Министр образования и науки Ольга Васильева считает, что российским школам необходимо вернуться к лучшим традициям советского обучения — «лучшего в мире». По ее словам, образование многое потеряло за последние годы, отказавшись от консервативной линии поведения. На ее призыв откликнулись учителя из Екатеринбурга. Там разработали проект, согласно которому в школы необходимо вернуть чистописание гусиными перьями, классическую советскую методику преподавания, а также «проверенные годами» советские учебники. О том, насколько хорошо учили школьников во времена СССР и стоит ли нам сегодня равняться на советскую школу, «Ленте.ру» рассказал сотрудник отдела редких книг и рукописей Научной библиотеки МГУ, историк российского образования, руководитель гуманитарной магистратуры Университета Дмитрия Пожарского Алексей Любжин.

«Лента.ру»: Правда ли, что советское образование было самым лучшим, как и все в СССР?

Любжин: Не заметил я этого. Если бы мнение о превосходстве советского образования было хоть сколько-нибудь близко к действительности, логично предположить, что страны Запада должны были бы устроить у себя образовательную реформу по примеру СССР. Но ни одно из европейских государств — ни Франция, ни Англия, ни Италия — никогда не думало заимствовать советские модели. Поскольку они их невысоко ценили.

Как же Финляндия? Говорят, что в свое время она заимствовала свои методики у нас. При этом считается, что сегодня по школьному обучению равных этой стране нет.

Я не могу согласиться, что Финляндия вне конкуренции. Это связано с особенностями местного образования, которое рассчитано не на высокие результаты отдельных индивидуумов, а на то, чтобы поднять средний уровень образованности каждого гражданина. Им это действительно удается. Во-первых, Финляндия — маленькая страна. То есть там все легче организовать. А во-вторых, в учителя там идет очень доброкачественный народ. Так что вытянуть ребят финнам удается за счет сильных преподавателей, а вовсе не за счет хорошей программы. Но при этом там серьезно проседает высшая школа.

Многие считают, что устройство советского образования уходит своими корнями в образовательную систему царской России. Много ли мы взяли оттуда?

Ровно наоборот — советское образование полный антипод имперского. До революции в России существовало много типов школ: классическая гимназия, реальное училище, кадетский корпус, духовная семинария, коммерческие училища и т.д. Учиться мог практически каждый, кто к этому стремился. Была «своя» школа для любых способностей. После 1917 года вместо образовательной многоукладности стал внедряться единый тип школ.

Еще в 1870 году в книге русского историка Афанасия Прокопьевича Щапова «Социально-педагогические условия умственного развития русского народа» была высказана мысль, что школа должна быть единой для всех и что она должна основываться на естественных науках. Что большевики и осуществили. Наступил всеобуч.

Это плохо?

В концепцию всеобуча хорошо укладывалась именно начальная школа, где учили начальной грамотности. Она была в СССР организована на уровне. Все, что шло дальше, — уже фикция. Программа средней школы предлагала всем один и тот же набор предметов, не считаясь ни со способностями, ни с интересами ребят. Для одаренных детей планка была слишком низкой, им было не интересно, школа им только мешала. А отстающие, наоборот, с нагрузкой не справлялись. По качеству подготовки выпускник средней советской школы равнялся выпускнику императорского высшего начального училища. До революции в России были такие школы. Обучение в них опиралось на начальную школу (от 4 до 6 лет, в зависимости от школы) и продолжалось четыре года. Но это считалось примитивным уровнем образования. И диплом высшего начального училища не давал доступа в университеты.

Уровень знаний недотягивал?

Главные умения выпускника высшего начального дореволюционного училища: чтение, письмо, счет. Кроме того, ребята могли нахвататься зачатков разных наук — физики, географии… Иностранных языков там не было, потому что составители программ понимали, что это будет фикция.

