Новый год россияне по-традиции активно обсуждали в социальных сетях. Еще утром 31 декабря начали появляться фотоотчеты о приготовлениях к празднику. С каждым часом постов становилось все больше. Как и где граждане страны встретили 2017 год? Что ждут от него? Чтобы ответить на эти и другие вопросы, «Лента.ру» изучила социальные сети.
Фото опубликовано @anna_serpova
Фото опубликовано @oosipova
Фото опубликовано @igritsky
Блогера Руслана Соколовского, прославившегося ловлей покемонов в екатеринбургском храме, к трем с половиной годам условно, признав виновным по всем пунктам обвинения. Среди прочего ему вменяли экстремизм, оскорбление патриарха Кирилла, феминисток и чувств верующих. Зачитывая вердикт, судья Екатерина Шопоняк цитировала выводы экспертиз, опираясь на которые она приняла свое решение: настойчивое формирование негативного образа верующих при помощи метафор; размещение понятных верующим оскорблений в интернете; формирование мнения, что в России царит мракобесие и произвол… «Лента.ру» поинтересовалась у экспертов, как этот процесс и приговор повлияет на отношения церкви, власти, общества и отечественной блогосферы.
Судя по приговору, помимо оскорбительных метафор видеоблогер наговорил в своих роликах на YouTube много всего, что нарушает ст. 148 и ст. 282 УК РФ («Оскорбление чувств верующих» и «Возбуждение ненависти либо вражды»). Неслучайно одним из пунктов приговора было удаление этих роликов. Но, возможно, впервые судья районного суда говорила о «переосмысление ситуации непорочного зачатия» и «введение Иисуса Христа в японский бестиарий», используя терминологию, более подходящую для богословских диспутов. Из уст представителя прокуратуры на процессе звучали указания на то, что подсудимый высказывал сомнения в существовании Бога и в божественном происхождении Иисуса Христа.
«Богословская мотивация, похоже, плотно вошла в российскую судебную и прокурорскую практику, — считает ведущий научный сотрудник института Европы РАН религиовед Роман Лункин. — Все началось во время процесса над Pussy Riot, когда представители прокуратуры цитировали решения вселенских христианских соборов, в частности Трулльского (проходил в 691-692 годах и принял ряд важных решений для формирования внутрицерковного права и борьбы с ересями — прим. «Ленты.ру»), и различную православную литературу». Позже, по его словам, эта практика широко применялась в процессах над свидетелями Иеговы при определении их литературы как экстремистской: их обвиняли в критике православной церкви, и со стороны обвинения также звучала прямая религиозная мотивация.
«Независимо от того, какие статьи Уголовного кодекса предъявляются Соколовскому, все равно получается, что прокуратура здесь защищает православие, честь православной церкви и ее православное пространство», — отмечает Лункин.
По мнению религиоведа, судебные процессы, так или иначе связанные с претензиями РПЦ к представителям иных конфессий или светским оппонентам, происходят как бы в параллельной юридической реальности, где теологические аспекты порой важнее состава преступления или нанесенного вреда.
Комментируя процесс над Соколовским, Екатеринбургская епархия , что подобного рода провокации должны решительно пресекаться во избежание повторения их в дальнейшем. Епархия была возмущена, ее духовенство обижено, отмечает Лункин. В местных СМИ появлялась информация, что у дела Соколовского в епархии был куратор, отец Виктор Явич, он же — один из главных свидетелей обвинения. Ему принадлежит фраза: «Если Соколовский тебя не оскорбил — ты моральный урод». Лункин добавляет, что такие же «кураторы» присутствовали, например, на процессе в Белгороде, где женщину судили за то, что она от свечи в храме.
«Формально РПЦ в таких делах не участвует, но их объединяет интерес со стороны церковных иерархов и их деятельное участие в формировании общественного мнения посредством публичных выступлений», — говорит Лункин.
При этом религиовед не склонен драматизировать ситуацию. «Молодое поколение духовенства открыто говорит о том, что резкие, гневные заявления представителей РПЦ отвращают людей от веры и мешают миссионерской работе. Большинство людей все-таки ищет в церкви милосердия, открытости. Это несколько иной образ, нежели тот, который сейчас проявляется: церковь как часть государственного аппарата», — уверен Лункин.
Он прогнозирует, что в дальнейшем из-за таких случаев прямой поддержки со стороны правоохранительных органов церкви будет все сложнее поддерживать даже формальную видимость отделенности от государства. «Получается, что церковь использует государственные институты не только для принятия выгодных ей законов и для передачи имущества, но и для преследования оппонентов», — резюмирует Лункин.
Правозащитник, юрист Михаил Аншаков подверг сомнению способность РПЦ самостоятельно создавать альтернативную судебную реальность: «Телефонное право даже в таких случаях включается только через очень высокие кабинеты. Церковь не может ничего курировать, она может только создавать определенный информационный фон. Властных полномочий напрямую влиять на судебные решения у нее нет».
Отмену нескольких громких приговоров — в частности, вынесенных воспитательницые Евгении Чудновец и оппозиционеру Ильдару Дадину — многие восприняли как «коррекцию» политического курса в сторону смягчения репрессивного аппарата. В случае Соколовского, по мнению Аншакова, замену реального срока на условный тоже можно воспринимать как послабление, учитывая реальные два года для Pussy Riot. «Как я понимаю, установка такова, что практика наказаний за такие действия должна остаться, но без реальных сроков», — предполагает эксперт.
При этом представители Всемирного русского народного собора — главной общественной организации РПЦ — уже приговор Соколовскому «мягким». В этой связи Роман Лункин отмечает некоторое несоответствие нового курса на смягчение и непримиримой позиции церкви. «Решения государства о том или ином повороте в контроле общественной жизни проникают в сферу религии в последнюю очередь. Это видно по запрету открытого неправославного миссионерства по закону Яровой, по ликвидации «Общества свидетелей Иеговы», по локальным погромам баптистских и пятидесятнических (протестантские христианские движения — прим. «Ленты.ру») общин», — говорит он. Невзирая на какую-либо «коррекцию» общего курса, из-за инерции церкви и правоохранительной системы православие все еще воспринимается как часть государственной идеологии, подчеркивает Лункин, потому неудивительно, что в процессах, где РПЦ выступает на стороне обвинения или защищает свои интересы, ее позиция встречает поддержку и понимание.
«Так уж получилось, что с 2009 года, когда патриархом был избран Кирилл, церковь стала заложником повсеместной поддержки со стороны государства, и сейчас она от этого отказаться не в состоянии. Церковь уже не может пойти в другую сторону», — резюмирует религиовед.
Механизм, опробованный на отмене приговоров через Верховный суд, по мнению юриста Аншакова, вряд ли будет применен в ситуации Соколовского, поскольку условный срок вполне соответствует упомянутому выше курсу на смягчение.
Лункин, в свою очередь, считает такой исход событий вполне вероятным, хоть и сомнительным — из-за слишком большого набора статей в обвинении Соколовского. Помимо 148-й и 282-й — еще и ст. 138.1 УК РФ («Незаконный оборот специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации»). Впрочем, у блогера есть право обжаловать приговор в областном и в Верховном суде. А там — чем черт не шутит…
Аншаков отмечает, что судебные процессы, в которых государство защищает интересы РПЦ и такие ранимые чувства верующих, неизменно получают общественный резонанс, а их решения формируют у молодежи негативное отношение и к религии, и к верующим, и к российскому правосудию. Фактически Соколовский уже сделался среди молодежи суперпопулярной фигурой (о чем ярко свидетельствуют сотни тысяч подписчиков в его группах в соцсетях и на YouТube — прим. «Ленты.ру»).
Нельзя забывать, что свой срок Соколовский получил прежде всего за медиапродукт, созданный им для своего YouТube-канала, который он использовал не только для самовыражения, но и для творчества. В свое время самый популярный в мире видеоблогер PewDiePie спровоцировал схожий скандал, опубликовав видео с антисемитским лозунгом. На роликах схожего «пограничного» содержания раскручиваются сотни и даже тысячи видеоблогеров в России. Неизвестно, воспримут ли они приговор Соколовскому как прямой сигнал быть осторожнее в блогосфере. Сам «ловец покемонов» это, похоже, усвоил, если его последнее слово в суде.
