Ремонт стиральных машин на дому.
Ремонт посудомоечных машин Люберцы, Москва, Котельники, Жулебино, Дзержинский, Лыткарино, Реутов, Жуковский, Железнодорожный. Раменское. 8-917-545-14-12. 8-925-233-08-29.
Миллионы россиянок страдают от домогательств. Никто в стране не готов это признать
Каждая десятая женщина (по статистике — 13 процентов) не считает насилие харассментом и готова с ним мириться. 25 процентов считают домогательства на работе личным делом людей. Таковы выводы исследования «Насилие в сфере труда», которое провела научная сотрудница Федерального научно-исследовательского Социологического Центра РАН Ольга Мирясова. О видах домогательств на работе и методах борьбы с насилием она рассказала «Ленте.ру».
«Лента.ру»: Давайте начнем с определения. Что в России понимают под харассментом?
Мирясова: Предполагаю, что около 70 процентов жителей России в принципе не знают, что это такое. Если спросить про домогательства, ситуация будет лучше, но трактовка и этого понятия далеко не очевидна.
В 2011 году опрос на сайте вакансий HeadHunter показал, что 59 процентов людей сталкивались со случаями харассмента, среди женщин — 70 процентов. Но аудитория этого сайта намного более продвинутая, чем общество в целом, — его посещают активные пользователи интернета, образованные россияне. Когда ФОМ в 2017 году опрашивал население по стандартной выборке, 24 процента сказали, что случаи сексуальных домогательств в нашей стране бывают «часто», а 36 процентов — «бывают редко». Разброс в оценках объясняется влиянием на результат опросного инструмента. Можно спросить в лоб — «были ли случаи харассмента?» — и получить от большинства в ответ «нет», а можно спросить про отдельные формы харассмента — результат получится другим. Опросы о распространенности харассмента и отношении к нему дают совершенно разные цифры в зависимости от контекста и формулировки вопросов. Это говорит о том, что понимание термина у людей размыто.
Международная организация труда определяет харассмент как действие, направленное на людей по причине их гендера, в том числе действие сексуального характера, с целью причинения вреда. Такие действия относятся не только к работникам, но и к ученицам, стажеркам, волонтерам и соискателям.
Проще говоря, это давление на человека, которое имеет сексуальную составляющую и происходит в рамках отношений в трудовом или учебном коллективе.
Как распознать харассмент? Это не всегда — физическое насилие?
Нет. Спектр относящихся к нему действий очень широк, начиная с откровенных взглядов — невербальной коммуникации. Среди вербального — как прямые сексистские комментарии, так и обсуждение внешности одних женщин в присутствии других. Если мужчины, находясь в одном помещении с женщиной, достаточно грубо или откровенно обсуждают другую, то она чувствует себя сексуализированным объектом. Женщина может предположить, что в ее отсутствие о ней говорят примерно то же самое.
Но если у данного обсуждения нет цели, то это скорее будет просто сексистское поведение. А если есть (например, цель унизить), то это харассмент. Иногда провести грань довольно сложно, потому что неуважительное отношение к другим, постоянная демонстрация своего превосходства, попытки самоутвердиться за счет унижения других — все это для части людей является нормой поведения.
Многие думают, что домогательства распространены только в сфере шоу-бизнеса.
Такие случаи чаще попадают в средства массовой информации. Кто напишет статью о том, что начальник цеха домогался укладчицы конфетной фабрики? Кому будет интересна такая новость? Пишут о звездах и случаях с ними, поэтому и складывается такое мнение.
Почему вы выбрали эту тему для исследования?
В июне в Международной организации труда должно пройти голосование по принятию новой конвенции об искоренении насилия и домогательств в сфере труда. Россия ведет себя пассивно, и никто не знает, как она проголосует. Эта ситуация подталкивает к обсуждению темы.
Кого вы опрашивали?
Вместе со студентками магистратуры СПбГУ я начала опрашивать работниц кафе в Санкт-Петербурге. Сфера обслуживания — это та сфера, где есть явные случаи харассмента, а официантки — достаточно массовая профессия для женщин 18-30 лет. В обществе официантки имеют имидж низкооплачиваемой и низкостатусной профессии, что увеличивает риск домогательств не только со стороны клиентов, коллег, но и со стороны, например, таксистов. Когда уставшая девушка после смены садится в такси в два-три часа ночи, водитель часто делает ей неприличные намеки, предлагает поехать куда-то еще, исходя из того, что она официантка, а значит флирт и случайный секс для нее являются нормой.
К вербальному насилию относятся неуместные вопросы о личной жизни: опрошенные официантки говорили, что домогательства начинаются с вопросов, есть ли муж или парень, как бы намекая на то, что если они свободны, то им что-то там предложат. Часть клиентов считает, что официантке нечем заняться и ее можно пригласить посидеть за столиком. На самом деле они полностью загружены работой и отвечать постоянно на вопросы, замужем или нет, им не очень комфортно. Мужчины не понимают, что это не первый подобный вопрос к девушке за день.
Получается ситуация, когда мужчина пытается познакомиться, и его желание может быть искренним, для женщины это, по сути, уже домогательство: ей это мешает работать, поскольку она понимает, что для клиента она не официантка, а сексуальный объект. Ведь официантка — это человек, который должен принести блюдо, а сексуальный объект — это тот, с кем планируют какие-либо дальнейшие отношения.
Хотя исследование только началось, уже очевидно, что официантки часто не рассматривают насилие как харассмент. Несмотря на негативное отношение и к тому, и к другому, они видят в харассменте издержки профессии, с которыми приходится иметь дело. Им не приходит в голову, что эта проблема системная и решать ее тоже нужно системно.
Ее решили в других странах?
Проблема нигде не решена окончательно. Пока есть отношения экономической зависимости, будут возникать подобные ситуации. Просто в разных странах существуют свои механизмы и подходы к решению проблемы.
Европа дальше ушла в наличии инструментов для защиты женщин, начиная от законов и заканчивая профсоюзами, которые понимают эту проблему и готовы ей заниматься. Там более давняя история защиты гражданских прав. В Советском Союзе равенство прав мужчин и женщин внедряли сверху: была государственная политика, связанная с потребностью государства в новой рабочей силе, но домашнее хозяйство при этом оставили на плечах женщин. В Европе же женщины сами долго боролись за свои права, поэтому институты гражданского общества имеют там намного более прочный базис, и демонстрации собирают десятки тысяч женщин.
В 1990-е вопросы гендерного равенства широко обсуждались в обществе: в Госдуме появились гендерные фракции, давали гранты на гендерные исследования, работали общественные организации. Сейчас ситуация противоречивая. Есть как ярко выраженный консервативный тренд, связанный с государственной политикой и деятельностью церкви, так и общественный запрос на гендерное равенство. Мне кажется, что молодежь имеет совсем другое самосознание, многие девушки не готовы следовать стереотипам, и в этом большой потенциал изменений.
Каким образом человек формирует свое отношение к харассменту? Почему получается, что для одних это что-то допустимое, а для других — наоборот?
На человека влияет все понемногу, но есть так называемый «скрытый учебный план»: кроме непосредственно образовательных программ, которые дают учебные заведения, начиная с детского сада и кончая вузом, нам прививают определенные ценности. В детском саду мальчикам и девочкам постоянно говорят: ты, девочка, — делай это, ты, мальчик, — делай то. Далее дети проносят это через школу и частично — через вуз, что, безусловно, влияет на их биографию, стремления и отношение к себе.
Почему многие девочки в школе увлекаются информатикой, но существенно реже идут учиться на программистов и еще реже в итоге работают ими? Это влияние скрытого учебного плана: «программист — не женская профессия».
Интересно, как меняются голливудские мультики. Иногда смотрю их с дочкой. Например, один сюжет «Суперсемейки» был про распределение семейных обязанностей: мама находит хорошую работу, а папа остается с тремя детьми дома. И тут он понимает, что на работе намного легче! И это не единственный пример. Меня это радует. Советские мультфильмы даю ребенку смотреть с болью: вижу, как они формируют гендерные стереотипы. Современные «Смешарики» тоже ненамного лучше. В них две героини: сова-домохозяйка и Нюша, которая думает о своей привлекательности. Хотя там есть серия, как Нюша добивалась гендерного равенства, но в целом женские персонажи не радуют разнообразием. И это тоже скрытый учебный план, который на подсознательном уровне потом будет тормозить девочку.
Та же ситуация складывается и с харассментом. В культуре и образовании имеет место объективизация женщины, восприятие ее как сексуального объекта, с одной стороны, и как объекта, который обслуживает семью, — с другой. Все эти представления воспроизводятся из поколения в поколение, транслируются через культуру.
Но сейчас заметны подвижки. Ни общество, ни культура не статичны, и вместе с ростом разнообразия, которое произошло в последние 20-25 лет, появлением новых коммуникативных возможностей (интернет, поездки за границу) растет общая открытость общества. Теперь меньше факторов, которые принуждают людей жить в рамках заданных социальных ролей. Но, несмотря на изменения, это всегда конфликт: с одной стороны, девочки начинают себя ценить, с другой — выбраться за рамки стереотипов не так просто. Дальше начинается личная история каждой: сможет ли она выбрать свой путь и жить с чувством собственного достоинства или нет.
Связан ли харассмент со стеклянным потолком и разрывом зарплат у мужчин и женщин в 30 процентов?
Отчасти. Когда много мужчин на средних или высших позициях, а женщина уже сталкивалась с сексизмом или харассментом, работа в мужском коллективе может быть для нее стрессом. Она может опасаться, например, вновь столкнуться с ситуацией, когда мужчины обсуждают между собой женщин, не обращая внимания, что делают это в присутствии одной из них. И в целом получается, что это «не ее» коллектив.
Есть ли в России статистика по харассменту?