Подготовка выпускника советской школы была примерно такой же. Советский старшеклассник владел письмом, счетом и отрывочными сведениями по другим предметам. Но эти знания наполняли его голову, как чердак. И в принципе человек, интересующийся предметом, мог самостоятельно усвоить эту информацию за день-два. Иностранные языки, хоть и преподавались, но выпускники их практически не знали. Одна из вечных печалей советской школы — то, что знания, полученные в рамках одной дисциплины, ученики не умели применить к другой.

Как тогда получилось, что «чердачные» советские люди изобрели космическую ракету, вели разработки в атомной отрасли?

Все разработки, прославившие Советский Союз, принадлежат ученым еще с тем, дореволюционным образованием. Ни Курчатов, ни Королев никогда не учились в советской школе. И их коллеги-ровесники тоже никогда не учились в советской школе либо учились у получивших дореволюционное образование профессоров. Когда инерция ослабела, запас прочности истощился, то все и посыпалось. Собственных ресурсов в нашей системе образования не было тогда, не появилось и сегодня.

Вы сказали, что главное достижение советской школы — это началка. Но многие говорят, что в СССР было достойно организовано математическое образование. Это не так?

Это так. Математика — единственный предмет в школах Советского Союза, который соответствовал требованиям императорской средней школы.

Почему именно она?

У государства была потребность делать оружие. Кроме того, математика была как отдушина. Ею занимались люди, которым было противно в других научных областях из-за идеологии. Только математика и физика могли спрятать от марксизма-ленинизма. Поэтому и получилось, что интеллектуальный потенциал страны постепенно искусственно смещался в сторону технических наук. Гуманитарные науки в советское время вообще не котировались. В результате Советский Союз развалился из-за неумения работать с гуманитарными технологиями, что-то объяснять населению, договариваться. Мы и сейчас видим, насколько чудовищно низок уровень гуманитарной дискуссии в стране.

Можно ли сказать, что имперское дореволюционное образование соответствовало международным нормам?

Мы были интегрированы в мировую систему образования. Выпускницы гимназии Софьи Фишер (основательница частной женской классической гимназии) без экзаменов принимались в любой немецкий университет. У нас было очень много учеников, которые учились в Швейцарии, Германии. При этом они были далеко не самые состоятельные, иногда наоборот. Это еще и фактор национального богатства. Если брать низшие слои населения, уровень жизни в императорской России немного превосходил английский, немного уступал американскому и был вровень с европейским. Средние зарплаты меньше, но жизнь здесь была дешевле.

А сегодня?

По уровню образования, по уровню знаний россияне неконкурентоспособны в мире. Но «отставание» было и во время СССР. Историк Сергей Владимирович Волков отмечает, что в отличие от других стран советская элита обладала худшим образованием среди интеллигентных слоев. Она уступала не только академическим кругам, но и любым, где было нужно высшее образование. В отличие от Запада, где странами управляли выпускники лучших университетов. А после распада СССР модель советского всеобуча перестала иметь смысл. Если ученику не интересно, поскольку предметы преподавались поверхностно и ради галочки — нужно какое-то социальное давление, чтобы дети все же учились. В раннее советское время сама обстановка в стране заставляла человека становиться лояльным членом социума. А потом давление ослабло. Шкала требований поползла вниз. Чтобы не иметь дела со второгодниками, учителям приходилось заниматься чистым рисованием оценок, и дети могли совершенно спокойно ничего не учить. То есть образование не гарантирует карьеры. В других странах такого практически нет.

У меня, как у мамы четвероклассницы, складывается ощущение, что сегодня по сравнению с советским периодом в школе вообще не учат. Ребенок приходит домой после занятий — и начинается «вторая смена». Не просто домашнее задание делаем, а изучаем материал, который вроде бы должны усвоить на уроке. У знакомых та же картина. Неужели программа настолько усложнилась?