«Видеоблогинг — новая полноценная форма медиабизнеса, самые успешные представители которого зарабатывают миллионы долларов в год, — говорит доцент кафедры новых медиа журфака МГУ Леонид Делицын. — Российские представители этого рынка пока выглядят скромнее, получая около миллиона долларов — в случае топ-блогеров». Государство, по его словам, пытается регулировать этот бизнес, устанавливая внутри него рамки ради общественного спокойствия и соблюдения культурных норм.
«Успешные представители этого жанра всегда находятся на грани и немного за гранью культурных, а иногда и юридических норм. Для того чтобы в этой среде делать деньги на контенте, который ничего не нарушает и никого не оскорбляет, требуется талант на порядок выше. Я не хочу сказать, что на краю дозволенного деньги может делать любой дурак, но гораздо легче их делать именно там», — говорит Делицын.
Однако этот бизнес, по его мнению, как и любой другой, реагирует на сигналы, которые посылает власть. «Я думаю, видеоблогеры, особенно популярные, — рациональные люди, действующие в значительной степени из коммерческих соображений и в меньшей степени из каких-то убеждений, — говорит Делицын. — Поэтому они [после приговора] будут действовать рационально, учитывая обозначенные рамки, получив четкий сигнал, куда лезть не надо. Я не думаю, что мы увидим повальный приток видеоблогеров в храмы с целью эксплуатировать эту тему ради популярности».
РПЦ проявляла живой интерес к медиабизнесу: на знаменитой мартовской популярных видеоблогеров с министром культуры Мединским присутствовал епископ Тихон (Шевкунов).
Приговор Соколовскому может свести на нет усилия церкви, сделав ее в глазах блогеров неким пугалом, с которым лучше не иметь дела от греха подальше.
«Трудно оценить реакцию всей блогосферы на приговор. Для маргинальных ее представителей ничего не меняется, они и без того были достаточно отчуждены от церкви, — говорит Делицын. — Однако церковь по-прежнему будет вызывать у них огромный интерес как объект для творчества, в первую очередь из-за своей влиятельности и постоянного появления в СМИ».
возбудил уголовное дело о халатности в отношении командира пожарного звена, участвовавшего в тушении пожара в кемеровском торговом центре «Зимняя вишня», — по месту его жительства проводятся обыски и вскоре он будет задержан. Когда по подобным резонансным делам начинаются аресты «маленьких людей», создается впечатление, что следствие просто хочет найти виноватых, чтобы поскорее представить результаты своей деятельности обществу. О том, действительно ли это так, рассказал ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге .
«Лента.ру»: Найти козла отпущения в России пытаются после любого крупного происшествия. Откуда такая тяга?
Титаев: Эта тяга не только наших силовиков. более или менее во всем мире ориентированы на публичную демонстрацию своей эффективности — кроме совсем уж авторитарных режимов, которые могут себе позволить наплевать на общественное мнение. Поэтому, если существует преступление, имеющее общественный резонанс, то правоохранительные органы пытаются демонстрировать свою эффективность. В странах с другими правоохранительными системами это достаточно часто выливается в так называемые «избыточные аресты», когда арестовывают много людей, а потом, разобравшись, отпускают.
Но в нашем случае, поскольку наша система не умеет отпускать, возникает довольно интересная дилемма: с одной стороны, нужно кого-то арестовать, с другой стороны, понятно, что арестованных потом не отпустишь. Арестовывать влиятельных или очевидно невиновных людей глупо, и поэтому приходится искать некоторый баланс. Находят тех, кто недостаточно влиятелен, чтобы защититься от такого, условно скажем, нападения правоохранителей и, одновременно, тех, кому можно хоть что-то поставить в вину.
В этом плане, учитывая, как у нас регламентированы действия практически всякого человека в любой сфере, обвинить в нарушении некоторых правил, регламентов и так далее можно более или менее любого. Совершенно непонятно — правильно, или неправильно действовал обвиненный начальник звена пожарной охраны, но тот факт, что он что-нибудь да нарушил в ходе своих действий не подлежит сомнению.
Но цепочку нарушителей можно проследить до самого верха.
Как я уже сказал, с сильными подозреваемыми непонятно, куда в итоге предъявлять обвинения. А система отчетности в наших правоохранительных органах устроена таким образом, что реабилитация — ситуация, в которой человеку сначала предъявили обвинение, а потом признали невиновным — влечет очень тяжкие последствия для следователя, с ненулевой вероятностью таковых для его руководителя и того прокурора, который подписывал статкарточку на предъявление обвинений.
То есть, можно сказать, что для них подобные аресты — некий ритуал?
Не ритуал, а типовая практика работы на любом крупном деле.
Как это воспринимает общество? Оно действительно хочет видеть подобные результаты работы правоохранителей?
Мы не знаем, как конкретно этот факт воспринимает общество, но в целом социум с симпатией относится к жестким правоохранительным мерам. Например, есть такой широко известный феномен, как резкое ужесточение приговоров у судей, идущих на переизбрание в тех странах, в которых судей избирают. За некоторое время до того, как начинается очередная избирательная кампания, судьи начинают выносить все более жесткие приговоры, особенно по резонансным делам, чтобы понравиться публике, и эта тактика работает.
Значит, общество просто требует наказаний, и кого — неважно? Но мне кажется, что простой человек, наблюдающий, скажем, за тем же делом «Зимней вишни», может запросто проассоциировать себя с этим самым командиром пожарного звена — ведь он тоже работает и совершает подобные ошибки на рабочем месте. Не будут ли его симпатии на стороне пожарного? Ведь его могут точно так же в один прекрасный момент посадить.
Это эмпирический вопрос, на который у нас нет сейчас ответа. Но на уровне здравого смысла я могу вам обосновать любую из позиций — за и против.
Обоснуйте, пожалуйста.
Одну вы уже великолепно обрисовали сами. Вторая же, особенно если все это будет подано определенными СМИ, состоит в том, что изначально мы все были неправы, проблема не в пожарной охране, не в том, что пожар случился, а в том, что его начали неправильно тушить. Соответственно, люди погибли именно поэтому. В общем-то, представить такого человека, как этот командир пожарного звена, страшным и неадекватным несложно. Можно найти какие-то данные, скажем, о его прогулах или каких-то других служебных проступках. Общество может отнестись к нему по-разному, в зависимости от грамотной работы медиа.
После трагедии в Кемерове люди собрались на митинг, на котором сразу же стали предъявлять претензии не к владельцам здания, не к пожарным в первую очередь, а к властям. Не стала ли эта достаточно неожиданная реакция населения причиной того, что стрелки начали переводить все ниже и ниже?
Я бы не сказал, что эта реакция была странной для трагедии такого масштаба. Вопросы разной степени громкости звучат к властям всегда. Просто большая часть трагедий с таким количеством жертв была связана либо с чем-то слегка осуждаемым — вроде пожара в ночном клубе «Хромая лошадь, — либо с высокорисковыми сферами, такими как авиаперевозки, в которых люди ожидают, что может случиться что-то плохое, и там далеко не всегда так ярко выплескивается подобное народное недовольство.
Сказались ли народные волнения на действиях следователей — это вопрос, ответа на который у нас нет и, наверное, никогда не будет. Но логика состоит в том, что без всякого недовольства социума правоохранительные органы работают по той схеме, по которой они всегда работали. Поэтому искать тут дополнительные факторы, побуждающие их действовать таким образом, нет никакого смысла. Грубо говоря, если бы это были не десятки погибших, а, скажем, 20 отравившихся не в Кемерове, а в Новокузнецке, которые дней 20 пролежали в больнице с пищевым отравлением, логика правоохранительных органов была бы плюс на минус той же самой.
Вы говорили, что в других странах происходит нечто похожее…
Не во всем — похожее в том, как работают правоохранительные органы и в том, как общество требует наказания.
Нужно ли что-то менять в плане действия наших силовых структур по таким делам?