Когда спрашивали людей в массовых опросах, сталкивались ли они с харассментом, цифры выходили небольшие, но их нужно внимательно анализировать. Многим женщинам трудно признаться, что с ними такое случалось, поэтому про свои истории они не говорят, не помнят или просто не распознают как таковые. Когда началась история с #MeToo, я поначалу думала, что я лично не сталкивалась с домогательствами на рабочем месте. Только потом у меня в памяти всплыла история, когда мне было 18 лет и я работала проводницей в студенческом отряде. Начальник поезда закрылся со мной в купе и стал приставать. Про эту ситуацию я забыла, видимо, потому что она разрешилась — я перевелась на другой поезд. Увольнение с работы — до сих пор наиболее распространенная стратегия поведения в случае харассмента. Возможностей решить проблему другим способом у наших женщин немного.
Ваша ситуация напоминает скандал в Голливуде, когда о домогательствах продюсера Харви Вайнштейна жертвы рассказали спустя много лет, и наш скандал в Госдуме, когда в домогательствах, которые происходили в разные годы, обвинили депутата Леонида Слуцкого.
Я понимаю женщин, которые рассказали о ситуации харассмента только 20 лет спустя. Мне в 18 лет и в голову не пришло зафиксировать случившееся как проблему, имеющую общественную значимость. Я не думала, что нужно к кому-то обратиться, единственная мысль — надо менять работу. Америка же за 20 лет прошла большой путь, и, если тогда пострадавшие, возможно, думали, что это часть их профессии, что можно отказаться спать с кем-то, но это будут предлагать регулярно и от этого никуда не денешься, — говорить бессмысленно, никто не поддержит. А сейчас они поняли, что говорить стоит: в профессию приходят молодые девушки, они проходят через то же самое, и надо дать понять на публичном уровне, что такие действия недопустимы.
Что касается Слуцкого, то, конечно, это позор, что комиссия по этике не нашла нарушений в поведении депутата, но для меня эта история больше про смену поколений и тренды. Люди старшего поколения консервативные и закостенелые в своем сексизме, да и корпоративная солидарность вполне типична для Госдумы и представителей власти. Но растет новое поколение, и у него намного более прогрессивные взгляды.
Что вы можете сказать о ситуации с главредом «Медузы» Иваном Колпаковым, которого также обвинили в приставаниях к жене подчиненного?
Хорошо, что состоялось обсуждение. Если кейс со Слуцким — это история на рабочем месте, то кейс с Колпаковым — про пьяную вечеринку. Раньше сказанные в таких местах слова вообще никого не волновали.
В этих историях важен не сам факт наказания «уличенного» в сексизме (увольнение, штраф или что-то другое), а дискуссия, реакция самого человека и его готовность переосмыслить произошедшее. Виновный не обязан всю оставшуюся жизнь носить клеймо сексиста — это тупиковая ситуация. Если бы Колпаков искренне написал, что все понял и никого унизить не хотел, то, по моим меркам, это был бы лучший результат.
Обычно говорят о случаях, когда домогательствам подвергаются женщины. А часто ли с этим сталкиваются мужчины?
Бывает все, но другое дело, что сложно сказать, насколько часто. Исследований не было, да и мужчины менее охотно будут про все это рассказывать: находиться в положении жертвы им тяжело. Все зависит от распределения власти: если женщина, например, вышестоящая начальница, а мужчина зависим от нее, в этом случае домогательства вполне возможны. Но у мужчин в сексистском обществе власти больше по умолчанию, поэтому для подобной ситуации у женщины должен быть гораздо больший ее [власти] перевес. Трудно себе представить, что девушка домогается равного по статусу коллегу, а если и так, то, скорее всего, для него это не будет проблемой: он либо посмеется, либо ее отвергнет, но на 99 процентов не останется после этого в униженном положении. С женщинами все по-другому.
Почему так? В чем сложность для женщин, подвергшихся харассменту, борьбы с этим?
Я разговаривала с юристами, они говорят, что ничего или почти ничего не могут предложить женщинам, которые хотят бороться с харассментом. Правовые механизмы в этой сфере в нашей стране фактически отсутствуют. Вся надежда на коллектив, профсоюз или добрую волю работодателя.
Большинство женщин вынуждены увольняться. Юристы считают, что харассмент надо рассматривать как дискриминацию на рабочем месте, потому что это сфера трудовых отношений, но наши суды очень не любят работать с дискриминацией и вообще не понимают, что это такое. В судах доказать случай дискриминации не удается почти никогда. Одно из немногих исключений — кейс со стюардессами из «Аэрофлота», когда им сказали, что в компании должны работать девушки с размером одежды меньше 48. За «избыточный вес» их лишали надбавки к зарплате. Суд запретил отбирать работников по размеру одежды, но постановил выплатить смешную компенсацию — около пяти тысяч рублей за моральный вред. Но это тоже история не про харассмент. Про харассмент вообще нет успешных историй.
Почему?
У нас несовершенное законодательство. В 2003 году в Госдуму был внесен законопроект о гендерном равенстве. Пролежал там 15 лет. Сейчас к нему хотят вернуться, но идет обсуждение по его корректировке. Еще неизвестно, чем это закончится. Последние три года было много дискуссий о законе о домашнем насилии — все силы феминисток ушли на него. Они хотели, чтобы работала система защиты жертвы, как в некоторых других странах, где бывшему мужу или партнеру суд может запретить приближаться к бывшей супруге или партнерше. Там суд не только возбуждает уголовное дело, но и стремится обезопасить жертву от возможных притязаний с помощью охранного ордера. У нас этого нет.
Нет никакой системы безопасности. Были прецеденты, когда муж встречал жену около суда, нападал на нее и пытался избить. Много сил ушло на этот закон, поэтому до темы харассмента, на мой взгляд, просто руки не доходили. А говорить про это надо: можно добиться возбуждения уголовного дела в случае попытки изнасилования или побоев на рабочем месте, но если человек не под стражей, он продолжит работать в той же компании и встречаться со своей жертвой. У нас закон никак не обязывает работодателя перевести или уволить сотрудника.
Поможет ли введение корпоративного кодекса?
Это эффективная, хотя и непростая для осуществления модель. Все зависит от того, какие инструменты будут прилагаться к нему: какие санкции последуют за нарушением кодекса. Логично было бы создать конфликтную комиссию или ввести должность омбудсмена по правам женщин, к которому можно обратиться по всем наболевшим вопросам. Этот орган должен решать проблему внутри коллектива, чтобы потерпевшей стороне не приходилось идти в суд, потому что суд — дело затратное по деньгам и времени.
Если подытожить: как женщине обезопасить себя от харассмента в России?
Беда в том, что пока никак. Пока приходится надеяться только на солидарность коллег и отзывчивость руководства. При этом люди часто не очень хотят знать, что происходит в жизни коллег, не всегда готовы помочь или боятся реакции работодателя. Конечно, женщина должна попытаться сама что-то предпринять, но то, насколько ее действия будут успешными, зависит от многих обстоятельств: от востребованности ее как работника, размера коллектива, типа взаимоотношений и ее личных коммуникативных возможностей. Даже если жертва — сильный и уверенный в себе человек, противоположная сторона может быть так же уверена и сильна в своем праве на притязания. Важно начать говорить. Обсуждение проблемы в обществе — первый шаг к изменениям.
Двадцать лет назад цветущие в советские годы московские предприятия стали дышать на ладан. Проходя по огромным территориям заводов и простаивающим цехам, заваленным хламом складам, чиновники и коммерсанты не знали, что делать. Столичный инженер Юрий Зобов стал одним из тех, кто сумел разобраться и спасти свой родной «Московский инструментальный завод» на посту коммерческого директора. В беседе с корреспондентом «Ленты.ру» он рассказал, как сумел сделать предприятие прибыльным, о мечте вновь сделать отечественную промышленность великой и о том, как это может быть связано с его победой в конкурсе «Лидеры России».
Как вам удалось преодолеть тоску и безысходность, в которую погрузились тогда многие прежде прославленные столичные заводы? Ведь был же соблазн смириться с мнением, что никакие предприятия столице, переключившейся на торговлю, теперь попросту не нужны?
Нам повезло с собственниками. Им хотелось любой ценой сохранить производство. Это главное. То есть когда с начала 2000-х производство стало убыточным, оно стало дотироваться акционерами.
Так было и с некоторыми другими предприятиям. Разве это не тупиковый путь?
Да, но дело было не в том, что наша продукция вдруг стала никому не нужна. Мы располагались в центре столицы, нам нужно было платить рабочим и инженерам конкурентноспособную зарплату, чтобы те не ушли в сферу торговли и обслуживания. В итоге зарплатный фонд перекрыл стоимость того, что производилось.
Как вы выбрались из этой петли?
К 2017 году мы смогли несколько перестроить структуру затрат и резко поднять объем производства, в разы увеличив портфель заказов. Это привело к положительной рентабельности и стало доказательством для нас, а также — для собственников, что предприятие наше может быть прибыльным.
Коллеги утверждают, что это и ваша личная заслуга.
Не считаю себя каким-то гением. Здесь речь идет о командной работе, которая основана на общей заинтересованности в том, чтобы предприятие не только сохранилось, но и развивалось. Успех был обеспечен тем, что нашлось достаточное количество сотрудников, согласившихся на больший объем работы, и управленцев среднего звена, готовых взять на себя ответственность за новые участки деятельности, — дополнительно к уже существующим.
Как и когда вы сами попали на завод?
В 2000 году я оканчивал Московский автомеханический институт и пришел на предприятие по объявлению в журнале о том, что требуется инженер-конструктор. Меня сразу определили в пятый цех, где работали выходцы из моего вуза. Этот цех пользовался большим авторитетом на заводе — «что ни человек, то личность».
Так и проработали на одном предприятии до сегодняшнего дня?
Потом коллектив разделился. Я ушел вместе с его частью и шесть лет был начальником бюро подготовки производств в фирме, конкурировавшей с заводом. Поработал и в представительстве немецкой инструментальной компании.
