Генеральный секретарь
«Лента.ру»: Кто был инициатором подписания этого соглашения? Как возникла идея запретить сразу целый класс вооружений? Такого ведь раньше не бывало.
Владимир Козин: Можно считать, что инициатором выступил Советский Союз, потому что приблизительно за два года до подписания этого договора руководитель СССР, партийный лидер Михаил Горбачев предложил поэтапно создать к 2000 году безъядерный мир. Это первое.
Второе. За несколько месяцев до подписания этого документа президент США Рональд Рейган публично выступил в Лос-Анджелесе, где предложил перейти на оборонительное сдерживание — имеется в виду, конечно, ядерное сдерживание, — которое, как он выразился, никому не угрожает.
Третья причина. Двойное решение
Когда американцы увидели, какое складывается положение, состоялся обмен мнениями о том, нельзя ли ликвидировать эти ракеты на взаимной основе в Европе. Но вскоре было принято решение о ликвидации этих типов американских и советских ракет вообще, в глобальном масштабе. С этим тогдашний руководитель США, республиканец Рональд Рейган согласился. Естественно, и Михаил Горбачев дал согласие, поскольку это отвечало его личным планам по ликвидации ядерного оружия в глобальном масштабе.
Вот так появился этот договор. По его условиям СССР уничтожил 1846 ракет, а американцы — ровно на тысячу единиц меньше, то есть 846. Забегая вперед, хочу сказать, что СССР не в полной мере воспользовался этой ситуацией, то есть не потребовал полного вывода американского тактического ядерного оружия из Европы и азиатской части Турции. Хотя Москва могла это сделать, потому что более чем двукратное сокращение ракетных систем Советским Союзом по сравнению с американцами было очень серьезной уступкой американской стороне.
Какую роль ракеты средней и меньшей дальности, ставшие предметом договора, играли в системе обороны стран Варшавского договора и блока НАТО? Чем они превосходили те же межконтинентальные баллистические ракеты?
Во-первых, они меньше межконтинентальных баллистических ракет (МБР) по дальности полета: к ракетам меньшей дальности относились ракетные системы от 500 до 1000 километров, а к ракетам средней дальности — от 1000 до 5500 километров. Далее как раз начинается межконтинентальная дальность. Но преимущество ракет средней и меньшей дальности двух сторон в то время заключалось в том, что подлетное время у них по сравнению с МБР было гораздо меньшим. Кроме того, они выдвигались обеими сторонами на передовые рубежи, то есть как можно ближе к территории, как тогда говорили, вероятного противника.
Учитывалось и другое обстоятельство. Американские ракеты тогдашних классов обладали достаточно большой мощностью ядерного боезаряда — в отдельных случаях до 80 килотонн, как, например, БРСД «Першинг-2». Что такое 80 килотонн? Та авиабомба, которую американцы сбросили на Хиросиму в августе 1945 года, имела боезаряд в 15 килотонн. Все знают, что в результате бомбардировок Хиросимы и Нагасаки несколько сотен тысяч жителей были просто уничтожены, множество людей получили ранения. Плюс разрушения материальной инфраструктуры. Опасность была очевидна.
С другой стороны, западноевропейские союзники США по НАТО опасались советских ядерных ракет. Особенно ракет «Пионер». Поэтому столь напряженная ракетная ситуация создавала взаимное беспокойство у Москвы и Вашингтона. И было принято в целом правильное решение о ликвидации двух классов ракет в глобальном масштабе — окончательно и бесповоротно. Но, повторяю, с огрехами с нашей стороны. По количеству уничтоженных ракет — это раз. Вторая ошибка — мы добровольно уничтожили оперативно-тактическую ракету «Ока», которая вообще не подпадала под параметры ракет средней и меньшей дальности.
Как же так получилось, что мы уничтожили ракету, которая под договор не подпадала?