В идеальном мире понятно, что в таком случае должно идти очень долгое расследование, позволяющее реконструировать ход событий. Там одни экспертизы должны длиться очень долго. Нужно много чего изучить, довольно сложным образом реконструировать. После этого уже можно устанавливать конкретных виновников. И я даже вам скажу страшную вещь: их может не оказаться. Ведь все это может быть просто роковым стечением обстоятельств, когда каждое отдельное действие не приводило к последствиям, за каждое из них отвечал отдельный человек, и его нарушение не тянет на уголовно наказуемое деяние, но случайный комплекс разных событий привел к тому что произошло. Виновных в уголовно-правовом смысле может и не быть.
Стоит ли их тогда искать?
Конечно. Смотрите, если у вас есть некоторые симптомы, позволяющие предположить, что у вас, скажем, рак. Вам нужно сдать 20 болезненных анализов и потратить месяц своего времени, хотя врач вам честно говорит: вероятность этого заболевания у вас составляет около 20 процентов. Стоит ли в этой ситуации тратить время и деньги, чтобы сдавать анализы? Мне кажется, да, поскольку речь идет об очень серьезном деле. Так же и тут. Возможно, есть конкретный виновник, и его выявление позволит каким-то образом приблизиться к восстановлению справедливости и, вероятно, одновременно обнаружить некую регулярную практику нарушений, предупреждение которой позволит снизить вероятность повторения таких трагедий в будущем.
Но когда смотришь на происходящее в России, кажется, что это стрельба во все стороны, из-за которой страдают не то чтобы очевидно виновные люди.
Мы не знаем, действительно ли они виноваты или нет, и не можем уверенно предполагать, что у самих силовиков сейчас тоже есть стопроцентная уверенность в том, что некто виновен. Соответственно, сейчас это действительно бомбардировка по площадям, из которой, может быть, что-то полезное и выйдет, но такова более или менее типовая практика.
То есть говорить, что это делается для того, чтобы выслужиться перед начальством, нельзя?
Возможно, это тоже присутствует, но мы об этом не знаем — никто не сидит в голове конкретных следователей — и не имеем понятия о том, какие указания они получили.
В начале 2018 года в новостях появилась информация о том, что бывший офицер бундесвера попросил убежища в России для себя, жены и своих детей. В эту историю трудно поверить: они не любят Европу, упрекают немецкие власти в дикости и жестокости и регулярно говорят, что в России им гораздо лучше. В своих интервью они хвалят Путина и российские законы. Понятно, что с такой позицией Маркус Бергфельд тут же стал героем российских СМИ. Они называли его не иначе как «немецким Сноуденом», имеющим доступ к секретным документам бундесвера и желающим передать их российским властям. Но самое забавное заключается в том, что в истории этой семьи, наполненной совершенно нестыкующимися утверждениями и фантастическими приключениями, секретная информация появляется только после того, как Сони и Маркус Бергфельд прибывают в Россию. Специальный корреспондент Михаил Карпов пообщался с влюбленными в Россию немцами и попытался понять, откуда у них появилась эта вера в величие России и слабость Европы.
Если реконструировать наименее сомнительные части истории Бергфельдов, то она примерно выглядит так. У Сони и Маркуса Бергфельдов пятеро детей. В 2011 году их всех забирает немецкая социальная служба югенданд. После этого отец и мать семейства бегут на Мальту, где проводят пять лет в сообществе людей, борющихся с так называемой «ювенальной юстицией». В 2017 году во время свидания с детьми Бергфельды крадут трех из них и убегают теперь уже в Испанию.
В Испании умирает старший из них, Нико. Испанские власти ставят в известность об этом инциденте Германию, остальных двоих детей забирает югенданд и увозит обратно в Германию. Маркус и Сони бегут в Россию, где в начале 2018 года начинают рассказывать истории, согласно которым против них ополчился весь западный мир. Эти истории охотно, не подвергая ни толике сомнения, публикуют российские издания Daily Storm и . Тогда же внезапно появляется история о секретных документах бундесвера, которые Бергфельды готовы передать нашей стране. В российской прессе Маркуса называют «немецким Сноуденом».
Позже в издании « — Псков» появляется статья о Катарине Миних — немке, переехавшей в Россию из Германии и тоже борющейся с «ювенальной юстицией», приютившей Бергфельдов на первых порах. Несмотря на, казалось бы, общность во взглядах, Миних называет Сони и Маркуса мошенниками, патологическими лжецами и психически нездоровыми людьми.
Написанное выше может показаться полной несуразицей и откровенным безумием, но эта информация — самая адекватная и наименее сомнительная выжимка из всего, что было написано о Бергфельдах в СМИ. «Лента.ру» попыталась разобраться в их истории, поговорив с Маркусом и Сони. Результат оказался неожиданным.
«Лента.ру»: Как вам в России?
Сони: Мне очень нравится Россия — прекрасные, душевные люди, жизнь рядом с которыми доставляет мне огромное удовольствие. То, что я слышала об этой стране в Германии, — что Россия очень бедная, жить тут плохо и так далее… Здесь я поняла: все, что я слышала о вашей стране в своей, не соответствует тому, что я увидела тут.
Например, магазины и супермаркеты в России намного больше и ассортимент продуктов питания в них несомненно шире, интереснее, чем в Германии.
С чем связан столь скорый отъезд в Россию? Что грозило вам в Испании после смерти Нико?
Мы не могли жить в Испании, поскольку нашим жизням угрожала опасность. Я хочу подчеркнуть, что наших детей там украл югенданд, который вывез их из страны.
Но вам-то зачем было так быстро уезжать? Что угрожало вам и Маркусу в Испании?
Немецкая мафия гналась за нами, и нас могли убить.
Подождите, какая еще немецкая мафия?
Югенданд и их сподвижники, которые нам угрожают и могут совершить любой поступок, в том числе с нами может что-то случиться. Естественно, мы опасались за свои жизни. Многие родители знают, что, когда они начинают разговаривать об этом, у них начинаются серьезные проблемы.
То есть вы утверждаете, что югенданд — служба, призванная действовать в интересах детей, — занимается убийствами и является мафиозной структурой?
Настоящими бандитами.
Зачем социальной службе югенданд убивать родителей и заниматься подобной деятельностью?
Чтобы предотвратить скандалы.
Вам поступали угрозы убийства от сотрудников югенданда или немецких официальных лиц?
Большое количество.
От кого конкретно?
Нас угрожали убить, если мы выдадим информацию об изнасиловании нашей дочери Мишель и сделаем заявление в прессе.
Кто угрожал и откуда у вас информация о том, что вашего ребенка изнасиловали?
Это не информация. Человек, который насиловал моего ребенка, был не только пойман, но и осужден в Германии.
Это был работник югенданда?
Да. Как только дело запахло приговором и мы отказались забрать заявление из полиции, нам начали поступать угрозы.
Так его осудили или нет?
Да, его приговорили всего к трем годам тюремного заключения за изнасилование ребенка.
Есть ли какие-то документальные подтверждения этому? Писали ли об этом в прессе? Это должен был быть достаточно громкий случай — изнасилование в детском доме.
Да, у нас есть документы, и мы их хотели отдать в прессу. Они хранятся на другой квартире в Санкт-Петербурге, так как мы переехали сейчас в другое место, это потребует пару дней. Но все попытки представить судебные решения общественности не увенчались успехом.
Пришлите их мне, мы их опубликуем, если они будут подтверждать, что некий работник югенданда получил всего три года за изнасилование ребенка.
Они у нас есть, мы готовы их предоставить. Но я хотела бы подчеркнуть, что за десять дней до изнасилования ребенку прописали противозачаточные таблетки, как сказал врач. Мы обратили внимание суда на это, но в суде заявили, что этот факт их не интересует. Об этом знал югенданд, обвинение и тот врач, который выписывал таблетки. И это все осталось без внимания. Суд заявил, что ему достаточно самого факта сексуального насилия, и вдаваться в подробности того, что дочери были заранее прописаны противозачаточные, он не намерен. (Описание эпопеи с предоставлением Бергфельдами документов, якобы подтверждающих эту информацию, читайте в конце интервью — прим. «Ленты.ру»)
Российские СМИ писали, что Маркус был офицером бундесвера. Это так?