И как возникло желание вернуться?
Встретился с генеральным директором завода, который еще меня на работу принимал. Он сказал: «Хватит бегать и продавать импортное». Предложил стать начальником того самого пятого цеха. Это был 2009 год. Я согласился — и вот уже десять лет тружусь здесь.
Теперь вы уже коммерческий директор. А вообще ваша история, скорее, исключение из правил: молодые инженеры уходят с именитых заводов, получив минимальный необходимый опыт, чтобы больше зарабатывать. Это известная проблема, а есть ли у нее решение?
Да, инженер после выпуска из вуза какое-то время учится. Пару лет на предприятии он получает те знания и навыки, которые не мог приобрести, будучи студентом. Потом наступает момент, когда от него идет первая отдача, а дальше человек либо снижает к себе требования, либо ищет другую работу. Этот момент нужно не упустить и замотивировать новым уровнем ответственности, — руководящей деятельностью, к примеру.
Участие в конкурсе «Лидеры России» для вас тоже попытка выйти на новый уровень?
Да, в плане личностного роста. Поучаствовать предложила супруга. В первом сезоне дошел до полуфинала. Затем было участие аналогичном конкурсе на Кубани. И вот теперь — второй сезон.
Когда было труднее всего? Что у не удалось в первый раз?
В первый раз было не совсем понятно, что и как нужно делать. Сложнее всего было на стадии записи видеорезюме. На этом этапе, кстати, более половины участников отсеялись. Здесь нужно было о главном профессиональном достижении рассказать и объяснить — зачем идешь на конкурс. На эти вопросы не так уж просто самому себе ответить честно.
Теперь вы уже пришли за победой?
Да, есть настрой на победу. Но вообще, чем дольше находишься в этой соревновательной среде, тем интереснее становится. Я прочувствовал на себе, каковы были результаты отбора конкурсантов с наиболее широким кругозором. Уже в полуфинале мы с ребятам порой до половины четвертого утра засиживались, беседуя друг с другом.
Значит, родственные души?
Да! Удивительно интересные люди, которые, с одной стороны, накопили определенный жизненный и профессиональный опыт, а с другой — открыты к новому и настроены на постоянное саморазвитие. Отсюда и желание вместе что-то делать, заниматься интересными проектами.
С кем из наставников вы бы хотели поработать в случае победы на конкурсе?
Пока, может быть, рано называть фамилию. Этот человек непосредственно связан с той отраслью, в которой я работаю. Хочется и с ним поработать, и попробовать изменить ситуацию, в которой находятся наши предприятия.
Какую?
Сегодня мы пытаемся бороться с международными компаниями поодиночке, и на длинной дистанции, думаю, борьба будет проиграна. Если по станкостроению есть целенаправленные программы по консолидации всего этого производственного сектора, то в инструменте такого движения нет.
В итоге даже в оборонной промышленности до 80 процентов инструмента используется импортного, что довольно опасно.
То есть вы выступаете за создание какой-то единой корпорации по производству инструмента?
Я считаю, что это было бы правильно. Нужно выращивать национального чемпиона, который смог бы с иностранцами конкурировать хотя бы на внутреннем рынке.
Вашем заводу, наверное, еще и Китай проблемы доставляет?
Эта проблема возникает перед нами только сейчас. У Китая снижаются темпы роста производства — и китайские производители вынуждены идти во все более мелкие и узкоспециализированные сегменты рынка.
Раньше мы не чувствовали этой конкуренции, так как производим специализированный инструмент, к примеру, какие-то вещи, сделанные специально под технологию определенных металлургических и трубных заводов.
Мы спаслись производством штучного товара. Стараемся, чтобы наша продукция обладала какими-то уникальными качествами. Все это подразумевает мелкие серии и очень внимательное отношение к потребностям заказчиков.
Ценовую конкуренцию с Китаем по стандартной продукции, конечно, мы выдержать не сможем.
В рамках конкурса «Лидеры России» вы взяли на себя проект, связанный с помощью детдомовцам из Москвы и Подмосковья. Какие проблемы есть у этих ребят, учитывая, что они живут в наиболее благополучных регионах, и вряд-ли останутся в будущем без работы и крова над головой?
По мнению психологов, у них не хватает мотивации к достижению результата в долгосрочной перспективе, не хватает опыта конкурентной борьбы в условиях, когда конечный результат не виден, скрыт за горизонтом.
Другая проблема, которая есть и у ребят, растущих в семьях, — нехватка навыков общения, самопрезентации, построения коммуникации в группе.
Но ведь они активнее взрослых общаются в соцсетях.
Получение полноценного образования и построение профессиональной карьеры без личного живого общения пока невозможно. Повседневная жизнь тоже во многом связана с необходимостью выходить из дома на улицу и вступать в контакт с разными людьми. Да и про отношения между девушками и юношами забывать не будем.
Учить детей общаться и двигаться к сложным целям — это звучит абстрактно. А что-то более приземленное?
Сейчас мы находимся только на подготовительном этапе. Проводим первые встречи с ребятами из школы-интерната в Сергиево-Посадском районе Московской области. Собираем информацию о том, с чем они хотят связать свое будущее после выпуска. Рассказываем, как меняется рынок труда: какие специальности сегодня и завтра будут востребованы, а какие — нет. Объясняем, к примеру, что потребность в бухгалтерах и водителях уже в обозримом будущем может отпасть почти полностью.
Организовали экскурсию в головной офис одной крупной сотовой компании в Москве, где в том числе с ними пообщались сотрудники HR, рассказали о требованиях к своим сотрудникам.
Теперь планируем деловую игру и мастер-класс по самопрезентации, а еще футбольный матч проведем.
В глобальном плане необходимо ориентировать ребят на постоянное саморазвитие, а не на прирастание к какой-то одной специальности. Все мы с вами еще не раз сменим профессию.
Конкурс «Лидеры России» — это главный проект платформы «Россия — страна возможностей». Целью его создания называют развитие социальных лифтов для активных граждан. Впервые состязание проводилось в прошлом году. В марте нынешнего года определился 31 финалист второго сезона, заявку на участие в котором подавали более 227 тысяч человек. В этом году обязательным условием для допуска к финалу стало выполнение социально ориентированного проекта. Поддержку «Лидерам России» оказывает президент Владимир Путин. «Это процесс взросления государственного аппарата, работы с ним, — отметил глава государства на большой пресс-конференции в декабре 2018 года. — Мы сейчас стараемся это делать, видите, проводим различные конкурсы среди молодых, у нас проводится кадровый конкурс «Лидеры России»… Из этой когорты уже, по-моему, человек двенадцать или пятнадцать стали губернаторами, два министра федеральных, пять или шесть заместителей министров».
По данным правозащитного проекта «Правовая инициатива», с 2013-го по 2017 год на Северном Кавказе были убиты как минимум 39 россиянок. Они стали жертвами так называемых убийств чести, мотивом для которых являются слухи об их якобы развратном поведении, а исполнителями — близкие родственники-мужчины. После огласки результатов исследования правозащитницы сообщили о слежке и угрозах, а жители региона рассказали, что подобные преступления — часть их культуры и традиций. По просьбе «Ленты.ру» журналистка Лидия Михальченко на условиях анонимности поговорила с уроженкой одного из самых патриархальных регионов Северного Кавказа о том, как она работает с женщинами, страдающими от домашнего насилия, помогает вернуть им достоинство и веру в себя.
«Работать только с мальчиками — перспектив больше»
Мне кажется, я с детства феминистка. Когда я смотрела, как женщины обслуживают мужчин, думала: он такой же человек, как она, почему она должна его обслуживать, почему он никогда не обслуживает ее? Почему многое женщинам нельзя, а мужчинам можно? Какие между ними такие отличия? Эти вещи мне были непонятны. Так я и жила с этими мыслями, но пыталась встроиться в патриархат, потому что на меня давили мои домашние, школа, общество.
Женщинам в Чечне и Ингушетии обществом разрешено до смешного мало. Возьмем спорт: только частные женские спортзалы. В кружки и секции девушек практически не пускают родители. Я читала исследования, согласно которым в Ингушетии из-за этих запретов огромные проблемы с женским здоровьем и самый низкий коэффициент занятий спортом среди женщин: отец против, брат против, муж против… Мне кажется, они боятся потерять контроль. Опасаются, что у женщин появится свой голос, свой ресурс, который придаст им силу. Ведь если женщины станут сильнее — им придется что-то с этим делать.
Конечно, есть мизерный процент девушек, которые ценой чудовищных усилий преодолевают этот барьер. Например, восьмикратная чемпионка мира по кикбоксингу Фатима Бокова — ингушка. Но она не пользуется в народе тем авторитетом и уважением, как спортсмены-мужчины. Когда ты уже прославила свой регион, прорвавшись сквозь сопротивление семьи и общества, ты действительно можешь получить признание. Но это 50 на 50. У многих к таким девушкам отрицательное отношение.
Была известная альпинистка Лейла Албогачиева, дважды покорившая Эверест. Когда она погибла, в очередной раз взбираясь на Эльбрус, земляки говорили, что она сама виновата, осуждали ее занятие. Если бы это был мужчина — наверное, было бы больше сочувствия.
Так же и в обычных школах: если девочка выиграла какую-то республиканскую олимпиаду и ей надо ехать на всероссийскую, родственники запрещают. Родители не заинтересованы в успехах дочерей, даже если учителя уговаривают. Одна знакомая, работающая учительницей в школе, мне жаловалась: ее ученицы дошли до всероссийского уровня, но от поездки в Москву родители отказались, как они их ни упрашивали. В итоге она решила, что будет работать только с мальчиками — перспектив больше.