Уничтожение ракеты «Ока» в одностороннем порядке Советским Союзом является результатом линии волюнтаристского характера. Это было просто решение показаться Западу с лучшей стороны. То есть никто за уши СССР не тащил, сами решили уничтожить, инициативно, и я считаю, что это было крайне необоснованно. Нельзя ничего уничтожать в одностороннем порядке, не получив твердой гарантии от противоположной стороны об уничтожении аналогичных систем или чего-то другого в порядке компромисса, баланса интересов и так далее. Нельзя допускать никаких односторонних инициатив в сфере сокращения вооружений.
А в СССР и США были противники такого соглашения?
Поскольку переговоры носили закрытый характер, я думаю, выяснить это возможно, только если покопаться в архивах, которые, наверное, до сих пор остаются закрытыми. Но я думаю, что кто-то возражал в военно-политическом руководстве СССР. В частности, и по значительному перевесу в количестве наших уничтоженных ракет, да и по оперативно-тактической ракете «Ока» наверняка были возражения. Но, как мы хорошо знаем, тогдашний руководитель Советского Союза Михаил Горбачев просто продавливал решения, пользуясь своим высшим государственным и партийным положением.
А после подписания договора, когда о нем было официально объявлено, какие выносились экспертные оценки?
Только позитивные. В том числе и ваш покорный слуга опубликовал в
И как вы считаете, оправдались те суждения, которые выносились тогда?
Договор был нужный, и правильно, что он был подписан. Но он был подписан с худшими показателями для Советского Союза, чем для США, поэтому он в меньшей степени отвечал интересам нашей безопасности. То есть американцы нас переиграли.
Про количество уничтоженных ракет мы уже говорили. Но за рамками этого акта осталось тактическое ядерное оружие США, в основном в Европе. И оно остается на европейском континенте до сих пор — почти 70 лет. Мы могли потребовать включить в договор 1987 года и его, но не сделали этого. Американцы с большой благодарностью пожали нам руки за односторонние уступки и сказали, что мы молодцы! Почему мы не потребовали чего-то вполне нормального в обмен — какой-то компенсации, каких-то балансов? Вот это остается для меня загадкой. Этот негативный для нас опыт должен стать предупреждением при ведении любых новых переговоров.
Могу предположить, что Горбачев, который активно продавливал свою идею о создании безъядерного мира, видимо, считал, что ядерного оружия и так останется достаточно, то есть ядерный щит СССР будет сохранен. Ключевую роль здесь, очевидно, сыграл субъективизм, волюнтаристский подход.
Может, это было вызвано какими-то недостатками аналитики?
Это сейчас в нашей стране эксперты и гражданские лица, которые не участвуют в переговорном процессе, могут как-то отслеживать ведение переговоров, какие заявления делаются. А в те добрые времена такого счастья ни у кого из советских гражданских экспертов не было. Это было табу, тайна за семью печатями, за семью замками, и поэтому академическое сообщество СССР не имело возможности как-то критиковать или высказывать свое экспертное мнение. Гражданские эксперты, не участвовавшие в переговорах, не владели ситуацией.
А в Европе стало безопаснее после подписания этого соглашения?
Конечно. Во-первых, было заметно, что прекратились антиядерные движения, которые в 1970-1980 годы, до подписания ДРСМД, носили массовый, широкий характер. Люди вздохнули с облегчением после того, как их города перестали находиться под прицелом этих ракетных систем. Соответственно, и у нас в Советском Союзе был вздох облегчения.
Но практика показала, что американцы либо не полностью уничтожили свой ракетно-ядерный арсенал средней и меньшей дальности, либо использовали компоненты этих ракет (ядерные боезаряды, конечно, использовали, потому что договор не запрещал использовать их по своему усмотрению, без уничтожения). Но у меня есть подозрение, что они сохранили и корпуса ракет, то есть не взрывали их, как мы, с большой радостью и помпой. Либо они на базе существующих технологий создали шесть типов ракет средней и меньшей дальности, абсолютно новых, которые потом уже, после завершения всех инспекций, всех реляций об уничтожении ракет средней и меньшей дальности, вдруг появились в арсенале
То есть вы предполагаете, что американцы с самого начала, извиняюсь, мухлевали?