Маркус: Да.
Там же писали, что он работал на объекте, на котором был доступ к ядерному оружию. Где он располагался?
На базе Бюхель, где располагаются американские войска.
Маркус заявляет, что в его руках секретные сведения, которые он готов предоставить России. Как он их получил, как получил к ним доступ и в каком году это произошло?
В 2005 году. В бундесвере я начал работать в 2001 году, а военную службу начал в 1999-м.
А когда закончили?
Я был отстранен в связи со скандалом с детьми. Вначале никто не знал, что я служу в бундесвере и не отдавал себе отчет, что я обладаю этой информацией. После того как я начал бороться, обратился к министру обороны страны, были приняты меры, в результате которых меня уволили из армии.
С какой просьбой вы обратились к министру обороны?
С жалобой.
На что?
Я занимался подготовкой солдат и написал министру обороны о том, что у меня забрали моих детей и я больше не могу подготавливать молодых людей к тому, что в будущем приведет к нехорошим последствиям.
Почему государство отобрало у вас детей? Чем это мотивировали чиновники?
В 95 процентах случаев государство забирает детей неправильно. Остальные пять процентов назвать «правильными» нельзя, мы видим, что государство зарабатывает на наших детях деньги.
Как государство зарабатывает деньги на детях?
Это сложный вопрос. Государство, забирая детей, получает прибыль из бюджета, от социальной службы опеки югенданд и от родителей, которые оплачивают расходы детей. Три источника.
Странная схема. Если мы предположим, что это так, почему не поступают массовые жалобы в , и эти случаи достаточно маргинальные?
Чтобы добраться до Страсбурга, немец обязан пройти все инстанции, включая Конституционный суд. Это элементарно — судебной системе это тоже выгодно. Родители оплачивают адвокатов, суд, государственное обеспечение, алименты. Разумеется, судебная система тоже получает прибыль от отъема детей.
Это слишком запутанная конспирологическая схема…
Я не считаю это конспирологией, это совершенно обычная схема, по которой можно проследить, какие именно доходы получает государство от изъятия детей.
Вы хотите сказать, что эти «доходы» составляют ощутимую долю бюджета Германии?
Совершенно верно. Если вы посмотрите на детские дома и их основателей, прибыль, которую они получают (а они не имеют право ее получать), может составлять до трех-четырех миллионов евро в год. От каждого приюта!
Ладно. Но вернемся к изначальному вопросу, на который вы не ответили: чем служба опеки мотивировала изъятие у вас детей?
Нас обвиняли во многом.
В чем?
В том числе в том, что мы не умеем вести домашнее хозяйство. Меня обвинили в том, что я не особо интеллигентная для того, чтобы воспитывать собственных детей. Это могут быть любые обвинения и любая ложь, которая придет в голову чиновникам. Они, конечно, вправе высказывать такие вещи, и защищаться от них довольно непросто.
Я читал в западной прессе, что у Маркуса была судимость, а у вас — проблемы с алкоголем. Это так?
Это ложь. Гарри (обращается к переводчику — прим. «Ленты.ру»), вы когда-нибудь, даже вечером, когда мы разговаривали, слышали или чувствовали, что я была в нетрезвом виде?
Вопрос не в этом, а в том, что я прочитал в СМИ.
Это все придумала Катарина, и югенданд нас в этом не обвинял.
Какая Катарина?
Не знаю, как это объяснить…
Как-нибудь попробуйте! Объяснить можно все что угодно.
Это женщина, живущая в России, которая собирает пожертвования для себя, используя наше имя.
Почему она выбрала именно вас?
Катарина выбирает семьи из Германии, обращающиеся к ней, попавшие в сложное положение, помогает им приехать в Россию, собирает для них потом деньги. Львиную долю при этом забирает себе, а незначительные остатки отдает им.
И зачем она вас в алкоголизме обвинила?
Я не знаю!
Ох. Вернемся к 2011 году, когда у вас забрали детей. Меня интересует эпизод с католическим летним лагерем, в который вы послали старшего сына, где ему прописали риталин — препарат от синдрома рассеянного внимания. В первый ли раз вы его туда отправили и зачем?
Сони: Это предложение поступило от школы и церкви. Мы не увидели в нем ничего подозрительного, так как оно было вполне приемлемым для нас, и, естественно, мы сына туда отправили с остальными детьми. Да, ему там прописали эти таблетки.
Почему вы стали протестовать против приема этих таблеток?
Мы исходили из того, что они вредны. Ни один человек добровольно не стал бы давать их [своим детям]. Они разрешены в Германии, но запрещены в России.
Они и в США не запрещены. Это же ноотроп, улучшающий память и восприятие. В чем заключается его опасность для ребенка, если таблетки прописал врач?
Ха, врач? Это югенданд прописал, а врачи работают с югендандом. И не забывайте, что этот медикамент запрещен в России. Я знаю, что он не только запрещен, но и очень опасен для здоровья ребенка.
Чем?
Мы считаем, что эти таблетки вредят внутренним органам, наносят огромный ущерб печени, и после двух-трех лет приема ребенок становится похожим на алкоголика. В Германии они находятся в особом списке, их выписывают на специальном красном бланке, и есть основание полагать, что эти таблетки приводят к зависимости от них. Это никак не может быть хорошо.
Но врач же знает, когда прописывать лекарство, в каких дозах и как его принимать. Почему вы не верите врачам и основывается ли ваше мнение о риталине на каких-то научных исследованиях? Где вы вообще прочитали, что от него дети становятся «похожи на алкоголиков»?
Это известно, это говорят не только родители, но и ученые. К тому же хочу заметить, что прививки тоже ставят, хотя они являются вредными, и это доказанный факт!
Кто доказал, что прививки вредны? И чем они вредны?
На YouTube есть видео, которое вы можете посмотреть, где изобретатель риталина лежит на смертном одре и сожалеет о том, что он сделал, и кается перед зрителями.
На YouTube можно увидеть все что угодно. Но я о прививках спрашиваю, раз уж о них зашла речь.
Это известный факт — прививки вредны, это доказано научно. Более того, есть выступление Путина, где он говорил, цитирую: «Родители должны сами решать — делать прививки своим детям или нет».
Единственное исследование, в котором говорилось, что прививки могут вызывать аутизм, давно опровергнуто.
Конечно, когда один ученый что-то утверждает о вреде прививок, тут же появляется фармкомпании, которые докажут обратное и скажут, что это не вредно. Естественно, на нашем здоровье зарабатывают фармацевтические фирмы, они получают от этого прибыль, и это нужно учитывать.
В тех местах, где сейчас сильно антипрививочное движение, разрастаются эпидемии кори.
Не могу ничего точно сказать относительно кори. Когда я была маленькой, моему поколению действительно делали прививки, и мне тоже. Да, я прекрасно понимаю, что в случае с корью вы, возможно, и правы, но я бы хотела подчеркнуть другой момент. Сейчас маленьких девочек прививают против папилломовируса, вызывающего рак матки.
И вам не нравится, что у многих девочек из-за этого не будет рака матки?
Я категорически против любых прививок, действие и последствия которых непонятны.
Вернемся к вашей семье. Почему Нико поставили диагноз «синдром рассеянного внимания»?
Никакого основания не было.
Просто сказали, мол, принимайте таблетки, а почему — не объяснили?
Нет, никто ничего не сказал.
И когда вы протестовали против приема этих таблеток вашим сыном, вам тоже не объяснили причину, по которой их прописали?
В детском доме, в котором он находился, было невозможно отказаться от приема этих таблеток, так как дети находятся под контролем. Им заглядывают не только в рот, но и берут анализы крови, по которым можно определить содержание риталина. Леону, который хотел не проглатывать таблетку и выплюнуть, зажали нос, чтобы он не смог дышать, и он вынужден был ее сглотнуть.
Но Нико же вроде прописали риталин в католическом летнем лагере, а не в детском доме? Я о лагере спрашивал.