«Мама была очень оскорблена»
Как-то родственница подарила мне компьютерную игру — я очень любила в них играть. Вскоре в школе прошло родительское собрание, и маме сказали: «Зачем ей компьютерная игра, пусть цветы выращивает! Ведь она женщина, ей скоро замуж, пусть учится хозяйству!» Мама пришла домой, забрала у меня игрушку и продала ее. Я три дня плакала.
С мамой у меня были очень сложные отношения. Она думала, что я буду такой же жертвой для нее, какой она была для своей мамы. Она вышла замуж против своей воли и думала, что меня так же сломает. Она приглашала парней на смотрины. Я решила, что если я им понравлюсь, на меня начнут давить. Значит, надо им не понравиться. И я вступала в споры, отстаивала в разговоре свое мнение. Женихи от меня отказывались. Мама была очень оскорблена. Она скандалила, ругала и била меня. Я терпела, говорила себе: надо это пережить и твердо дать всем понять, что не выйду замуж. Год надо переждать, и они отстанут. Это было своеобразное противостояние: кто больше выдержит. И они отстали.
Когда пришло время поступать в институт, моя семья была против того, чтобы я уезжала надолго. Первое образование я получила в местном университете, на Кавказе. Но после нескольких курсов попросилась за рубеж, где были родственники. В первый же год там я нашла работу, параллельно продолжила образование. Все получилось, хоть родственники и были против продолжения образования, потому что «надо замуж».
Я пыталась стать «правильной» и по традиционным меркам, и по мусульманским, но у меня до сих пор не получается. И я решила, что буду собой.
«Традиция и стыд закрывают им рот»
Сейчас, когда в сети доступны любые знания, и молодежь вполне себе воспроизводит европейский образ поведения — гаджеты, путешествия, модные новинки, — мы продолжаем жить в своей реальности и отказываемся видеть факты: на девушек наложены запреты позапрошлого века. Об убийствах чести на Северном Кавказе уже слышали все. Это до сих пор наша проблема.
Только в 2013 году, после конференции богословов, начали запрещать похищение невест — этот обычай противоречит нормам ислама. Однако в Ингушетии еще не так давно это было. Бывало такое: парень похищает девушку, насилует, а семья после этого ее обратно не принимает. Насильник говорит: я к ней уже прикасался — и играют свадьбу. Бывали случаи, когда крали замужних. Стоит красивая девушка на улице — недолго думая ее хватают, увозят. Потом разбираются. При этом похитители могут быть пьяными или под действием наркотиков. Жертвы этих похищений до сих пор живут в принудительных браках и молчат. Традиция и стыд закрывают им рот.
Этот обычай хорош, когда молодые хотят пожениться, а родители против. Но проблема в том, что если разрешено это, то начинают злоупотреблять. Даже уже женатые крадут себе вторую жену. Похищения стали порицать на местном уровне только после того, как четыре человека погибли в инциденте с кражей девушки. Парень ее похитил, родственники сумели забрать. Он снова украл, семья опять вернула. Потом это случилось в третий раз. Завязалась потасовка. Итог — четыре трупа. Среди них — женщина, оказавшаяся там случайно. Вопрос похищений очень остро стоял, но пока не случится убийств — ничего не предпримут.
В Ингушетии по сей день практикуется женское обрезание. Не у всех, но некоторые роды практикуют. Кроме того, во всей республике религиозное давление, расцвет фундаментализма: мода на салафизм (пуританское и ультраконсервативное исламистское течение внутри суннитского ислама — прим. «Ленты.ру»), многоженство, принуждение к хиджабам. То же самое отчасти в Чечне.
Недавно я была в исламском магазине. Туда зашел мужчина и попросил шапочки под хиджаб — на три года и на пять лет. Я остолбенела. С детского сада девочек наряжают в этот хиджаб принудительно. Я спрашиваю у знакомых женщин: почему вы хотите детей? Они отвечают: ну, чтобы все как у людей, чтобы нам в старости помогали. Мне кажется, это эгоистично: ребенок не должен отвечать за то, что подумают люди о его маме.
Это не очень заметно и удивительно, но у нас при этом всплеск феминизма. И не только в активистской среде — обычные женщины совершенно разного уровня образования, из разных слоев общества начинают говорить о своих правах. Даже те, от кого не ожидалось, женщины, которые живут в селе и всю жизнь преклонялись перед мужчинами — вдруг они заявляют, что у женщин тоже должны быть права. Вспышки феминизма возникают в разных частях Кавказа, идет процесс освобождения не только от патриархата, но и от религии. Две мои совершенно разные знакомые говорят, что разочаровались в исламе, сняли хиджаб. Они не связаны ни с какими движениями. Просто размышляли и пришли к своим выводам: решили, что религиозные нормы не совсем адекватны.
Тех дам, которые всячески стараются завоевать расположение мужчин, у нас шутливо называют «клуб любимых жен». Но и среди них встречаются феминистки. Бывает, смотришь — типичная домохозяйка, мусульманка. А при личной беседе выясняется, что она поддерживает феминистские убеждения. Просто ей страшно говорить об этом вслух. У женщин нет своего пространства, и поддержки им получить негде даже друг от друга. Допустим, нам что-то не подходит, не нравится — где это обсудить? СМИ, телевидение полностью на стороне мужчин. Единственный канал для высказываний — соцсети. Но и тут не все гладко: надо писать анонимно, но с этим связан ряд неудобств, либо открыто от своего лица, но это небезопасно. Женщинам в целом не хватает поддержки и ресурсов. Иногда таким, как я, шлют угрозы.
Общественные авторитеты на полном серьезе говорят бредовые вещи: что женщина от природы моногамна, а мужчина полигамен, что женщина предрасположена к подчиненному положению, что женщины глупее… Я не стесняюсь указывать на противоречия и ставить на место фактами. Местных мужчин бомбит, когда я с ними спорю.
«Винаметр зашкаливает»
Радикализацию я объясняю политической обстановкой: нам запрещено выражать свое мнение, критиковать власть. Молодых людей похищают силовики, происходят внесудебные расправы. Плюс безработица, ограниченные возможности для самореализации. Люди потеряли контроль над властью в своих регионах, не могут добиться ни нормальной медицины, ни образования, ни экономики. Чтобы создать себе некую другую реальность, молодые люди ударяются в религию.
Религия дает мощное ощущение самоценности, самоуважения, чувство, что ты чего-то стоишь, что ты кто-то сам по себе в этом мире и в следующем. И ты начинаешь себя ставить вровень с теми, кто хорошо зарабатывает и реализовал себя. Если носишь исламскую одежду и молишься, то в глазах Всевышнего ты молодец. Но этого мало: мужчинам где-то надо показать, что они личности, что они значимы, им нужно хоть что-то контролировать. Легче всего контролировать беззащитных — женщин и детей. И вне зависимости от религиозной направленности семьи положение женщины в ней по-прежнему незавидно.
Декриминализация домашних побоев никак не повлияла на ситуацию на Кавказе: наши женщины и так не заявляли в полицию на домашних тиранов. Одну из моих теток избивал муж, она ни разу не написала заявление. Ей даже в полиции говорили: напиши. Она — ни в какую. Хотела развестись и жить в своей квартире, работать, водить машину. Ее брат, однако, заявил: на квартире ты жить не будешь, машины у тебя своей не будет. Брат, который не пошевелил пальцем, чтобы своей сестре помочь, когда ее избивали. Кстати, она же материально поддерживала брата. Он сидел дома — говорил, работы нет. И он же запретил ей жить отдельно, когда она развелась! По традициям, если разведенная живет одна, это сразу наводит на мысли, что она гуляет.
По сути это запрет на женскую автономность. Ты можешь быть только под мужской опекой. Карьеру за пределами республики можно сразу не рассматривать. Единственное, как ты можешь «вырасти», — это пробиться в правительство, но это если ты идешь на их условия.
Проблема в том, что «винаметр», если можно так сказать, у женщин просто зашкаливает. Внутренняя мизогиния для наших женщин — это большая проблема. Пострадавшие считают себя ответственными и за дом, и за мужа, и за то, что муж пьет, и за то, что бьет. У нас такой шквал насилия, что даже сложно рассказывать об отдельных случаях.
Одну из обратившихся ко мне за помощью, по ее словам, свекор ставит в угол, кроет матом, а она должна молча выслушивать. Свекровь тоже может ударить, ущипнуть. Муж пьет, бьет, изменяет, детей не обеспечивает, они болеют. Однажды из-за скандала, когда брат этой женщины повздорил с ее мужем, муж оскорбился и бросил ее. А она говорит: «Может, мне надо было еще что-то сделать, чтобы этого не произошло?» То есть у нее настолько грандиозное чувство вины, что она даже не видит себя пострадавшей.
Другая ситуация: талантливая прогрессивная девушка, профессионалка в своей сфере, но отец и брат внезапно заперли ее дома. Нельзя ни учиться, ни работать — по сути, карьера невозможна. Но она все равно находит способ работать удаленно, потому что не может иначе.
Помимо известных есть и негласные запреты для женщин. Например, запрет на экстракорпоральное оплодотворение, даже если ты в браке, или запрет на удовольствие. И речь не только о сексуальном удовольствии! Когда видят женщину, которая улыбается, смеется, излучает позитив, ей хорошо, это не клеится с представлениями о том, какой должна быть женщина: ей предписано быть скромной, длинное платье или юбка, глаза в пол — она не должна высовываться. Нельзя быть самостоятельной. Женщина может ходить на работу и даже вести семейный бизнес, но он всегда оформляется на мужа, и его лицом выступает тоже мужчина.
В нас всадили патриархальные чипы с малолетства, и нам нужно избавляться от них, но не у всех хватает ресурса. Работает включенное с детства унижение женщины, это заставляет ее идти на многие жертвы, в том числе влюбляться в тех мужчин, кто ее не достоин, жить в отношениях, которые ей не подходят. И это не зависит от уровня образования или достижений.
