятся крупные предприятия: нефтяные, лесозаготовка. Там люди работают за кеш, и выплаты им не проходят через банковскую систему.
Мегаполисы не называете?
В мегаполисах численность населения вообще невозможно просчитать. Например, в Москве, по данным связистов, их услугами ежесуточно пользуются примерно 25 миллионов абонентов. А по данным коммунальщиков, то есть по говну, — до 30 миллионов. Это при том, что официальная численность — 12 миллионов.
Как считают по говну?
В канализацию сливается вода, например. Все это можно померить, ведь примерно известно, сколько расходует и тратит один человек. Но этот способ подсчета пригоден только для тех городов, где имеется централизованная канализация. То есть только для части страны. У нас четверть населения вообще живет с туалетами на улицах.
Сейчас говорят о том, что big data входит в нашу жизнь, все оцифровывается, и с помощью технологий обработки больших данных можно будет анализировать любую информацию, люди станут прозрачны для фискалов. Есть чеки, есть доходы официальные, есть расходы официальные. Свалив все эти цифры в кучу и обработав ее, можно интерпретировать результаты как «объективное состояние экономики».
Но, во-первых, это опять же речь о крупных городах. Стоит чуть подальше отъехать — и все… нет цифры. Летом мы были в Осетии.
А во-вторых, данные big data отрываются от материальной продукции, это по большей части все-таки финансовая информация. То есть непонятно, к чему материальному они будут относиться. Экономические процессы представлены в деньгах, а товарные, материальные не фиксируются, и знание о них теряется. То есть реальную картину, как живут люди, чем занимаются, мы снова не получим.
Двойная бухгалтерия в том же Росстате разве невозможна? То есть в одной тетрадке — правдивые цифры для внутреннего пользования высших чиновников, а в другой — для всех?
На государственном уровне существует некоторое нормативное представление о стране, какой она якобы должна быть. Но достоверных данных о ней нет.
Статистика у нас не двойная, она — многомерная. Функции сбора данных формально были закреплены за Росстатом. Но поскольку данные его исследований иногда расходились с нормативом, он был передан в подчинение . Это означает, что за Росстатом сейчас просто закреплена функция фиксации результатов управленческих усилий. Сказали, что рождаемость должна повышаться, она и повышается. По данным Росстата. Смертность — снижается. Сказали, что уровень жизни должен расти — и он растет.
Допустим, можно «поиграть» с причинами смертности, а как сфальсифицировать количество новорожденных? Человек либо родился, либо нет.
Показатель рождаемости — это очень непростая технология фиксации жизни, и он тоже регулируется. Если ребенок родился не дышащим, с уродствами, то какое-то время врачи ждут, что он начнет дышать, что-то предпринимают, а только потом фиксируют смерть. Но если есть нормативная установка повысить рождаемость, плод будут спасать до последнего. Он будет жить, пусть и в состоянии овоща. Но рождаемость увеличится.
Можно ли в истории России назвать период, когда у высших государственных деятелей были наиболее реалистичные знания о стране и о народе?
Интегрального знания не было. В царской России была земская статистика, но она проводилась по разным методикам. Из-за этого несовпадения складывалась очень конфликтная ситуация. Но локально можно сказать, что были какие-то реалистичные представления.
Очень много людей «убыло» из страны в силу репрессий или просто сбежало. И все теоретики и практики статистики, начиная от руководства, были репрессированы.
Чем занимаются промышляющие россияне?
Есть разные формы занятости: работа по найму, когда приходишь в девять утра, а в шесть вечера свободен. Оценка деятельности твоей — это то, сколько ты отсидел часов, а что сделал — никого не интересует. Есть служение — это все силовые структуры, администрации, госслужба. Там ненормированный день, они не работают, а именно служат. Есть бизнес, где все регулирует рынок: продал — купил. А есть промысел. В промысле люди, в частности, зарабатывают сначала авторитет. Потом этот авторитет конвертируется в деньги.
В парикмахерскую вы ходите к кому? К знакомому парикмахеру. К врачу идете — авторитетному. К автослесарю — тоже по рекомендации. Промысловик — это человек, который изготавливает уникальные в какой-то степени изделия и оказывает персонифицированные услуги всем, кто готов за них платить. Промысловики строят дома, бани, шьют одежду и обувь, собирают дары природы, ремонтируют все, что можно отремонтировать. И многое другое.
Какие виды промыслов самые популярные?
Хватаются за все, где можно заработать. Промышляют даже на государственных пособиях. В фонде «Хамовники», например, есть грант на исследование промыслов по усыновлению. Или грант по исследованию промысла по написанию заказных студенческих и научных работ. В промыслах главное свою нишу найти. А когда ее находят, то разрабатывают ее до исчерпания. Или пока государство не наложит жесткие ограничения.