Да. Предполагаю, что именно так и было. Ну и, я думаю, вам будет интересно узнать, каков окончательный счет по нарушениям договора между США и Российской Федерацией по состоянию на 2 августа 2019 года, то есть тогда, когда договор прекратил свое действие по инициативе Вашингтона.
И каков же итоговый счет?
Хотите верьте, хотите нет, как говорил герой фильма «Полосатый рейс» в исполнении
Почему 108 и 117? Дело в том, что иногда, особенно в последние годы, были случаи, когда американцы производили залповый запуск учебных ракет средней и меньшей дальности с целью их перехвата системой ПРО. Максимальное количество запущенных ракет за один залп, которое я видел в американских источниках, было по четыре-пять штук. И баллистических, и крылатых ракет (я повторяю, в качестве учебных, естественно, без ядерных боезарядов).
Поэтому Управление по противоракетной обороне США (а это штатная структура Пентагона, которая отвечает за создание и испытания системы ПРО) каждый раз, когда проводило такие эксперименты, публиковало пресс-релизы, где черным по белому было написано, что, допустим, такого-то числа в районе Тихого океана средствами противоракетной обороны США была перехвачена ракета либо средней, либо меньшей дальности. И поэтому за 20 лет накопилось 117 перехваченных ракет (когда-то успешно, когда-то безуспешно). Это 117 нарушений американцами Договора о ликвидации РСМД. У нас не было нарушений. Мы таких экспериментов не проводили.
А по поводу ракеты, на которую до сих пор ссылаются американцы как на нарушение этого договора нами, то есть ракеты 9М729 (по натовской классификации SSC-8)… Как можно нарушать договор, которого уже не существует? Это раз. И потом, нам все время тычут пальцем, что эта ракета развернута, — это два. Хотя нам не показали, где она развернута и в каком количестве, а это всегда легко определить. До сих пор заводят ту же пластинку: в Лондонской декларации саммита НАТО по-прежнему в нарушении ДРСМД обвиняется Россия, несмотря на все наши разъяснения.
И эту ракету привязывают к нашему предложению о введении моратория на развертывание новых ракет средней и меньшей дальности, которые подпадают под соответствующее определение в ДРСМД. Это российское предложение появилось вскоре после завершения действия договора 1987 года — то есть требуют ее уничтожения. Но эта ракета имеет максимальную дальность стрельбы 480 километров, то есть на 20 километров меньше, чем минимальный начальный предел, от которого идет расчет радиуса действия ракет меньшей дальности. Стало быть, она ни раньше, ни сейчас не покрывается ограничениями уже несуществующего ДРСМД.
Ведь в адрес американцев еще звучали претензии, что они в короткие сроки могут развернуть комплексы наземного базирования в виде «Томагавков».
Конечно, могут. В частности, 18 августа этого года, через 16 дней после того, как ДРСМД канул в Лету по их инициативе, они как раз такую ракету испытали, именно крылатую ракету наземного базирования. Они хотят создать мобильно-грунтовую наземную крылатую ракету в ядерном или неядерном снаряжении и развернуть ее как в Европе, так и в Азии — поближе к России, КНР и КНДР. Это главная причина, по которой они разорвали ДРСМД. А не то, что мы там что-то нарушили, — это до сих пор никем не доказано.
Еще в наш адрес звучали претензии, что ракеты комплексов «Искандер» нарушают договор…
Нет. Все ракеты комплекса «Искандер-М» имеют дальность менее 500 километров. Они никак не могут подпадать под действие ДРСМД, поскольку в нем [в договоре] в качестве критерия была избрана только дальность стрельбы. Не мощность ядерного боезаряда, не круговое вероятное отклонение от цели — только дальность стрельбы. Поэтому никакие «Искандеры», никакие Р-500 или 9М729 никак не подпадают. Пусть хоть треснут — ничем не докажут.
Как вы считаете, разрыв соглашения, выход США из ДРСМД — это было неизбежно?