«Не по адатам»
На практике я веду просветительскую работу с женщинами. Напоминаю им, кто они есть. Недавно мы разговаривали с одной женщиной. Она говорит: по адатам (обычаям, древним законам Северного Кавказа — прим. «Ленты.ру») и по религии нельзя перечить мужчине, высказывать свое мнение, идти на открытое противостояние. Я объясняю: понимаешь, когда человек рождается, ему нужны витамины, чтобы он рос и развивался, чувствовал себя хорошо, психике — то же самое. Что бы тебе ни говорили адаты или религия, если к тебе нет нормального, адекватного отношения, если тебя не принимают как личность, заслуживающую уважения, ты начинаешь болеть. Как и твой организм, не получающий питания. Кажется, она задумалась.
Многих женщин я просто хвалю, поддерживаю. Была у меня знакомая, которая без памяти влюбилась. Видно было, что парень ей не подходит. Она очень умная, красивая, перспективная. А он… Я даже не знаю, что ей понравилось. Я говорила о ее достоинствах, талантах. На следующей встрече она сказала, что вообще не понимает, что в нем нашла.
Наша культура отчасти разрушительна. Сейчас мы готовимся к свадьбе подруги. До сих пор идет спор, где проводить торжество — дома или в ресторане. Мужчины не хотят идти в ресторан, мотивируя тем, что это не по адатам, это не в нашей культуре. А в принципе тратятся те же деньги. В чем же разница? Поддержания этих адатов мужчины хотят за счет бесплатного труда женщин. Дома — ясное дело, кто будет готовить пиршество, подносить и убирать-перемывать. Не мужчины!
Многие девушки проявляют изобретательность, чтобы не выйти замуж. Одна моя знакомая на смотринах сказала жениху, что болеет раком, и ее просто хотят поскорее выдать замуж, чтоб не возиться. Жених дал заднюю. Они-то рассчитывают, что женщина будет их обслуживать, — значит, нужна здоровая. Будет угождать, рожать детей…
Мне пишут сообщения, иногда анонимно, порицают меня, говорят, что я индивидуалистка, эгоистка. Пытаются сбить меня с пути, грозят, что я «закончу на эшафоте», «меня сожгут» — и все в этом духе. Кто-то не угрожает от себя, но пишет, что был бы рад, если бы кто-то меня убил или причинил мне вред. И это пишут далеко не самые глупые люди.
Я понимаю, почему другим женщинам трудно просто взять и уехать. Наша культура во многом обособленная. Это не Европа, где нормально выходить замуж за людей других наций. У нас запрет на это, хотя он и противоречит религии. Мы стараемся максимально обособиться от других культур. Видимо, это создает препятствия для иной жизни.
Одна моя землячка купила квартиру, отделилась от родителей, но в итоге это стало для нее так невыносимо, что она пытается продать эту квартиру и вернуться. Уезжать — страшно и больно, потому что ты привязан к своей земле, работе и близким.
С юридической точки зрения, нужно однозначно криминализировать домашнее насилие. Каким бы ни был мужчина в нашем обществе образованным, на тему прав женщин его взгляды, скорее всего, остаются пещерными. Если человек вырос в семье, где насилие было нормой, это вплетено в его подсознание. Это применимо. «Иногда нужно совершить насилие» — большинство в этом убеждены, поскольку это подкреплено эмоциями, ведь их самих в детстве били. Люди говорят: «Меня били — и ничего страшного». Они говорят от лица своей боли, эта боль затвердела, и они так себя защищают. Отстаивают, что насилие — это правильно. Сказать «мне больно», «это было неправильно» — это огромная работа. Эту боль нужно вскрывать, потом с этим работать.
Но у нас пошла хорошая тенденция — обращаться в правоохранительные органы. Например, в прошлом году парень подал заявление в полицию и прокуратуру по факту похищения сестры. Правда, общество не одобрило: все говорили, что он слабак и не мужчина.
«С ним нельзя было прийти обсудить всякие шахеры-махеры»
Владимир Путин и Анатолий Собчак
Фото: Михаил Разуваев / «Коммерсантъ»
Во вторник, 15 марта на Каннском кинофестивале состоится презентация документального фильма Ксении Собчак и Веры Кричевской «Дело Собчака». В российский прокат картина выйдет 12 июня. Чтобы восстановить события того времени и пролить свет на политическую карьеру отца, Ксения Собчак взяла интервью у многих видных политических деятелей прошлого и настоящего: бывшего начальника охраны президента Александра Коржакова, главы «Роснано» Анатолия Чубайса, экс-министра финансов и нового главы Счетной палаты Алексея Кудрина, премьер-министра Дмитрия Медведева, главы Росгвардии Виктора Золотова и президента России Владимира Путина. В беседе с главным редактором «Ленты.ру» Владимиром Тодоровым Ксения рассказала о том, что хотела донести до зрителей, поведала об отношениях своего отца с Ельциным и Путиным, а также заглянула в закулисье политики 90-х и вспомнила печально знаменитый бандитский Петербург.
Я провел весь вечер за просмотром вашего документального фильма. Мне кажется, в нем прослеживается некий посыл зрителю. С одной стороны, вы хотели показать, что ваш отец был человеком волевым и непреклонным, а потому, как говорил вам Владимир Путин, стал жертвой заговора «людей из охраны Ельцина». С другой стороны, вы оставляете послание той самой, как вы ее называете, «папиной команде», в которую входят — я прямо цитирую — «нынешние главы госкорпораций и банков, министры, премьер-министры, силовики, президенты». Вы хотели заставить их задуматься над тем, что происходит в стране сейчас, сквозь призму личности человека, у которого они многому научились и от которого многое взяли? Или я все понял неправильно, и вы вообще не это хотели сказать?
Ксения Собчак: Мне кажется, как в любом произведении, то, что вкладывали я и режиссер Вера Кричевская, отличается от того, что уловили вы. Но если вы увидели именно это — то вы как зритель правы.
На самом деле в фильме скрыто много смыслов, но лично я хотела показать правду про моего отца и продемонстрировать многослойность этой правды. Доказать, что в жизни невозможно что-то оценить однозначно. Для меня это было очень важно, особенно с учетом дико раздражающей меня узколобости и однобокости современного российского общества. Это, кстати, в равной мере касается и либералов, и консерваторов.
Так что это такой крайне искренний фильм о моем папе, о его травле, о важной роли, которую сыграл в его судьбе Владимир Путин. А еще о том, что многие называют его своим учителем — но сохранили ли они его идеи? Каким образом разворачивались события тогда и каким образом они могли бы развернуться, если бы жизнь отца сложилась иначе?
Россия могла выбрать совсем другой путь. Путь Собчака — то есть путь одиночки, путь лидера, путь абсолютного демократа до кончиков ногтей. А не номенклатуры, которая бесконечно воспроизводит сама себя и не может решить проблему сменяемости власти.
Да, именно об этом в фильме говорит Анатолий Чубайс. И подчеркивает, что Собчака всегда отличало «некомандное поведение». С ним соглашается и бывший мэр Москвы Гавриил Попов. Рассказывая о событиях 1991 года, он бросает такую фразу: «Ельцин понимал, что мы [он сам и Собчак] представляли для его власти наибольшую угрозу». Но вот саму природу отношений Собчака и Ельцина вы до конца не раскрываете. Как вы думаете, как они относились друг к другу?
Вы знаете, у Собчака и Ельцина были крайне необычные отношения. Отец до последнего не понимал, кто и почему подставил его перед президентом. И мы как раз распутываем этот клубок, рассказываем про все эти записочки, которые клались Ельцину на стол, как его накручивали против Собчака.
Я уверена, что то же самое происходит и сегодня. Во властных интригах вообще мало что меняется. У отца и Ельцина никогда не было прямого конфликта, но Ельцину, конечно, было неприятно, что Собчак публично его критикует. А Собчаку, наоборот, казалось, что раз они оба демократы, то должны говорить друг другу правду в лицо. Но так уж получилось, что человек, ощущая себя президентом и имея всю полноту власти, читал всю эту критику о себе и обижался. С этим сложно справиться: если про вас или про меня товарищ напишет «плохой главный редактор» или «Собчак — агент Кремля», нам тоже будет неприятно. А тут, понимаете, президент страны.
В фильме, если вы помните, я спрашиваю себя: «Папа, ну зачем же ты это говоришь? Неужели ты не понимаешь, что это положат на стол в красной папочке и сопроводят правильным письмом?» И мы наглядно демонстрируем, как Александр Коржаков и Михаил Барсуков постепенно увидели в отношениях Ельцина и Собчака эту червоточину, расширяли и углубляли ее, а в итоге поставили во главе Петербурга своего человека.
Но в фильме говорится, что ваш отец еще в 1991 году обрел всесоюзную известность, регулярно выступал перед жителями Петербурга и мастерски разрулил ситуацию в городе во время Августовского путча. Может, Ельцин еще тогда увидел в нем политического конкурента, и это породило в нем некие опасения? Или он, наоборот, был благодарен вашему отцу за то, что тот поддержал его в Петербурге?
Думаю, одно другому не противоречит. В этом и есть суть политики: ты можешь быть благодарен человеку и одновременно бояться, что он наберет слишком большой политический вес.
Но после Августовского путча Ельцин вряд ли видел в Собчаке прямую угрозу. Отец стал мэром Петербурга и поддерживал Ельцина, как и многие другие демократы. Хотя было понятно, что Собчак — фигура федерального масштаба — по факту согласился на Санкт-Петербург. Ведь у него была немалая поддержка населения, и многие всерьез говорили, что он вполне может стать президентом.
Но были ли у вашего отца президентские амбиции? Или он от них добровольно отказался?
Ну, Ельцин на тот момент был неимоверно популярен и выделялся среди всех демократов. Думаю, было принято общее решение, с которым согласился и мой отец, что именно Борис Николаевич должен стать единым кандидатом от демократических сил.