Часто люди одновременно служат или работают, или занимаются бизнесом — и в то же время промышляют. Полицейский, который крышует чей-то киоск, — промышляет. Практически все хорошие врачи, учителя подрабатывают индивидуально. Есть и чиновники, промышляющие лоббистскими услугами, и многое другое.
Все эти «промысловики», даже те, кто ведет полулегальную жизнь, — это самозанятые?
С точки зрения — да, это самозанятые, потому что не платят налогов со своих доходов. По официальным данным, которые в свое время озвучивала бывший вице-премьер , 27 миллионов россиян не платят в социальные фонды. Но поскольку они на что-то живут, значит имеют доходы.
У нас очень жесткая социальная структура. Есть власть, есть народ, есть активное население, которое у нас принято называть бизнесменами, и есть маргиналы. Четыре политические группы соприкасаются между собой: власть обращается к народу, народ поддерживает власть на выборах, предприниматели выполняют социальные обязательства бизнеса, государство стимулирует бизнес.
Это официальная социальная структура, и в нее самозанятые совершенно не вписываются. Они — не власть, они — не народ, они — не предприниматели и не лица свободных профессий, они — не маргиналы. Но они есть — сами по себе, ни от кого формально не зависят.
Зачем их хотят оцифровать?
Новый начальник федеральной налоговой службы сказал, что будущий реестр населения — не для пополнения бюджета, а для легализации деятельности, в том числе и деятельности самозанятых. То, что эти люди самостоятельны, независимы — ломает представление о социальной структуре. А значит — ломает политическую систему.
Ведь с точки зрения власти этими людьми, которых достаточно много, никто не занимается. Поэтому несколько лет назад в поручениях по посланию президента появился тезис, что надо определить статус самозанятых, принимая во внимание, что эти граждане не предприниматели. Самозанятые ведь не экономическая, а социальная категория. Но эти содержательные различения совершенно темный лес для наших экономических ведомств, не в их компетенции. Поэтому поручение президента они выполнили по-своему — определили фискальный статус самозанятых.
Но определение фискального статуса ведь не означает их автоматическую легализацию?
Нет, конечно. Даже не знаю, есть ли способ их легализации. Те же кассовые аппараты — заявляется, что они если и не везде стоят, то во многих местах. Но в то же время появилась технология обхода этих касс. После внедрения разных регуляторных инноваций закрылось порядка 400 тысяч малых предприятий. Но люди с этих исчезнувших предприятий никуда не нанимаются на работу, значит куда-то уходят в тень, промышляют. Армия самозанятых постоянно растет. Хотя, похоже, что спрос на их услуги не увеличивается.
Когда впервые появились промысловики?
У нас в стране всегда была промысловая экономика, даже при советской власти. До 1956 года в СССР существовала промкооперация. Огромный институт: артели, бригады, производственные цеха. За счет их деятельности удовлетворялась существенная часть потребительского спроса. Но Хрущев систему ликвидировал, кооперативы были национализированы и превратились в социалистические предприятия. Ну а потребность в изделиях и персонифицированных услугах осталась. Начали появляться частные мастера-портные, парикмахеры, сапожники, сантехники, строители — то, что стали называть теневой экономикой. В конце 1980-х госограничения на кооперативы были сняты. И промыслы начали под видом разных бизнесов возрождаться.
Существует точка зрения, что в 1991 году челноки и кооператоры спасли Россию.
Скорее, они себя спасли от голода. Промыслы, самозанятость в России — это не какая-то чудесная, сказочная жизнь. Это способ выживания. Сегодня человек курятник строит, завтра хлеб печет, послезавтра грибы собирает. Специальности нет. Просто люди, может и плохо, но все умеют делать. Или пытаются все делать, то есть выживают. В результате промышления капитала не возникает. Все, что они зарабатывают, — тратят.
Если промысел — способ выживания, то не рискует ли государство, отнимая кусок хлеба у народа?
Некоторые чиновники тоже считают, что кусок шерсти с паршивой овцы не стоит усилий. Но возникает проблема социальной справедливости: почему эти граждане налогов не платят, а услугами государственного здравоохранения и образования пользуются? Хотя никто не доказал, что они ими пользуются. Эта идеология распределительной справедливости определяет и поведение власти, а вовсе не экономические мотивы.
О неучтенных гражданах власть заговорила после публикации исследований фонда «Хамовники» о «гаражной» экономике, отходниках. Вам не поступают угрозы от людей, когда вы с ними пытаетесь разговаривать, за то, что вы выводите их из тени?