Не знаю, как это происходило. Он был в лагере, ему было 14 лет, и ему просто сказали принимать эти таблетки. Когда взрослые говорят детям: ты болен, тебе нужно принимать это лекарство, дети следуют этим рекомендациям.
И когда вы узнали, что ему прописали риталин?
Когда он приехал из лагеря и прошел обследование у нашего домашнего врача, тот послал его на анализ крови, в котором обнаружилось содержание риталина.
В российской прессе писали, что Нико послали в лагерь от «евангелийской общины». Вы состоите в каком-то религиозном объединении?
Это не так, мы не состоим ни в каких религиозных общинах. Но да, приют принадлежит евангелийской церкви.
Социальная служба Германии отдала детей в евангелистический приют?
Я бы не стала их называть «социальными». «Социальный» — значит, оказывающий помощь людям, попавшим в сложную ситуацию. Эти организации я не могу назвать социальными. По моему мнению, они являются криминальными структурами, наносящими вред.
Какова была официальная причина, по которой югенданд забрал у вас детей?
Мы не знаем точно, почему. Первая версия — потому что мой супруг был связан с бундесвером (это вполне возможно). Вторая — здесь была замешана фарминдустрия. Как известно, действие риталина испытывается на детях. По словам сотрудников фармацевтических компаний, с которыми мне удалось переговорить, для этих опытов нужны дети с одинаковой ДНК. И мои дети подходили под этот критерий, так как они являются братьями и сестрами.
Ни у одного живого существа нет одинаковой ДНК, разве что у однояйцевых близнецов.
Вы не совсем правы, я не могу вам объяснить это точно, но имею в виду, что родственная связь тут важна… Тут нужно научное объяснение, которое я не могу вам дать. Я не врач, не специалист, и не могу точно сказать, при чем тут ДНК.
Хорошо. Предположим, существует заговор фармкомпаний. Почему из-за одного ребенка к вам пришел югенданд и забрал всех детей?
Они пришли к нам, чтобы забрать всех пятерых детей, так как для испытаний риталина очень важно, чтобы дети имели родственную связь. Но самое главное — у них разный возраст, и таким образом они проверяют реакцию организма, с какого возраста можно назначать риталин.
Ваша семья настолько уникальна, что нельзя было найти семью посговорчивее?
Нет-нет-нет! Мы не уникальны, югенданд делает это со всеми детьми. Это не единственный случай.
И ко всем, кто отказывается, приходит югенданд и забирает детей без объяснений, начиная репрессии против родителей?
У нас есть истории, когда политические взгляды родителей, признанные «неправильными», послужили причиной изъятия детей, что доказывают протоколы судебных инстанций.
Что значит «неправильные политические взгляды»?
На наш взгляд, в Германии у руля стоит человек, не следующий демократическим принципам, — такую позицию высказывают многие. Принудительный труд, фальсификация выборов — естественно, люди могут и на баррикады пойти.
Не понял.
В Германии есть система свободных демократических выборов. Но большинство людей не ходят на выборы и в выборах не участвуют, так как они считают, что их обманывают, и государство не учитывает их интересы. В немецкой лживой прессе вы можете прочитать, что явка на выборах может достигать 110 процентов. 100 процентов еще можно себе представить, но лишние 10 процентов… Это не оставляет никаких сомнений!
В каких немецких СМИ писали о 110 процентах? Да и вот, я читаю, что в 2017 году явка на выборах в составила более 70 процентов — это вполне возможно.
Вы говорите о выборах в бундестаг, но я хотела бы привести как пример выборы в законодательное собрание Баварии, где явка составила 110 процентов (явка на выборах в законодательное собрание Баварии в 2018 году, согласно официальной информации, составила 72,3 процента — прим. «Ленты.ру»).
И что, источник этой информации в положительном смысле заявлял о 110-процентной явке? Радовался этому?
Да, это большая известная газета, об этом проходила информация по телевизору. (Действительно, явка в 110 процентов была зарегистрирована в округе Нижняя Франкония из-за ошибки в электронной системе голосования. За несколько лет количество зарегистрированных в округе избирателей возросло на несколько сотен, но эти данные не были отражены в системе. В результате при действительно высокой явке — 74 процента — и учитывая введенное в нее устаревшее заниженное число избирателей, она дала сбой. Ошибка была исправлена в тот же день. — прим. «Ленты.ру»)
Вернемся к семье. Вот детей забирают в приют, вы уезжаете на Мальту, потом забираете их и уезжаете в Испанию. Расскажите об этом подробнее.
Мы приехали в Испанию всей семьей. Первые полгода мы скрывались — естественно, старший ребенок, Нико, попал в больницу. Поэтому мы были вынуждены выйти из тени. После этого дети пошли в школу и начали изучать испанский язык.
В 2011 году югенданд забрал всех пятерых детей. Каким образом три ваших ребенка оказались в Испании, если они были, по вашим словам, отданы в детский дом?
Во время полагающихся нам свиданий раз в три месяца, я просто взяла этих детей, и мы сбежали. Мы не хотели жить в Германии, чтобы не платить налоги государству, которое так обходится с детьми. С экономической точки зрения мы считаем, что при покупке хлеба мы должны платить 90 процентов от той суммы, которую платили, — и вообще, мы не хотим платить деньги стране, которая нарушает права человека.
Пять лет дети прожили в детском доме, а мы с мужем — на Мальте. Поскольку Нико заболел, мы вернулись с Мальты и сняли дом в Германии. И только когда стало ясно, что ситуация вышла из-под контроля, мы с тремя детьми перебрались в Испанию.
В чем была причина болезни Нико?
Отказ органов из-за приема медикаментов. Это убийство собственного народа!
Каких медикаментов?
Риталин, метилфенидат.
Риталин — это торговая марка, а метилфенидат — это действующее вещество риталина. Я видел фотографии ноги Нико, на которой видно масштабное отторжение тканей. Это очень похоже на эффект от употребления инъекционных синтетических наркотиков. Я также читал, что он был наркозависимым.
Глупость. Он умер не из-за того, что у него было с ногами, а от отказа внутренних органов. В Испании есть москиты. Этот москит укусил его, когда тот был на пляже, что и вызвало эти проблемы. Поскольку у него из-за приема всех этих медикаментов практически отсутствовали белые кровяные тельца, то его иммунная система не смогла справиться с инфекцией.
Насколько я знаю из сообщений мальтийской прессы, Сони был поставлен диагноз «делегированный синдром Мюнхаузена» — склонность вызывать у ребенка болезненные состояния или выдумывать их, чтобы обратиться за помощью. Каким образом это произошло?
Этот диагноз был поставлен мне югендандом в Германии. Я неоднократно заявляла, что подобные диагнозы должны ставить медицинские специалисты, а не люди, которые не имеют к ним отношения.
Кто был семейным врачом Бергфельдов в Германии?
В Германии у меня был семейный педиатр — доктор Рингер. Семейного врача для взрослых у нас не было.
Он относился к какой-то клинике — государственной или частной?
У него была частная практика.
Он практиковал традиционную медицину? Гомеопатию?
Он занимался как общепринятой медициной, так и гомеопатией для лечения кашля и насморка.
Когда вы приехали в Россию, то потребовали политическое убежище, и Маркус говорил о «секретных документах бундесвера», которые он готов предоставить нашим властям. Вы сделали это?
Он этого не сделал, но предлагал. Это осталось без внимания, но он готов передать их в любой момент, если будет назначено место и определена организация, которая может это сделать.
Сейчас я вам буду зачитывать то, что говорила Катарина Миних в интервью «Комсомольской правде — Псков», и попрошу вас прокомментировать эти заявления. Итак: «Сони вообще не умеет ни готовить, ни убирать. Из документов следует, что у них максимум двое общих детей, а сам Маркус с 2006 по 2008 год сидел в тюрьме за мошенничество. Поверьте, в Германии чтобы на такой срок попасть с тюрьму, нужно натворить что-то серьезное. Есть обвинение и в сторону Сони. Она около сорока раз привлекалась к ответственности за мошенничество и тоже не раз была в тюрьме. Одно время они скрывались на Мальте, но их оттуда депортировали».
Это неправда. Ни одно из этих обвинений не имеет никакого основания.