Отец тогда говорил, что у него не было никаких президентских амбиций. Так это или нет — я не знаю. Но одно могу сказать точно: папа очень любил наш город и всю свою жизнь и судьбу связывал именно с Петербургом.
И тем не менее у вашего отца была своя позиция и по самостоятельности регионов, и по решению чеченского вопроса, и, самое главное, по экономическим реформам, в том числе проведению «шоковой терапии». Вопрос, конечно, гипотетический, но если бы Собчак все же стал президентом, насколько изменилась бы судьба России?
Полагаю, очень сильно бы изменилась. И фильм в том числе об этом. Понимаете, папа никогда не был частью системы. Это было минусом для него в борьбе с этой системой, зато в этом были плюсы для страны. Он был человеком совершенно из другой среды — настоящий интеллигент, профессор. Он не умел и не хотел играть в эти аппаратные игры.
Зато он был профессиональным юристом и экономистом, даже возглавлял в Ленинградском университете сразу две кафедры. И как экономист действительно выступал против «шоковой терапии». Об этом, кстати, мало кто знает. А ведь с этого начались его первые конфликты с Чубайсом и Ельциным.
Он не поддерживал развала СССР и сильно за это Ельцина критиковал. Он выступал — об этом говорит Чубайс — за реформы без социального взрыва. У него была разработана целая программа мягкого перехода от социализма к капитализму — без резких потрясений.
В фильме есть примечательная фраза Попова: «Глядя назад, я понимаю, что наша с Собчаком основная ошибка в том, что мы с самого начала не размежевались с Ельциным. Тогда бы нам это, может, дало больше шансов». Если бы они не поддерживали Ельцина до самого конца, а открыто заявили, что хотят идти по другому пути, может, все бы и изменилось. Хотя история не знает сослагательного наклонения…
Но возможен ли в принципе был этот путь?
Я считаю, что да. Особенно в плане борьбы с влиянием силовиков и номенклатуры как некой порочной системой чиновничьих отношений. Мне кажется, для нашей страны крайне важно найти такой путь, когда к власти сможет прийти человек вообще не из системы.
Кстати, о системе и силовиках. У Собчака тут прослеживается некое противоречие. С одной стороны, у него плодотворно работал и очень ему помогал бывший подполковник КГБ. С другой стороны, в 1989 году ваш отец расследовал подавление протестов в Тбилиси и открыто обвинил силовиков в злоупотреблениях. А спустя пару лет говорил: «Возьмите суды, прокуратуру, МВД, ФСБ: там большинство — противники нынешнего режима». Как ваш отец относился к выходцам из спецслужб и к силовым структурам в целом?
Это очень непростая тема, и вы правильно подметили некое противоречие. Мой отец и правда публично критиковал силовые структуры и говорил о том, что кагэбэшников нельзя пускать во власть. Но на личном уровне очень доверял Владимиру Путину. Путин на первой же встрече с Собчаком сказал — и в фильме он сам об этом рассказывает, — что работает в КГБ, и папе, конечно, это не понравилось. Но он подумал секунду и сказал: «ну и хрен с ним» — решил, что конкретные качества Путина важнее, чем его принадлежность к силовым структурам.
С нами тоже такое бывает: мы разделяем какую-то позицию, а потом встречаем человека — и понимаем, что он не похож на тех, кого мы критикуем или с кем не хотим иметь дело. В папиной жизни так и случилось. Но куда более парадоксально, что именно Путин помог ему, рискуя всем в своей жизни. И этот фильм дает очень точное, исчерпывающее объяснение, почему Ельцин выбрал преемником именно Путина.
И почему же? Это для тех, кто фильм пока не смотрел.
Ну так посмотрите! Давай внесем интригу: ты согласен, что фильм отвечает на этот вопрос?
Более-менее да. Пусть и без учета последующей работы Путина в Москве. Вы неоднократно подчеркивали, что в фильме изложена только правда и ничего, кроме правды. Но что меня крайне удивило, так это практически полное отсутствие упоминаний о петербургских бизнесменах и криминальных авторитетах. Такие люди, как Геннадий Петров, Александр Малышев, Владимир Барсуков-Кумарин, Роман Цепов не могли не повлиять на работу вашего отца. Но вы будто бы осознанно проигнорировали их существование.
Он, конечно же, сталкивался с этими людьми. Мне тогда было совсем мало лет, и я мало что могу рассказать из первых уст, но это крайне интересный предмет исследования. Только придется еще один фильм снять, мы же и так еле уложились в два часа. И наш фильм называется «Дело Собчака», так что мы в первую очередь постарались исследовать анатомию власти и показать, как можно аппаратно переиграть человека — то есть раскрыли суть политической интриги.
Поэтому очень многие отснятые материалы в фильм не вошли. Например, целая линия с Юрием Шутовым — совершенно феерическим персонажем 90-х. Это бандит, который втерся в доверие и попал в мэрию, потом был главным врагом Собчака и обвинялся в убийстве вице-губернатора Петербурга Маневича. Или с докладом Марины Салье.
Но нельзя объять необъятное. Мы решили потом выпускать это в качестве подкастов. Иначе это был бы пятичасовой фильм, и его бы точно даже для интервью со мной никто не посмотрел (улыбается). Мы постарались сделать его в западном формате, когда есть детективный сюжет. И мне кажется, каждому человеку, даже если он не жил в Питере, будет интересно следить именно за цепочкой событий.
И все же какую роль в жизни вашего отца и истории России сыграли питерские, скажем так, бизнесмены? Некоторые до сих пор живут в Петербурге, хотя европейцы многих из них считают лидерами преступных группировок.
Думаю, они сыграли огромную роль. Одни стали ключевыми игроками рядом с Путиным. С другими, наоборот, поступили очень жестко. Как раз с бандитами, кстати. Мне кажется, Путин-президент хорошо понимал, с кем именно он имел дело в Питере. То, что произошло с Кумариным и Глущенко, — это радикальное решение вопроса.
И это тоже, как мне кажется, следствие воспоминаний Путина о том самом «бандитском Петербурге». С ними жестко разобрались, чтобы не оставить ни малейшего следа их деятельности. Это очень интересная история, достойная отдельного фильма.
Но у этих людей четко прослеживаются связи с руководством Петербурга 90-х.
Я точно знаю, что мой отец с этими людьми не связан. Может быть, в этом был его интеллигентский минус: понимая, что в этом городе бандиты есть и никуда от них не деться, он не желал с ними взаимодействовать и не понимал, как иметь с ними дело. Поэтому сбрасывал эту задачу на сотрудников и помощников.
То есть предпочитал самоустраниться?
Ну да. Бандитская жизнь шла в городе своим чередом и приводила к таким людям, как Шутов, которые были дикими врагами моего отца в Питере.
Ну и чтобы закрыть бандитсткую тему. Пару лет назад вы говорили о Барсукове-Кумарине так: «Я его знала. Любой человек из живших в Питере не мог его не знать. Он был действительно одним из самых влиятельных людей, возглавлявших Тамбовскую группировку в Питере в тот момент». Далее вы говорите, что тогда все были знакомы с Кумариным, в том числе ваш отец. Сейчас вы говорите, что ваш отец пытался от этого знакомства самоустраниться. Каким вы запомнили Кумарина, раз знали его лично?
Я несколько раз видела Кумарина. Один раз на семейном празднике бизнесмена Евгения Купсина и его супруги. Потом, помню, случайно встретила его в клубе на Невском проспекте. Назывался, по-моему, White Nights.
Но тут надо оговориться: Кумарин для Питера 90-х — как Березовский для всей страны. Я сейчас читаю книгу «Время Березовского» Петра Авена. Березовского знали все. Это никак не характеризует людей, которые его знали, потому что это — как знать Аллу Пугачеву. Он был настолько активным человеком, что ты в той или иной компании обязательно встретил бы Березовского.
Вот и Кумарин был таким же. Это правда 90-х: бандиты были Питере и Москве, и никакая власть достаточно долго не могла с ними ничего сделать. У них были огромные деньги в достаточно нищей стране, а государство пыталось предотвратить усиление их влияния — где-то договориться, где-то помешать этому разгулу беспредела. Каждый день случались убийства и разборки, и эти люди вообще не сильно уважали власть — считали себя сильнее. И государство 90-х оказалась в сложной ситуации прямого противоборства с этими бандитскими структурами.
Как я понимаю, эти люди оказывали колоссальное давление на мэрию Петербурга, особенно в вопросах жилищного строительства и управления морским портом. Но вы говорите, что отец пытался от этого самоустраниться. Или он все-таки пытался как-то с этим бороться?
Нет никаких доказательств и очевидцев, которые бы говорили, что мой отец участвовал в каких-то криминальных структурах. Более того, зная моего папу, который любил сидеть на кухне с Ростроповичем и каждую свободную секунду мчался в театр смотреть новую постановку, — это настолько не в его характере — о чем-то вообще говорить с этими людьми. Бандиты вызывали у него только одно чувство — брезгливость. У нас дома всегда были Басилашвили и Спиваковы — вот это был круг интересов отца.
И, может, это был минус, потому что чиновники, которых он не считал особо эрудированными людьми, его в итоге и схарчили. Бандиты, с которыми он не хотел иметь дело, поддержали его соперника Яковлева на губернаторских выборах 1996 года. Были расследования о связи Кумарина и Яковлева, и разгул деятельности Кумарина как раз пришелся на поздний срок губернаторства Яковлева.
А папа не мог побороть брезгливость по отношению к ним. Думаю, максимум, что он мог сделать, — попросить не стрелять на улице, чтоб не видеть всего этого говна.
Губернаторским выборам 1996 года в фильме уделяется особое внимание. Владимир Путин говорит, что политика Собчака к тому времени немало расходилась с происходящим в Москве, и Кремль хотел видеть Питер менее самостоятельным. Что конкретно имелось в виду?