Да этим людям до лампочки. Мы ведь не особо сильно пристаем с расспросами. Всех студентов проводим через полевые экспедиции. Посадил человека на крыльцо в сельском магазине, сидит полдня, наблюдает, вечером рассказывает, что видел. Нет никакого противодействия. Изредка, правда, бывает, что начальники не хотят с нами разговаривать. Ну и ладно, есть другие информаторы. Мы работали во всех округах федеральных — от Камчатки до Калининграда.
Зачем вы это делаете?
Нам просто интересно, пытаемся описать свою страну. Сам факт описания реальности уже меняет отношение к ней. То есть у государства остается меньше вариантов делать глупости. Взять хотя бы самозанятых. По факту мы их легализовали. Вот государство сейчас чешет репу, что с ними делать. И, в общем-то, решение не придумано, кроме фискальных мер. Думаю, что в конечном счете государство вынуждено будет смириться с тем, что есть граждане, которые с ним не связаны.
За последний год удалось зафиксировать какие-то новые тенденции в реальной жизни страны?
Уровень потребления ощутимо падает, доходы уменьшаются. Это, с моей точки зрения, прямые следствия фискальной политики государства, ограничивающей промысловую активность и, соответственно, доходы людей. Фискалам нужны шашечки, а то, что машина не едет — производство сокращается, доходы падают, потребление уменьшается, — их не интересует.
И жизнь упрощается. В 2000-е годы во многих райцентрах появились супермаркеты городского типа. Сейчас они все больше превращаются в сельмаги.
Что вы имеете в виду?
Торговые площади большие, еще чистенькие. А по ассортименту и по качеству обслуги все возвращается если не к советским, то к ранним постсоветским временам.
Кризис добрался до самозанятых, промыслы их больше не кормят?
Идет очень сильная стратификация. Люди, которые жили извозом, например, после введения системы «Платон», то есть оплаты проезда по федеральным трассам, вынуждены были изменить свой промысел. «Платон» следит за большегрузами от 12 тонн. С этих машин дальнобойщики перешли на пятитонники, которые пока не фиксируются теми, кто взял большегрузный извоз в откуп. Естественно, доходы дальнобойщиков также упали.
И либо по очереди, либо в случае чрезвычайной ситуации члену коллектива выплачивается некая сумма.
Новый премьер обещал бороться с закредитованностью населения. Кредитные долги — это большая проблема?
Для государства — проблема, для людей — своеобразная палочка-выручалочка. Сейчас многие возьмутся детей рожать и получать маткапитал, чтобы кредиты эти отдать. Пообещали же выплаты и за первого, и за второго ребенка. Надо ли бороться с микрокредитованием — не знаю. У нас в фонде есть проект, в рамках которого мы изучаем микрофинансовые организации. В одном из городов в Архангельской области получилась интересная картина: из десяти тысяч населения четыре тысячи задействованы в системе микрокредитования.
Звучит ужасно. Сразу вспоминаются страшилки про коллекторов, кидающих в окна самодельные бомбы.
Коллекторы — уже крайний случай, безвыходная ситуация. В этом городе несколько микрофинансовых контор, в том числе и нелегальных. И народ научился маневрировать, чтобы не попадать в долговую яму: берут в одном месте, потом перекредитуются в другом. То есть довольно ловко во всем этом ориентируются. И люди, что удивительно, берут микрокредиты не на еду, а на какие-то сторонние нужды: телефон, бытовая техника и прочее. То есть обеспечивают себе более высокий уровень потребления. Прихлопнут микрокредитование — потребность в финансовых ресурсах не исчезнет, появятся черные подпольные кассы, например.
В послании Федеральному собранию президент Путин подчеркнул, что у народа созрел запрос на перемены. Ваши «полевые наблюдения» это подтверждают?
Мы видим негативизм, но не запрос на перемены. Людей действительно не устраивает то, что есть. Но они не хотят думать о том, что еще может случиться. Главное — «чтобы не было войны».
Существуют, например, недавно описанные нами распределенные мануфактуры. Или промысловой трафик. Наши умельцы ориентируются на Китай, например. Таковы программистские промыслы, или химический синтез веществ, которые потом производятся в товарных количествах в Китае. Но это вовсе не новые тенденции, это происходит давно.
Почему вы отрицаете потребность в переменах? Даже в правительстве называют социальные сферы, на которые больше всего жалоб — образование и медицина.
Люди научились решать и проблемы со здоровьем вне государства, в той же Москве уже сотни негосударственных медорганизаций. Это значит, что существенная часть населения проблемы решает вполне современными методами.