Да, потому что в 2012 году в Вашингтоне было принято решение о выходе из этого договора в одностороннем порядке. США искали лишь благоприятный предлог или оправдание для мировой общественности и своих союзников по НАТО, чтобы показать, что они выходят из него вынужденно, потому что, мол, Российская Федерация неоднократно его нарушала — и так далее и тому подобное. Но поскольку не доказали, то решили впоследствии сослаться на Китай: мол, Пекин не хочет присоединяться к этому договору. Видите, Россия нарушает, Китай не хочет присоединяться — тогда надо из него выйти. Трамп только так и объяснил.
А почему, несмотря на взаимные обвинения, соглашение соблюдалось более 30 лет?
Оно столько соблюдалось потому, что с 2012 года американцы никак не могли доказать, что мы его нарушаем. Никак. Причем поначалу у них была идея другого свойства — они хотели остаться в ДРСМД, но при этом выдвинули три условия: чтобы Россия не создавала новых перспективных межконтинентальных баллистических ракет (МБР), а также оперативно-тактических ракет на комплексах «Искандер». Но они увидели, что мы на это не повелись, потому что за две МБР, которые в таком случае мы должны были уничтожить (то есть «Рубеж» и «Ярс» вообще никак не подпадали под договор 1987 года, а только под договор о сокращении стратегических наступательных вооружений), они обещали нам просто остаться в Договоре о ликвидации РСМД. Иными словами, за дырку от бублика они предлагали нам уничтожить наш бублик — хороший, крепкий такой, с хорошим маком.
Это же явно неравноценный обмен…
Конечно. Мы тоже могли бы сказать: знаете, мы хотим выйти из ДРСМД, но так и быть, не выйдем, если вы, американцы, выведете все свое тактическое ядерное оружие из четырех европейских государств и азиатской части Турции. Все что угодно можно было им предложить по такой же схеме.
Если говорить упрощенно, серьезные люди так не договариваются.
Конечно, не договариваются. Это выглядит как настоящее надувательство, с какой угодно стороны ни посмотри — с военно-стратегической, с политической, с юридической. Американцы любят такие вещи, у них это практикуется сплошь и рядом. То есть сначала делают все, чтобы накалить обстановку, а потом заявляют: ну, так и быть, мы ничего нарушать и разрывать не будем, но вы уничтожьте первое, второе и третье, что Америку не устраивает.
Точно так же они пытались «продать» Стратегическую оборонную инициативу (СОИ) Рейгана. Она тоже еще не была создана, это были «мультяшки». По словам Рейгана, туда входило шесть видов ударно-космических вооружений. Но они не были созданы. И с целью выманить у нас большие уступки по части ликвидации стратегических наступательных вооружений Рейган сказал: хорошо, так и быть, мы не будем развивать программу СОИ, но вы, пожалуйста, свои тяжелые ракеты уничтожьте. И мы уничтожили очень много тяжелых ракет межконтинентальной дальности.
Сейчас, если подвести черту, ДРСМД больше нет. К чему, по-вашему, приведет в дальнейшем эта ситуация?
Скорее всего, этот шаг — только первая ласточка со стороны американцев. Дальше та же судьба ожидает договор СНВ-3, который был подписан в 2010 году. По условиям этого соглашения, в феврале 2021 года его действие должно быть завершено автоматически в том случае, если оно не будет продлено. Но поскольку американцы опять пытаются подвязать к этому договору Китайскую Народную Республику, ее ядерные вооружения, при этом видя, что Пекин категорически против участия в ДРСМД, а сейчас и против участия в ДСНВ, то они найдут способ обосновать выход из договора СНВ-3 после февраля 2021 года «нежеланием» Китая стать его участником. Это первый признак, что так может произойти.
А вторая, закулисная причина того, что американцы могут выйти из Пражского договора 2010 года, заключается в том, что он будет мешать им создавать новые типы ракетно-ядерных вооружений. У них готовится к созданию принципиально новая и качественно эффективная стратегическая ядерная триада, которая, как мы знаем, состоит из трех элементов — МБР, баллистические ракеты подводных лодок (БРПЛ) и стратегические бомбардировщики.