Мы раскрываем эту интригу. Было две стратегии. Первая: активно обсуждался план Коржакова о продлении полномочий президента и последующем приходе к власти вице-премьера Олега Сосковца с новой командой. Было понятно, что Собчак — далекий от их планов и совершенно не нужный им в Петербурге человек.
Но даже вне этой схемы Ельцин выстраивал систему, в которой независимые, пришедшие к власти на народной волне люди были не нужны. А Собчак как раз никогда не был частью группы чьих-либо интересов, поэтому в ключевой момент все остальные объединились против него. Он не был частью стаи.
Противников Собчака больше пугала его непринадлежность к стае или прямота и недоговороспособность? Ведь одно дело, когда ты ни с кем, но можешь решить дела в общую пользу с помощью диалога, а другое — когда ты в этот диалог не хочешь вступать по определению.
Мой отец точно не был недоговороспособен. Он как раз всегда искал компромиссы, в том числе с Ельциным. Вопрос был в другом: в знаменитом аристотелевском «Платон мне друг, но истина дороже». Когда я говорю, что он не был частью каких-то групп влияния, я имею в виду немного другое. Когда ты — часть группы интересов, скажем, Чемезова, ты знаешь, что эти объекты лучше не критиковать, потому что за ними стоят люди Чемезова, а критиковать лучше другие, с которыми он борется, — например, принадлежащие группе Ротенберга.
Собчак не мог отстаивать интересы какого-то человека или группы лиц, который могли дать деньги на выборы. Я это говорю без гордости, потому что во многом это его и погубило: он не был корпоративным человеком. А люди такое поведение нередко воспринимают как предательство.
А Яковлев, видимо, был корпоративным человеком. Но из фильма не совсем понятно, откуда он появился в мэрии и как получил пост заместителя Собчака.
Его кто-то посоветовал. Он пришел работать в мэрию через год после избрания Собчака. У них не было близких отношений, но в понимании отца он был крепким хозяйственником.
По фильму складывается впечатление, что Яковлев был ставленником Коржакова и Барсукова, которые заставили питерскую элиту вкладывать деньги в его избирательную кампанию и были уверены, что он победит.
У них не было никаких гарантий победы Яковлева, хотя на этих выборах впервые в истории России применялись новые политтехнологии. Это был своеобразный тестовый прогон перед выборами президента: можно ли выиграть с помощью политтехнологий, начиная с крайне низких рейтингов.
Но выиграть мог и Собчак. Несмотря на беспрецедентную кампанию по его очернению, он проиграл лишь во втором туре с отставанием меньше процента. Я могу смело утверждать: это были единственные демократические выборы в истории современной России. До последней минуты было непонятно, кто выиграет.
Я не думаю, что Яковлев без денег и поддержки Москвы рискнул бы пойти против своего шефа, ведь в случае проигрыша он лишился бы всего. Яковлев может это отрицать, но я абсолютно уверена, что предложение поучаствовать в выборах пришло ему из Кремля.
Как человек, которому в 1996 году было три года, я всегда поражался совершенно диким историям из 90-х. В фильме, например, рассказывается про звездочета в предвыборном штабе Ельцина, а Коржаков и Барсуков представлены чуть ли не теневыми правителями России. Насколько это соответствует истине?
Знаете, мне мама много лет рассказывала все эти ужасы про то, что Собчак вдруг плохо почувствовал себя на дебатах. Но я никогда не верила, что мой отец проиграл дебаты потому, что у него язык перестал ворочаться и резко поднялась температура. Думала, маме тяжело смириться с его поражением, вот она и пытается найти самые экзотические оправдания. С этой мыслью я начала делать фильм. Хотя мама говорила: ты пойми, у них работал целый отдел…
Целый отдел экстрасенсов?
Да! В штабе Ельцина и у Яковлева — тоже. Я в это не верила ни на секунду. И дальше у меня был просто шок — Вера Крическая свидетель, — когда я делала интервью с Золотовым (это, кстати, его первое большое интервью, мы этим очень гордимся), и он на полном серьезе начал рассказывать о работавших на Ельцина экстрасенсах. И что Борис Николаевич потом подарил Джуне особняк в Москве.
Люди на самом высоком уровне относились к этому максимально серьезно. Я не могла в это поверить. Мне казалось, что это настолько странно… Но это были реалии 1996 года. Я сама помню, как бабушка с дедушкой дома собирались и заряжали воду, и я эту воду потом пила. Это был полный сюр, но люди верили. Это, как мы бы сейчас сказали, был тренд: обратиться к медиуму для выигрыша выборов было нормой.
Напоминает замечательную книгу, по которой потом сняли фильм «Безумный спецназ» с Джорджем Клуни. Видимо, из той же оперы — истории про Коржакова с Барсуковым. В сериале «Секретные материалы» был консорциум во главе с Курильщиком, а эти двое решали судьбы родины вместо Бориса Николаевича, которому здоровье не позволяло. Принимали решения, не консультируясь с ним, просто ставя его перед фактом. Правда ли, что в 1996 году политику России определяли несколько людей, один из которых возглавлял охрану президента, а другой — самую могущественную спецслужбу в стране?
[Глава администрации президента 1997-1998 годов] Валентин Юмашев в фильме это отрицает, но я ориентируюсь на факты. Судя по тем запискам, которые попали к нам в руки, мнение президента совершенно точно формировалось именно этими людьми. Кто принимал окончательное решение — Ельцин или Коржаков, мы не знаем. Нас там не было. Но эти люди совершенно точно гнули свою политику. Мы знаем, что Сосковец, будучи ставленником Коржакова, пользовался реальной независимостью прокуратуры от президента, что Коржаков, по сути, готовил переворот, пытаясь уговорить Ельцина нарушить Конституцию и остаться на президентском посту.
Он просто не видел на два шага вперед и не понимал, что Конституционный суд тут же это решение отменит, и мы окажемся на пороге новой революции. Это были действительно очень недалекие, странные люди, которые почему-то оказались приближенными к власти.
В сети есть два популярных мнения о Собчаке. Одно было опубликовано в газете «Коммерсантъ» к его 70-летию, а второе — в популярном издании 90-х «Наша версия на Неве». «Наша версия» утверждает: «В 1996 году Собчака дружно топила немыслимая ранее коалиция: следователи, мафиози, банкиры, коммунисты, фашисты, чекисты, демократы, журналисты типа ранее поддерживавшего его Невзорова и былые соратники, которые объединились вокруг Яковлева». В «Коммерсанте» же говорится: «К 1996 году Собчак подошел без всякой поддержки в Москве. Вокруг Ельцина не было уже совершенно никого из друзей-единомышленников Анатолия Александровича. Новое окружение президента относилось к Собчаку откровенно враждебно. Это были очень хваткие и жесткие люди. Интеллигент-профессор с замашками светского льва был им не ко двору». Какое из этих мнений ближе к истине? Или они органично друг друга дополняют?
Скорее, ближе второе. Папа пришел к власти без поддержки Москвы, на волне первых избраний, получил 73 процента голосов в Питере, не пытался встроиться в систему и наладить отношения с Ельциным. Это, конечно, во многом ему мешало и заставило людей с разными бизнес-интересами объединиться против него. Он, в отличие от Яковлева, не участвовал в корпоративных играх. Я в интервью к фильму спрашивала: почему вы с ним не обсуждали то или иное. А мне отвечали: ну как же, Собчак — такая глыба, с ним нельзя было прийти обсудить всякие шухеры-махеры.
То есть нельзя было «обкашлять вопросики»?
Да, именно! А людям неприятно находиться в ситуации, когда ты не знаешь, как себя вести и как начать разговор. И они шли туда, где эти вопросики можно было решить.
В фильме вообще явно прослеживается конфликт интеллигента и пролетариев. Можно ли сказать, что корень проблем в общении Собчака с местными и московскими элитами был именно в этом?
В чем-то — да. Его даже незаслуженно называли «светским львом». Мой папа действительно был интеллигентным человеком. Он правда любил музыку, театр, ходил в филармонию. Вы знаете хоть одного действующего политика или чиновника, который каждые выходные ходит в филармонию?
Папа встречался с Бродским, и тот был поражен, что Собчак наизусть прочел ему какое-то огромное стихотворение на несколько минут. Бродский потом сказал, что впервые встретил политика, который наизусть знал его стихи. Он был человеком из профессорской семьи, и это стало препятствием для его карьеры, делало его инородным среди людей, которые пришли в политику с вполне понятными циничными целями.
На этом в свое время неплохо сыграл Александр Невзоров, породивший про вашего отца мем «бутербродный мэр». В интервью Юрию Дудю он, кстати, говорил, что Собчак хотел заказать его убийство, но вмешался Путин: «Собчак был человек горячий. И в какую-то минуту он, конечно, озверел от всего того хамства, которое я устраивал. А это были 1990-е годы, когда любой вопрос можно было решить с необыкновенной простотой. И тогда у него нашелся хороший советник, который объяснил ему, что этого нельзя делать, и сделал все, чтобы этого не произошло». Преувеличивает ли Невзоров?
Я считаю, вся эта история Невзорова — его экзотическое желание потрафить Владимиру Владимировичу. Обсуждать правдоподобность слов Невзорова, учитывая его рассказы про коммерческие отношения с Березовским и стоимость его репортажей, — занятие довольно странное. У меня нет никаких оснований ему доверять. Как вы помните, в нашем фильме он вообще признается в любви к фашизму. Мне кажется, больше нечего комментировать: это очередной его экстравагантный выпад.
А как Невзоров и ваш отец относились друг к другу? Я слышал, они были друзьями, и Невзоров, говоря современным языком, за Собчака даже «топил». А потом они вроде бы рассорились.
Нет, нет и нет. Он рассказывал нам — и это будет у нас в подкастах, что они никогда не были друзьями. Невзоров действительно был тронут тем, что когда в него стреляли, папа пришел проведать его в больницу. Там они и познакомились. После этого они где-то несколько раз общались, но точно не дружили. А когда стало выгодно занимать другую позицию, Невзоров ее тут же занял.