Дальше: «За день до изъятия детей у Бергфельдов случился скандал. Сони побила собственную мать, вела себя неадекватно, за что ее и забрали в вытрезвитель, а потом приехала полиция и забрала детей. И до этого было много жалоб из школ, что дети ходят голодные, плохо одетые. Соседи даже видели, как они лезут в мусорные баки в поисках еды, — выкладывает шокирующие факты Катарина. — Это при том, что им с 2005 по 2011 год постоянно помогала ювенальная юстиция. В дом приходила женщина, которая готовила и убирала, потому что Сони сама не умеет ничего».
Нет, это не соответствует действительности.
И наконец: «Когда детей изъяли, бабушка ходатайствовала, чтобы их передали ей, но Сони грозилась убить ее».
Это неправда, я рекомендую Катарине проверить свое психическое здоровье. Я была у нее, я видела мусор, рои мух, дом находился в ужасном состоянии. Можете мне поверить, то, что я увидела, не делает большой чести самой Катарине. Я считаю ее действия незаконными, она призывала к убийству, и мы обратились в и соответствующие органы с заявлением. Ее действия неправильные, и я не могу с ними согласиться. Нам Катарина предложила жить у нее, убирать, готовить и мыть посуду в доме, от чего мы с супругом, естественно, отказались.
Что собираетесь делать дальше?
Мы хотим жить здесь дальше, я хочу, чтобы здесь жили мои дети, я хочу здесь работать, выучить язык — чем и буду заниматься. Хочу открыть собственный бизнес.
Я очень хорошо отношусь к российской прессе, потому что она пишет правду. Хотя некоторые вопросы она обходит, но пытается освещать события с разных точек зрения.
Мы обратились в СМИ, чтобы осветить нашу ситуацию — когда несовершеннолетний ребенок, наш сын Леон, находится на границе с Эстонией, хочет приехать к родителям, умоляет о помощи. В его поддержку выступила . Есть бумага, которую мы показали пограничникам, дипломатам, и никто из них не захотел ничего сделать, чтобы мой ребенок приехал в Россию! Он очень хочет встретиться с прессой и рассказать правду о том, что происходит в немецких детских домах.
Через два дня после разговора никаких документов Бергфельдами представлено не было, однако Сони прислала ссылку на материал, опубликованный на немецком сайте, на который любой зарегистрированный пользователь может запостить любой текст. Самое забавное заключалось в том, что размещен там он был самой Сони Бергфельд и представлял собой пресс-релиз, написанный немецким активистом Джоном Шумахером, состоящим в организации, борющейся с ювенальной юстицией.
Никакого упоминания о том, что некий сотрудник югенданда изнасиловал Мишель, в нем не содержится, однако рассказывается история о том, что к ней, пока она была в детском доме, несколько раз «подходил человек 50 лет» и предлагал «вернуть ее к папе и маме, если она сделает то, что он хочет». Никакого упоминания о том, что он все же совершил насилие над ребенком, в тексте нет, и по большей части он посвящен тому, что Сони Бергфельд отрицает наличие у нее «делегированного синдрома Мюнхаузена». В конце она, правда, говорит о том, что ее «дочь сексуально домогались», однако ничего конкретного не написано.
Чуть позже Бергфельды все же предоставили корреспонденту «Ленты.ру» «документы», которыми оказались официальные запросы к немецким властям и ведомствам. Ни один из них не подтверждал информацию о том, что некий «сотрудник югенданда» был осужден на три года за изнасилование Мишель Бергфельд. Более того, если в них и упоминается изнасилование, то только как заявленный со слов Сони Бергфельд инцидент. Подтверждения этому предполагаемому факту документы не дают.
Официальный представитель Бергфельдов Гарри Мурей, проживающий в Австрии и являющийся главой организации European Information Human Rights Center, в беседе с корреспондентом «Ленты.ру» утверждал, что в Германии существует «жуткая цензура» и именно поэтому в предоставленных документах нельзя найти никакой информации, прямо относящейся к делу.
Судить о том, чем занимается EIHRC, можно по выдержкам из армянской прессы 2014 года, где полно о Гарри Мурее и этой организации:
«Как стало известно, власти Азербайджана, уличенные международными организациями в многочисленных нарушениях прав собственных граждан, политических репрессиях и расправе над оппозиционными политиками, преследовании активистов, правозащитников и инакомыслящих, решаются пойти на отчаянный шаг и создают в Страсбурге «независимую» правозащитную организацию. Согласно официальной информации, деятельность European Information Human Rights Center (EIHRC) должна была быть ориентирована исключительно на мониторинг и защиту прав человека в странах .
На самом же деле руководству правозащитного центра надлежало обеспечить сбор стратегически важной и конфиденциальной информации о ситуации с соблюдением прав человека в странах Европы, финансирование и организацию массовых демонстраций с акциями неповиновения властям в крупнейших странах Старого Света, сбор компрометирующей информации о руководителях ЕС и депутатах и ПАСЕ, подвергающих критике руководство Азербайджана и призывающих к введению санкций против этой страны.
Не последнюю роль в деятельности EIHRC должна была сыграть организация антиизраильских демонстраций и пропаганды антисемитской риторики. Перед EIHRC была поставлена задача налаживания тесных связей с исламистскими и фундаменталистскими организациями для координации действий в случае ухудшения азербайджано-израильских и азербайджано-американских отношений. В то же время, чтобы раньше времени французские власти не заметили подвоха, на должность президента был приглашен немецкий юрист, специалист в области международного права Гарри Мурей».
Впоследствии Мурей заявлял, что прервал контакты с Азербайджаном, после того как EIHRC попытались использовать в целях проведения антисемитских демонстраций во Франции. Однако если учитывать вышеперечисленное, «секретные документы бундесвера», которыми якобы обладают Бергфельды, выглядят уже совсем по-другому.
Трагическая гибель 36-летней москвички , которая лишила жизни еще и девятимесячную дочь и шестилетнего сына, потрясла россиян. Женщина оставила предсмертную записку, а за несколько минут до случившегося звонила в скорую помощь с жалобами на плохое самочувствие дочери и проблемы с ее кормлением. Как рассказали ее близкие, погибшая психозом и послеродовой депрессией. Тем не менее врачи, по их словам, рекомендовали не класть ее в психбольницу, так как «она потом будет обижаться». Послеродовая депрессия — заболевание, о котором не принято говорить в российском обществе, так как считается, что женщины обязаны испытывать радость материнства после родов. Их жалобы воспринимаются как эгоизм, в результате чего многие годами не получают помощь. По просьбе психоактивистка и журналистка Алена Агаджикова поговорила о заболевании с соосновательницей проекта «Бережно к себе» Ксенией Красильниковой, написавшей «Не просто устала. Как распознать и преодолеть послеродовую депрессию».
«Лента.ру»: В течение 14 лет я переживала разные состояния, одно из них — тревожная депрессия. Поэтому мне сложно представить, каково не знать, что она собой представляет, не чувствовать ее. Другой мир совершенно. И я хотела спросить у тебя для начала: до периода послеродовой депрессии, который ты описываешь в книге, у тебя случались депрессивные состояния?
Ксения Красильникова: Когда я лежала в психиатрической больнице, а я лежала полгода, психиатр разговаривал со мной почти каждый день и подолгу. Врачи мою жизнь изучили досконально. Они делились со мной предположениями, что на основании рассказанного о моей жизни у меня в анамнезе может быть депрессивный эпизод.
На фоне абьюзивных отношений восемь лет назад мне было почти постоянно грустно, я чувствовала, что теряю важные части своей личности. Сильное ощущение тоски и безвыходности, радости я не испытывала. Помимо личностных изменений, начались и существенные изменения внешности. Мне было трудно элементарно следить за собой. А в целом не сказать, что я хорошо помню тот период. Но даже если это был депрессивный эпизод, то он был совершенно другой степени тяжести. Потому что депрессия, которая у меня была после родов, несовместима с жизнедеятельностью вообще. На ее фоне то, что было до этого, меркнет.