Другое дело — пенсионеры, инвалиды, малодоходные группы населения. То есть те, кто не сумел включиться в новую структуру общества. И их проблемы связаны скорее не с лечением, а с тем, что они живут советскими стереотипами, когда здоровье было национализировано и распределялось советским людям в зависимости от их социального статуса. Эти люди ждут от государства того, что оно в принципе уже дать не может.
В провинции, вне главных городов — да, официальная медицина деградировала. Однако появились системы неформального здравоохранения. Аптеки — это их полноценный элемент. В аптеке и диагноз поставят, и лечение назначат. Практически в каждом поселении — знахарь, колдун. Опять же СМИ рассказывают про то, как поддерживать здоровье. То есть народ сам лечится, в государственную систему здравоохранения не обращается.
Знахарей и газеты с ЗОЖ трудно назвать формой поддержания здоровья, скорее это имитация?
Ну почему имитация? Условно говоря, грипп знахарь не вылечит, как, впрочем, и врачи поликлиник, но поможет справиться с психосоматикой. Поймите, что здоровье все же не чисто биологическая вещь, а соотношение между биологическим и социальным статусами.
Можно быть инвалидом первой группы и быть здоровым, поскольку для тебя есть место в социальной системе. А это место в системе можно получить и без официальной медицины. На рынке много таких оздоровительных промыслов: йога, гимнастика, скандинавская ходьба и прочее.
Ну а если речь идет о каких-то серьезных болезнях: почки, сердце, аппендицит?
Глобально здоровье — вопрос философский. Люди, знаете ли, всегда умирают. Серьезное уменьшение смертности произошло за счет способов лечения инфекционных болезней. А вот по поводу болезней органов дыхания, онкологических и кардиологических болезней, которые считаются главными причинами смерти, особого прогресса в лечении нет. Численность болеющих растет, потому, в частности, что растет возраст дожития, и старые люди просто «встречаются» со своим раком, например. Роль медицины в том же увеличении продолжительности жизни сомнительна. Ну да, доктора сделали высокотехнологичную операцию, дали человеку инвалидность. Это что, достижение?
По мнению вице-президента «Общества специалистов доказательной медицины», доктора медицинских наук , половина всех высокотехнологичных кардиологических операций не оправдана состоянием больных. То есть сделана зря. Это так сказывается устройство рынка квот на высокотехнологичную помощь. Тоже, кстати, промысел. Все очень неоднозначно. И как-то оценивать и предлагать что-то очень стремно, непонятно, чем обернется.
Слишком активные действия государства по повышению собираемости налогов разве не способны спровоцировать социальные протесты?
Со стороны чиновников нужно было много усилий приложить, чтобы возник протест, как в Шиесе, где собирались строить мусорный полигон. Но там был именно бунт. Для нашей социальной организации бунт — самая естественная форма протеста.
Проблемные места были и будут всегда. Есть прекрасная книга бывшего директора Росархива про бунты в СССР. Власть и тогда, и сейчас умеет с этим работать, умеет гасить, подавлять. Задача в том, чтобы эти локальные точки не генерализировались, не синхронизировались.
Есть в мире страны, схожие с российским устройством?
Ресурсная часть со всеми атрибутами, о которых я говорил, есть у любого государства. Если есть госбюджет, то есть и распил, и откат. Почитайте, что происходит в США, где постоянные скандалы по поводу сверхдорогих государственных заказов. Дело в соотношении между рынком и бюджетом. Чем меньше бюджетная часть, тем более свободна экономика. Если госбюджет большой, то возникают точно такие же проблемы, как и у нас. А у нас бюджет не просто большой, он — всеобъемлющий, рыночной части вообще нет.
Вы постоянно ругаете отечественных реформаторов, которые еще со времен Петра Первого пытаются заимствовать за границей какие-то формы социального устройства.
Оцениваю по результатам. Наши чиновники и политики все время думают, где бы что свистнуть, позаимствовать, а затем адаптировать под российские реалии, чтобы у нас все было, как у них. Но получается «как всегда у нас», а не как в Европе.
России нужен свой особый путь?
У России огромная территория, 11 часовых поясов. Чтобы ее удержать, нужно иметь соответствующий бюджет и силовые структуры. Откуда взять бюджет? Экспортом ресурсов, энергоносителей. Собственно, это и происходит. Из факта существования такой территории и плохой связности ее элементов и возникает необходимость огромного аппарата управления. Чтобы содержать этот аппарат управления, нужны опять ресурсы… То есть это такой нескончаемый цикл, нескончаемый круговорот.
Если территория распадется на несколько мелких, то будет легче?
У нас в истории уже такое два раза было, разве легче стало? Наверное, поэтому президент и говорит, что для нас главное — социальная стабильность и территориальная целостность.