И присоединился к травле вашего отца. В фильме подробно рассказывается, кто и как ее организовал. Но есть один примечательный момент, который у вас не упомянут. Это история про Александра Валерьевича Собчака, вроде как двоюродного племянника вашего отца. Явно любящий сгустить краски журналист-эмигрант Дмитрий Запольский рассказывал о нем совершенно дикие истории: непомерное увлечение кокаином, сеть борделей, тайные встречи в бандитском клубе «Голливудские ночи». Что это все — слухи, не имеющие под собой оснований, или сильно приукрашенная правда?
Я прекрасно знаю всю эту историю. Это действительно был дальний родственник отца, который всю жизнь жил в каком-то далеком городе — то ли в Ташкенте, то ли еще где-то. А когда папа стал мэром, он появился в Питере и, прикрываясь фамилией Собчак, начал заниматься всякими бандитскими делами. Он даже со мной познакомился, показывал паспорт со своей фамилией, я была в ужасе.
Пришла домой, рассказала маме, она в ответ пожаловалась, что он постоянно пытается использовать нашу фамилию для своих темных дел. Папа был категорически против, мы все хватались за голову. Его, естественно, стали использовать для дискредитации отца. А потом, как я понимаю, на него завели уголовное дело, и он пропал.
Звучит жутковато. Финальная часть фильма рассказывает о жизни вашего отца после масштабной травли, пережитого уголовного дела и жизни в Париже. Мне кажется, там есть эдакий немой вопрос современникам вашего отца. Сначала говорится, что Собчак был страшно рад, когда Путин стал преемником Ельцина. Ваш отец с городостью говорит, что у него не получилось изменить Россию, «а мой Володя сможет». А дальше вы спрашиваете у матери, как ему жилось бы сейчас. И она отвечает: «Тяжело». Почему она так думает?
Ему было бы нелегко, потому что он действительно ценил дружбу и никогда бы не забыл, что для него сделал Владимир Владимирович. Он бы жил в условиях тяжелейшего морального выбора, когда, с одной стороны, есть друг, который сильно тебе помог и спас тебя, а с другой стороны — в стране происходят вещи, которые он просто не мог одобрить.
Он, конечно, был человеком государственным и выступал за усиление страны, но ему было бы тяжело принять многие современные реалии.
Мы как раз и постарались показать в фильме эту дилемму — между искренней дружбой и идеалами. Извините, если покажусь нескромной, но это в каком-то смысле уже шекспировская драма. Самые сложные вопросы — человеческие: когда ты выбираешь между родством крови и спасшими тебя друзьями и своими идеалами, представлениями о том, как правильно. И этот выбор не может быть однозначным или правильным — любое решение все равно обернется трагедией.
Пожар в «Зимней вишне», унесший жизни десятков невинных детей, поднял множество нерешенных проблем, связанных с халатностью, жаждой наживы и коррупцией, а также обострил вечные вопросы. В частности, о том, как добрый и всемогущий Бог, почитание которого в России возродилось за последние десятилетия и распространяется теперь во всех сферах общественной жизни до отталкивающей навязчивости, как он допустил подобную ситуацию? Об этом и том, каково было работать непосредственно с родственниками сгоревших в Кемерове детей, корреспондент «Ленты.ру» побеседовал с главой социального отдела Кемеровской епархии протоиереем Геннадием Князевым.
«Лента.ру»: Когда и как вы узнали о пожаре?
Отец Геннадий: Знакомые и друзья позвонили, рассказали и спросили, что будем делать? Мы сразу же обратились в администрацию, в МЧС и приехали сюда в штаб, организованный в школе номер 7, прямо за горевшим торговым центром.
А вам не было страшно, ведь реакцию родственников на появление человека в рясе трудно было угадать?
Когда я ехал, то мне говорили: «Зачем едешь? Тебя там люди побьют». Ну побьют ― значит побьют. Вон дети погибли, что же я теперь за себя бояться буду?
И как вас встретили?
Не побили, но каждый по-своему реагировал. Я людей понимаю: они в шоке. Я знал, куда иду, и первую ночь дежурил в штабе лично. Вообще, все эти ночи после трагедии ― тяжелые, но первая была самая неопределенная.
Что вы запомнили?
Когда чужой ребенок погиб ― это очень страшно. Город переживает, все жители в шоке. Но когда твой собственный, то ум просто отключается. Человек пребывает в шоке и не знает, что говорить, что делать. У него и вопросов не возникает к священнику, а я не навязывался. Просто был рядом, молился.
Но давайте начнем не с этого… У меня у самого пятеро детей. Как, думаете, я сам оценил произошедшее?
И как же?
Страшнейшая трагедия, нечеловеческая. Такого не может и не должно случаться.
Но ведь произошло и у Бога на глазах.
Церковь свидетельствует о том, что мы живем в больном, неправильном мире, где все искривлено, и сами люди больны грехом. Эта мысль не нравится людям неверующим, пытающимся строить рай на земле своим умом. Но вот произошел пожар в «Зимней вишне», и уже люди нерелигиозные говорят, исходя из собственных ощущений и переживаний: «Нет, такого просто не может происходить». И они правы, то есть внутри человека, если он совсем не осатанел, существует представление о том, как все должно быть устроено. Иначе не было бы такого шока от происходящего, такого отторжения.
Может это просто страх и привычка к размеренной жизни?
Страх возникает, конечно. Он заставляет проснуться, задуматься о том, что происходит в твоей жизни. О самой ее сути и смысле. Это стимул посмотреть наверх, а не сама природа такого взгляда.
Как добрый и любящий Бог допускает мучительную гибель невинных детей? Это избитый вопрос, но как вы на него ответите после произошедшего на днях в Кемерове?
Мы все не можем понять, объяснить и принять того кошмара, что произошел в «Зимней вишне», где сгорели дети, пришедшие смотреть мультфильм. Где из-за чьей-то халатности, недосмотра и невнимательности оборвалась земная жизнь стольких людей. И неисповедимость путей Господних ― как раз констатация этого факта, а не деспотичная воля, с которой надо смиряться, сжав зубы. Но мы, христиане, верим, что в вечной жизни это видение появится и промысел Божий для нас откроется.
А что делать сейчас?
Здесь не надо ничего придумывать. Посмотрите, вот люди устроили стихийный мемориал возле сгоревшего торгового центра. Они приносят туда цветы и игрушки. Стоят вместе, часто молча. Это их сердечный позыв. Такое состояние располагает к духовному деланию, к совместной молитве.
И наши батюшки приходят на этот мемориал, служат там панихиду каждые полчаса. С утра и до вечера.
Кроме того, прихожане не только кемеровских, но и храмов по всей стране собирают какие-то средства на помощь пострадавшим. И мы отбираем обращения людей, которые действительно оказались в трудной ситуации, чтобы их поддержать. Здесь мы, священники, играем посредническую роль.
Я заметил, по крайней мере, на третий день после трагедии, что у мемориала панихида вызывает значительно больший интерес у людей, чем в спортзале школы, где находились родственники. Порой они даже не оборачивались в сторону священников.
Повторю, они находятся в шоке. И мы постоянно молимся о них, о скорбящих, как и о тех, кто пострадал и попал в больницу, а также о тех, кто работает в эпицентре трагедии.
Отмечу, что в штаб приходят не только батюшки, но и сестры милосердия, которые имеют психологическое образование и необходимый опыт. Они знают, как и о чем следует говорить с людьми в подобной ситуации.
Постепенно родственники проявляют интерес к порядку погребения, к организации отпевания. И здесь мы тоже приходим на помощь.
Кто оплачивает отпевание?
Отпевание проводится совершенно бесплатно. В разных храмах города. В среду восемь отпеваний прошло у нас в городе, в четверг еще несколько. Эта работа ведется планомерно.
Что вы отвечаете людям, потерявшим смысл жизни вместе с ушедшими детьми, на вопрос, что им делать дальше?
Универсального ответа для всех нет. У каждого своя судьба, свои взгляды на жизнь. Если человек был верующим до трагедии, то мы стараемся помочь ему укрепить веру в то, что смерть ― это конец. Если неверующий, то даем возможность высказаться и стараемся помочь, чем можем: свое видение не навязываем, но и не скрываем.
В чем оно заключается?
Для Бога смерти нет. И кто сказал, что дети попали в худшее место? Тот мир, в который они были призваны сегодня, лучше нашего. Они сейчас не страдают, им хорошо. Плохо нам, мы страдаем, разлучаясь с тем, кого любим.
Исходя из этого мы советуем не прерывать связи со своими ближними, оказавшимися по ту сторону смерти, подкреплять ее путем молитвы и милостыни, то есть благих дел, совершаемых ради любви к усопшим. Ведь рядом много нуждающихся, много людей, которым нужна помощь. Вот, чем может заниматься человек, потерявший смысл жизни. Теоретически или в беседе его обрести, безусловно, нельзя.
Как, на ваш взгляд, изменится жизнь города после произошедшего в «Зимней вишне»?
Об этом трудно судить. Но я вижу, как люди становятся внимательнее, заботливее в отношении своих близких. Это страшное горе сподвигает и даже заставляет людей объединиться. Многие задумались о своей жизни, о том, что ее можно и следует проводить иначе.
Сейчас вы скажете, что это и есть Божий промысел. Получается, что он связан с кровавыми жертвами?
В основе нашей религии лежит подвиг Христа. Его крестные муки… Других жертв для спасения людей не требуется, только собственная воля изменится и стремление подражать Христу, во многом как раз путем перенесения скорби, вынужденной разлуки с любимыми.
Еще мы забываем такой момент, что у нашего города теперь появились маленькие небесные покровители. Там они у престола Божия о нас молятся. И если мы отсюда будем за них молиться, то опять окажемся с ними вместе.