Да, это частая проблема: пока депрессия сочетается с твоей жизнедеятельностью, ты справляешься. Социальный фактор играет огромную роль, никто вокруг не говорит, что это может быть патологичное состояние, и ты такая — «ну, наверное, плохое настроение».
Да. В тот период у меня очень сильно сократился круг общения, и это связано как с характером тех отношений, так и с тем, что мои близкие люди в тот период меньше знали о психике в целом и не особо стремились помогать. Моя сестра тогда, чего сейчас я вообще не могу представить, говорила: «Ты чувствуешь себя несчастной, но это твоя жизнь, твой выбор».
Если перейти к твоему острому постродовому периоду, в книге ты писала, что важно отличить депрессию от беби-блюза. Что такое «беби-блюз»?
Беби-блюз — это такое специфическое состояние, которое возникает, после родов. Перемены настроения, ощущение тоски, плаксивости, иногда бывают вспышки гнева. У состояния есть важное отличие от депрессии: оно, как единоразовая акция, заканчивается в течение нескольких дней. Считается, что максимально оно может длиться две недели. Если симптомы беби-блюза продолжаются более двух недель, есть основания для того, чтобы предположить у себя депрессию. Границы зыбкие, но важно и то, что моменты тоски обязательно в какие-то секунды сменяются ощущением радости.
Реально ли родить так, чтобы сохранить психику? Ведь маленький человек — это в любом случае депривация сна, ты никуда от этого не денешься, это физические, гормональные изменения…
Еще все время присутствует рядом беспомощный человек, который орет.
Да, то есть добавляются еще аудиальные, сенсорные перегрузки. Считается, что психические особенности могут проявиться у человека, у которого их ранее никогда не было, под воздействием внешних факторов. И по сути, ребенок — это очень жесткий триггер для любого человека.
Все верно. Именно поэтому существует послеродовой психоз, а это жесточайшее, дико опасное для жизни состояние, и именно на фоне послеродового психоза чаще всего случаются инфантициды (лишение жизни своего ребенка — прим. «Ленты.ру») и расширенные суициды (самоубийство вместе с лишением жизни других людей — прим. «Ленты.ру»). Насколько я знаю, психоз после родов часто бывает первой манифестацией биполярного аффективного расстройства. И реже, но бывает первой манифестацией шизофрении. И с ним связаны две хорошие вещи: во-первых, он случается в одном случае на тысячу, в отличие от депрессии, частотность которой составляет 10-20 процентов. Во-вторых, он купируется быстро. Тут важнее всего быстро попасть в больницу, желательно, чтобы закрыли и полечили, в отличие от депрессии, которая может лечиться год, больше года.
По твоему мнению, не является ли депрессия закономерным продолжением родов как таковых? Ты знаешь матерей, которые родили, и у них не было депрессии?
В моем окружении ни у кого из молодых матерей не было послеродовой депрессии. В том числе у моей сестры-близнеца Насти, несмотря на то, что у нее до этого была клиническая депрессия. Настя была очень травмирована тем, что происходит со мной, и в какой-то момент поняла, что она может меня сейчас потерять. Помню, в предновогоднее время мы, обе беременные, сидели с ней в кафе, а я не могла есть, совсем, никак. Я периодически плакала, говорила, что не могу, что не понимаю, что делать. Она мне говорила, что она рядом. Это была важная поддержка.
Материнство не обязательно сопровождается депрессией, но это не значит, что те матери, у которых депрессии нет, не заслуживают бережного отношения, поддержки, приоритизации (внимательного отношения — прим. «Ленты.ру»). Моя философия состоит в том, что приоритизировать в послеродовом периоде нужно не ребенка, а мать. Даже если она в ментальном порядке.
Приоритизация — хорошее слово. В чем она выражается в твоем случае?
В том, например, что я говорю твердое «нет» разным людям и идеям. Я прошу помощи, когда мне нужно. Если я понимаю, что не могу потянуть какую-то вещь, то говорю, что мы либо откажемся от этой идеи, либо перенесем. Я не требовательна к себе как к матери. Мне нравится, какая я мать, но у меня нет никаких внутренних противоречий, связанных с тем, например, что мой ребенок много смотрит мультики. А я могла бы, как многие делают, убиваться по «развивашкам», еще чему-нибудь. У меня нет страхов, что ребенок будет плохо развиваться, будет недостаточно умным. Я с радостью делегирую заботу о нем своей маме, свекрови, если есть такая возможность. Илья у меня ходит в детский сад, несмотря на то, что еще маленький.
Один из героев твоей книги — твой муж Данила. В России ситуация с мужьями-отцами не самая лучшая. Фигура «отца-мебели», который, даже если не работает или работает очень умеренно, все равно не считает, что должен участвовать в жизни младенца, ребенка, подростка. Выходит, что женщина оказывается без помощи в тот момент, когда физически она не одна. То есть это двойная изоляция. Хочется задать тебе вопрос: как тебе удалось выбрать такого хорошего человека? (Шучу, конечно. Хотя, может и нет.)
А на самом деле, это правда. Впрочем, наличие в партнере «хорошего человека» не гарантирует его осознанность. Тут сочетание различных факторов. Я уже не была готова ошибиться аналогичным образом после того, что со мной было раньше. И мой нынешний муж просто не понимает, как в родительстве можно не быть равноправными партнерами. И в семье. Не знаю, почему у него такая, скажем так, идеология, непохожая на идеологию большинства. Так получилось. Когда у меня случилась послеродовая депрессия, он уволился, потому что кто-то должен был быть с ребенком. У меня были основания еще до родов предполагать, что он не из тех мужчин, которые будут отсутствовать в каком-либо виде. Так и оказалось, и так продолжается до сих пор.
Он эмпатичный в целом человек?
Наверное, можно так сказать. Ту реальность, которая возникла тогда, он просто принял, не задавая вопросов. Больница, врач, жена, которая действительно выглядит плоховато, и тут не нужно какими-то специальными особенностями обладать, чтобы разгадать, что человеку срочно требуется помощь. Я думаю, он просто понял, что в нашей семье случилась беда и нужно вылезать из этой беды.
Про беду. В самом начале ты говорила про послеродовой психоз. Как ты отреагировала на трагедию Людмилы Соколовой?
У меня есть ощущение, что мои близкие триггернулись из-за истории даже больше, чем я, потому что их столкнуло с этой реальностью в трагическом контексте заново. Мне сразу же, узнав о новости, позвонила Настя Чуковская и начала плакать в трубку, кричать: «Как же так, я могла и тебя потерять». И сестра моя, сказала, что прочитала новость и рыдала прямо во время тренировки. Одна моя знакомая, которая читала мою книгу, прислала эту ссылку с новостью со словами: «Ничего себе, а это не шутки!»
В моей книге есть история. Женщина из США убила свою дочь, которой уже было, по-моему, полгода. Сначала попыталась покончить с собой, не получилось, хотя думала, что умрет. И тогда она поняла, что если не уйдет из этого мира сама, то не может допустить, чтобы ее дочь в нем жила. Ее посадили в тюрьму на 10 лет. Выйдя из тюрьмы, она занялась просвещением, связанным с послеродовым расстройством. И через три года после этого, уже выйдя замуж, обретя большой круг поддержки, все равно покончила с собой. У нее была тяжелая депрессия. Я считаю важным говорить, что это смертельно опасно.
Как ты представляешь себе предотвращение таких трагедий на институциональном уровне?
Необходима система перинатальной поддержки. Это когда к женщине приходит педиатр на следующий день после того, как она выписалась из роддома. Да, это есть и в России, и ко мне приходила такая специалистка, но как это было: приходит, перечисляет, что есть нельзя (а есть «нельзя» почти ничего, кроме хлеба и масла, и это антинаучный абсолютно конструкт), говорит, чем мазать пупочную ранку ребенку, и уходит. После чего еще несколько раз приходит уже медсестра.
В других странах в эту систему перинатальной поддержки включено и, в общем-то, является одной из важнейших частей отслеживание ментального состояния матери. Опросники, Эдинбургская шкала [послеродовой депрессии], шкала депрессии Бека — все, что угодно. И элементарная человеческая поддержка, вопросы: «Как вы сами?»