Просто школа перешла от нормального обучения к контролирующему. В 1990-е годы это был вынужденный шаг со стороны педагогического сообщества. Тогда учителей оставили в полной нищете. И метод «не учить, но спрашивать» для них стал единственным способом гарантированного заработка. За репетиторскими услугами своего ученика отправляли к коллеге. А тот соответственно поступал так же. Но когда в той же Москве преподавательские зарплаты выросли, учителя уже не смогли и не захотели избавиться от этой методики. По-видимому, вернуть их к прежним принципам образования уже и не получится.

Я по опыту своего племянника вижу, что его в школе ничему не учат и ничему не научили, но аккуратно про все спрашивают. В школах распространено репетиторство с пятого класса, чего не было в советской школе. Поэтому, когда проверяют школу и говорят: результаты хорошие, то верить этому особо нельзя. У нас уже в принципе нельзя вычленить школьную и репетиторскую работу.

После распада СССР в России едва ли не каждый год идут реформы по улучшению образования. Неужели никаких положительных сдвигов не случилось?

Копья ломались вокруг важных вопросов, но второго порядка. Система проверки знаний очень важна. Но гораздо важнее — программа и набор предметов для изучения. А мы сейчас думаем над тем, что ужесточение экзаменов может улучшить обучение. Никоим образом. В результате у сложного ЕГЭ есть только два пути: либо мы должны снизить планку, чтобы практически все смогли получить аттестат. Либо экзамен просто превратится в фикцию. То есть мы опять возвращаемся к концепции всеобуча — чтобы исключительно все смогли получить среднее образование. А так ли уж оно необходимо для всех? Среднее образование в полноценном объеме способно освоить примерно 40 процентов населения. Ориентиром для меня служит императорская школа. Если мы хотим охватить «знаниями» всех — уровень обучения, естественно, будет низким.

Почему тогда в мире необходимость всеобщего среднего образования не только не подвергается сомнению, но даже появился новый тренд — всеобщее высшее для всех?

Это уже издержки демократии. Если мы простые вещи назовем высшим образованием — почему бы и нет? Можно дворника назвать менеджером по клинингу, сделать его оператором сверхсложной метлы на колесиках. Но скорее всего не будет разницы — проучится он где-то пять лет или сразу на месте начнет учиться обращаться с пультом этой метлы. Формально Институт стран Азии и Африки и Урюпинский сталелитейный университет дают одни и те же права. И тот и другой предоставляет корочки о высшем образовании. Но реально на некоторые работы одного выпускника возьмут, а другого — нет.

Родителям что делать, если они хотят нормально выучить ребенка? Куда бежать, какую школу искать?

Нужно понять, что нет сейчас сегрегации школ по программам. Сегрегация существует по тому, что в школе есть — бассейн или лошадь. У нас есть 100 лучших школ, которые всегда на первых местах в образовательных рейтингах. Сегодня они замещают собой отсутствующую систему среднего образования, поскольку доказывают на олимпиадах свое преимущество. Но нужно понимать, что учиться там непросто. Туда как раз всех не берут. Я не думаю, что с сегодняшней образовательной системой в России можно что-то сделать. Сегодня российское образование — это больной, нуждающийся в очень тяжелой операции. Но на самом деле его состояние столь фатально, что никаких вмешательств он просто не перенесет.

Страх простых людей перед власть имущими в России служит благодатной почвой для всевозможных предрассудков и стереотипов. Он восходит еще к Советскому Союзу с его железобетонной вертикалью власти и связан с воспитанием единогласия во всем, огромными территориями страны и даже с наличием под землей нефти и газа. Так считает социальный психолог и политтехнолог Алексей Рощин, который принимал участие во множестве избирательных кампаний, а сейчас изучает психологию совка. «Лента.ру» узнала у него, почему мы до сих пор прячем в подсознание страхи 20-, 30- и даже 50-летней давности и можно ли с этим жить дальше.

«Лента.ру»: Этот страх, с помощью которого, по-вашему, нами управляют, культивировался специально или стал продуктом политики коммунизма?