Так вот, она будет полностью заменена. Вместо ПЛАРБ (подводная лодка атомная с ракетами баллистическими — прим. «Ленты.ру») типа «Огайо» будет проект 826 «Колумбия», вместо МБР «Минитмен-III» будет «Минитмен-IV» (пока она официально так не называется, это условное наименование, могут назвать ее и по-другому, сейчас она имеет буквенное обозначение GLSD, или, по-английски, ракета «Стратегического сдерживания наземного базирования») и появится новый тяжелый стратегический бомбардировщик B-21 «Рейдер», который заменит существующие сегодня у американцев типы самолетов — и старый B-52H, и B-2 со временем, и B-1.
Это будет уже принципиально новая стратегическая триада, а не модернизация существующей. Она начнет формироваться с 2026 года и просуществует практически до конца текущего столетия, до 2080-2090 годов. А Пражский договор, СНВ-3, будет им мешать ее создавать.
А нам-то что выгоднее — заключить новый договор или лучше не надо? Чисто во внешнеполитическом контексте.
Нам выгодно пока подождать и соблюдать договор СНВ-3 до окончания срока его действия, 5 февраля 2021 года, в полном объеме, требуя того же от американцев. При этом нельзя закрывать глаза на то, что они нарушают этот договор. Мы об этом им уже неоднократно говорили на разных уровнях и предали гласности все их нарушения. Нам этот договор, в принципе, можно продлить, но сделать это автоматически было бы Москве крайне невыгодно, потому что американцы традиционно, давным-давно, еще до этого договора, использовали выборочный способ сокращения стратегических наступательных вооружений СССР, а потом России. То есть, сокращая один вид стратегических вооружений, они по сути дела оставляли за скобками другие виды вооружений, которые связаны между собой. Например, противоракетные системы, тактическое ядерное оружие, ударные космические вооружения и так далее.
Нам нельзя автоматически продлевать СНВ-3 и по той причине, что тогда останутся все тактические ядерные вооружения Соединенных Штатов в четырех европейских государствах (Бельгия, Нидерланды, Италия, ФРГ) и в азиатской части Турции. Кроме того, тактическое ядерное оружие США будет модернизировано. Очень скоро появится новая перспективная высокоточная корректируемая авиабомба B-61-12, которую могут нести на борту как самолеты средней дальности — истребители-бомбардировщики, например, F-35, так и тяжелые стратегические бомбардировщики — и действующие, и перспективные (а они уже стали поступать в ВВС ряда европейских стран НАТО), и тот же B-21 «Рейдер».
Далее. Как можно продлевать договор СНВ-3 еще на пять лет, если он очевидно будет заставлять нас либо ликвидировать действующие и эффективные ракеты межконтинентальной дальности морского и наземного базирования прежних разработок, которые еще могут послужить некоторое время, либо находиться в условиях, когда это соглашение будет обрезать наши попытки создать какие-то новые системы этого класса взамен устаревающих. Дело в том, что договором СНВ-3, напомню, установлены следующие потолки для сторон: 1550 стратегических ядерных боезарядов и 800 носителей, как оперативно развернутых, так и оперативно неразвернутых. А если договор прекратит в феврале 2021 года свое существование, мы будем свободны определять, что нам иметь и в каком количестве — и по боезарядам, и по носителям СНВ, а также новейшие перспективные высокоточные системы, которые Вашингтон пытается необоснованно привязать к ДСНВ. При его продлении мы будем слишком жестко связаны этими двумя ограничительными показателями вплоть до 2026 года.
Но в случае непродления договора нам действительно прекратят указывать на новые перспективные системы. Сейчас американцы пытаются только за сохранение своего участия в договоре СНВ-3 потребовать от нас, чтобы мы уничтожили и «Авангард», и «Буревестник», и «Посейдон», и «Кинжал» — в общем, все то, о чем наш президент в прошлом году открытым текстом объявил в послании Федеральному собранию. Как исключение, они пока никак не могут подобраться к боевому лазеру «Пересвет», поскольку его никак не подошьешь к договору СНВ-3 — это совсем другой вид вооружений.