Важнейшая часть — обучение педиатров, неонатологов и гинекологов, чтобы они элементарно знали о возможном психическом расстройстве. Не менее важно искоренение акушерского насилия, потому что оно — прямой путь либо к послеродовой депрессии, либо к послеродовому ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство — прим. «Ленты.ру»), которое тоже очень часто бывает. Да, это абсолютная сказка, неосуществимо.
Создание горячих линий, создание правдивого информационного фона, чтобы из уст авторитетного человека из СМИ, если он зовет к себе человека, который так или иначе с этим опытом столкнулся, не звучали травматичные вещи. Важно, чтобы было финансирование волонтерских программ.
Вы с коллегами сейчас делаете проект о ментальном здоровье матерей. Расскажи о нем.
Он называется . Это проект, который будет содержать в себе очень много разнообразной информации и опыта столкновения с различными ментальными сложностями, связанными с рождением детей, с фокусом на послеродовую депрессию. Будет также онлайн-группа поддержки.
Группа поддержки, которую ведет психолог?
Да. Либо психолог, либо обученный peer councellor, то есть человек, который консультирует тебя в связи с какой-то проблемой не потому, что он эксперт, а потому, что он имел такой опыт. Это как в «анонимных алкоголиках». Такая роль называется по-разному, то есть существуют другие термины для обозначения того же понятия, но это очень хорошо развивающееся направление на Западе, когда ты можешь помогать другим людям, быть помогающим практиком, не имея при этом профессионального образования. Потом у нас будет система обучения для врачей — гинекологов, педиатров, психиатров, потому что есть много даже психиатров, которые ничего не знают о послеродовой депрессии, которые обвиняют, осуждают, газлайтят.
Буквально сегодня мне прислали ссылку на телеэфир, который позвал психолога обсудить случай с Людмилой Соколовой. Психолог с матом сказал, что, когда у человека депрессия, «он лежит ногами к стенке, а когда выходит в окно с детьми, то он ****** (чокнутый)».
Я хотела бы увидеть лицензирование и создание профессиональных этических ассоциаций, которые были бы на государственном уровне закреплены для помогающих практиков. Постоянное переобучение психиатров, потому что у меня были совсем не худшие психиатры в моей государственной больнице, но они ничего не знали, например, о том, что существуют совместимые с грудным кормлением психотропные препараты. Было очевидно, что они не занимаются в своей ежедневной практике изучением исследований психосостояния матерей, и с этим надо что-то делать. И еще, чтобы люди, которые принимают звонки по телефону скорой помощи, проходили минимальное обучение и имели минимальные скрипты, чтобы выявить, задать тайные вопросы человеку, который в остром состоянии.
В Америке и, по-моему, в Австралии есть совершенно поразительные, созданные государством центры, которые специализируются на перинатальных расстройствах и куда могут госпитализироваться женщины с грудными детьми. Женщине зачастую необходимо оставаться под наблюдением из-за суицидального поведения. Такая система дает не расставаться с ребенком, и при этом есть психиатры и психотерапевты, которые максимально глубоко специализируются на этой тематике.
Давай перейдем к твоей книге. Какие были отклики на нее?
Когда у меня выходила книга, я написала пост в Facebook. Мне всегда было трудно писать посты, я не привыкла к социальному обнажению, а тут прям выдала всю правду-матку, и он не хило разошелся. Я стала получать много фидбека. Преимущественно это были, конечно, положительные отклики с благодарностью, что я расшевелила замалчиваемую тему. Потом уже люди начали читать книгу, говорить разное, делиться своими впечатлениями. Были те, кто приходил ко мне в личку сказать «спасибо», были те, кто приходил и задавал дополнительные вопросы, были и остаются до сих пор большие потоки с просьбами помочь.
А от кого исходил хейт?
От разных людей. Но пожелания смерти в свой адрес я увидела от мужчин. Женщины писали преимущественно: «эгоистка, лентяйка, бездельница, зажралась, ребенок — это ж такое счастье, а я вот нюхала пяточки своего малыша».
В связи с трагедией Людмилы Соколовой ты сейчас даешь очень много интервью. Ты сказала, что в твой проект будет входить обучение представителей медиа этичной коммуникации. За последние дни ты сталкивалась с неэтичным поведением журналистов?
На днях я была на прямом эфире одного из телеканалов. В моей голове репутация этого медиа не самая чистая, ну, думаю, посмотрю, что они будут говорить. Не скажу, чтобы мои худшие опасения подтверждались, но журналисты уводили не туда.
Например, к эфиру подключилась моя соавторка Даша Уткина, клинический психолог и доула (женщина, которая обеспечивает непрерывную физическую, эмоциональную и информационную поддержку мамам до, во время и после родов — прим. «Ленты.ру»). Журналисты стали задавать вопросы, кто такая доула, хотя применительно к истории о расширенном суициде это имеет мало значения. И она стала им объяснять. Они пытались ее, а потом меня вывести на выводы о том, что это шарлатанство: «А как они лицензируются? А как вы будете делать вывод о том, профессиональна ли доула?» Я говорю: «Во-первых, я не рожала с доулой, во-вторых, я не собираюсь еще рожать. Почему мне задают такие вопросы? Я пришла не об этом говорить».
Еще сложилось ощущение, что меня пытались представить в странном свете. Кто-то мне говорит: «Не поймите меня неправильно, я не ерничаю. Но если вы говорите, что вы не эксперт по медицине и что вы не эксперт по доулам, вы тогда кто такая?» А потом еще было: «Как понять, что это депрессия, а не обычное женское самодурство?» Я ответила, что не понимаю, что здесь значит слово «женское», потому что послеродовая депрессия бывает и у мужчин тоже, и об этом мало знают.
Но я все равно расцениваю этот медиаопыт как положительный. Именно с точки зрения того, что я в этой ситуации восприняла себя как луч света в темном царстве. И у меня было ощущение, что люди, которые это смотрят, могут соотнестись и увидеть то, что увидела я.
У меня есть ощущение, что происходящее сейчас в медиа вокруг истории Людмилы, эти попытки найти каких-то соседей, которые говорят, что девушка «носила странную шапку» и была «с чудинкой» (реальные цитаты из медиа), — это манипуляция информацией. А доминирующий дискурс в отношении этой истории: «Мать — говно, если баба не умерла, надо было ее убить». Я тебе сейчас прочитаю новость, которую я увидела в сети и сохранила скриншот: «В Москве женщина убила своих маленьких детей, восьмимесячную дочку и трехлетнего сына. Ее тело также нашли рядом. Мальчику после страшного падения удалось выжить, сейчас он в больнице, за его жизнь борются врачи. Уже известно, что дама оставила записку, в которой просила никого не винить в случившемся, особенно супруга. Кстати, в момент трагедии его не было дома».
«Кстати»…
Да! Обвинительная риторика и попытки создать ее искусственно — это для медиа способ набрать популярность. Я считаю, это очень плохо. Это сильно вредит самым разнообразным угнетенным группам населения, а, мне кажется, практически каждый человек в какой-то момент жизни становится представителем угнетенной группы. Если мы говорим о психических особенностях, то с тем или иным видом расстройства сталкивается каждый третий — это статистика . В течение жизни — каждый третий! Это же огромное количество людей. И тем не менее медиа пишут о проблемах вот так.
У тебя не случилось ретравматизации (повторное получение эмоциональной травмы — прим. «Ленты.ру») в связи с активным обсуждением постродовой депрессии в последнее время?
Сегодня я разрыдалась в метро. Не поняла, что именно к этому привело, но я слушала музыку, и там были такие подходящие мелодии и слова… Я, понимаешь, испытываю большое сожаление. Мне кажется, что если бы рядом с ней кто-то был, условная я, другой человек, переживший этот опыт, а в идеале, конечно, профессионал, — то этого можно было бы избежать. Я не могу не сравнивать мою ситуацию с ее ситуацией, что мне повезло, а ей — нет. А могло бы повезти. И, допустим, делай мы медиаработу в этом смысле лучше, было бы больше шансов, что ей бы повезло. Менялась бы повестка — было бы больше шансов… Обучались бы специалисты — ей бы могло повезти.