Кстати, насчет «Авангарда». Нужно иметь в виду следующее. В договоре СНВ-3 никакие «Авангарды» не упоминаются. Там даже нет словосочетания «боевые блоки». Это специфический вид оружия — планирующий крылатый боевой блок (глайдер), который не летит по баллистической траектории. А договор СНВ-3 касается только боезарядов и ракет, которые летят по баллистической траектории. В этом соглашении черным по белому написано про три вида стратегических вооружений в составе ядерной триады, их носители и ядерные боезаряды. Там даже про простые боевые блоки нет ничего вообще.
Поэтому «Авангард» не входит в сокращаемые виды вооружений, равно как «Кинжал», «Буревестник» и «Посейдон». А вот МБР «Сармат» может подпадать под определения договора СНВ-3, но только в том случае, если будет создана полностью. Но до того, когда она пройдет бросковые и иные испытания, она не может считаться ракетой стратегического назначения существующего типа.
Здесь американцы пытаются нас обмануть, и с ними вообще никаких переговоров на тему новых видов вооружений вести не стоит. Ни за какие, как говорят, коврижки.
Можно, в принципе, пойти и по пути, который изобрели они: сначала заявлять, что мы вообще не будем его продлевать, а потом с глубокомысленным видом сказать: так и быть, мы останемся в этом договоре, но вы, пожалуйста, уничтожьте свое гиперзвуковое оружие, три вида которого у вас создается, подпишите международный договор о предотвращении размещения оружия в космосе, уберите из Европы свое тактическое ядерное оружие и систему противоракетной обороны и не посылайте свои корабли с системой ПРО в Баренцево, Балтийское, Черное моря, поближе к нашим берегам.
Когда мы постоянно говорим о том, что мы готовы «спасти» сначала ДРСМД, а теперь ДСНВ-3, то это вызывает у американской стороны жажду продать свое возможное участие в продленном договоре СНВ-3 за счет наших перспективных систем вооружений, за счет слишком больших уступок с нашей стороны. Нельзя этого делать! Нельзя никогда заранее перед серьезными переговорами раскрывать перед контрагентами свои карты. Кстати, надо заметить: президент Трамп обещал объявить о позиции Белого дома относительно судьбы ДСНВ-3 только в 2020 году. И нам надо прекратить до этого времени демонстрировать заинтересованность в продлении этого договора.
Здесь можно провести аналогию с газовой проблемой на Украине. Не получив абсолютно никаких шагов навстречу от Киева по поводу поставок российского газа, мы уже заранее объявили о 25-процентном сокращении его стоимости и готовы продлить контракт. Зачем? Этого не нужно делать. Тем более когда нас постоянно таскают по разного рода арбитражным судам, требуют с нас денег, хотя сами воровали наш природный газ, когда занимаются сутяжничеством и открытым шантажом. Точно так же нельзя заранее идти на уступки в такой чувствительной сфере, как ядерные вооружения. Сталин однажды дал указание министру иностранных дел Молотову: «Требуйте больше, а там посмотрим». Иными словами, нам нельзя заранее демонстрировать свою переговорную слабину.
Кстати, тактическое ядерное оружие, о котором я уже упоминал, давно уже создало «Карибский кризис номер два», только теперь — применительно к России. С марта 2004 года США, Великобритания и Франция участвуют в операции «Балтийское воздушное патрулирование» (Baltic Air Policing). В ней участвуют 15 государств-членов НАТО, то есть более половины от списочного состава. Там есть самолеты, которые могут нести на борту не только обычные вооружения, но и ядерные авиабомбы. Эта операция проводится в небе Литвы, Латвии и Эстонии, то есть совсем близко от Санкт-Петербурга, Белоруссии и Калининградской области, что создает очень серьезную угрозу для России. Эта операция НАТО должна быть полностью прекращена.
Еще при продлении (или непродлении) договора СНВ-3 важно учитывать, что в мае 2012 года в НАТО было принято решение о создании так называемой чикагской триады — оперативного объединения ракетно-ядерных, противоракетных и обычных видов вооружений в единый оперативно действующий механизм. На всех последующих саммитах альянса эта формулировка неизменно повторялась. Ее упомянул в итоговой декларации и состоявшийся в начале декабря в Лондоне очередной саммит НАТО.