Алексей Рощин: Мне кажется, причина может быть в том, что сама по себе Россия — изначально довольно рыхлое образование, именно в связи с большими расстояниями, в связи с тем, что разные части страны плохо связаны между собой, поэтому всегда страна строилась по оккупационному принципу. Территории зависели от центра, и центр управлял ими в большой степени силой.

Когда у нас наступил коммунизм — все самые худшие черты Российской империи проявились многократно. Та же самая сверхцентрализация и полное отрицание демократии. Однако они накладывались еще и на то, что руководила страной уже не царская династия, а некая сила, которая являлась по своей сути безымянной. Некий, как говорил Сталин, орден меченосцев. Этот орден выстроил абсолютно герметичную, строго выстроенную по принципу «сверху вниз» систему управления, к которой обычному человеку было не подобраться.

То есть без использования жестких методов справиться со страной у коммунистов бы не получилось?

Да. По логике, отдаленные земли должны были быть автономными, и в конечном счете некоторые из них должны были отделиться от метрополии. Такой сценарий предвидели и на самом деле всегда его опасались.

Если мы оценим с этой точки зрения всю новейшую политику с 1991 года, мы увидим, что один из главных подспудных страхов, которые существовали у руководства нашей страны, — это как раз страх потери целостности. Это в символическом смысле отражается даже в том, что у нас главная партия называется «Единая Россия». Если бы мы говорили о человеке, а не о стране, это можно было бы назвать выплеском подсознания по Фрейду.

Именно поэтому и в СССР, и сейчас любые проявления самостоятельности на уровне регионов, городов и так далее всячески зажимались. Воспитанная при советской власти психология во многом перетекла и в психологию современных россиян, прихватив все страхи и комплексы совка.

Что это за страхи и комплексы? Что собой представляла психология совка?

Четко говорить о каких-то ясных желаниях массы и ясных стремлениях большего числа населения — это лукавство. Потому что при той системе управления страной, которая существовала, реально у людей не было особых вариантов выражать свое мнение. Вся эта система целиком и направлена на разрушение каких бы то ни было способов микрообъединения и их выхода на макроуровень.

Предполагается, что есть вертикаль государства, которая пронизывает всю страну от центра до самого низа, и есть аморфная масса вокруг нее, которая не имеет никаких форм вообще. Таким образом, ты можешь обрести голос и что-то выражать только если забрался внутрь этой самой вертикали. Но когда ты там оказался, ты тоже на самом деле ничего не можешь, потому что оказываешься под прямым воздействием, и чуть что — тебя выкидывают обратно в аморфную массу.

При советской власти даже те объединения, которые находились на стадии первичного бульона, подавлялись и исключались полностью. Низовая самоорганизация была страшной угрозой для государства, оно с ней боролось — даже с безобидными объединениями по интересам. Они если не запрещались, то включались в некую структуру. Когда появлялись общества любителей марок, книголюбов, автомобилистов, они входили в структуру общества филателистов, книголюбов и автомобилистов СССР и становились его районным подразделением. Руководство этих обществ непременно находилось в Москве. Все огосударствлялось, и это была осознанная политика. Получалось, что вы находились не в своей организации, а вступали в чужую, с многоуровневым руководством.

В стране до сих пор — а сколько лет прошло! — нет независимых профсоюзов. Они были какое-то время и даже развивались, но в начале нулевых пошел процесс их полного выдавливания. Законодательство в части создания профсоюзов остается достаточно либеральным, но по сути их просто нет. Самоорганизация людей до сих пор очень пугает.

То же самое можно сказать и о различных субкультурных движениях — байкеры, казаки…

Да, и субкультуры тоже включают в вертикальную структуру с центром в Москве. Или, по крайней мере, стараются включить. Все остальные — это уже маргиналы.

Для чего все это делается? Чтобы люди постоянно ощущали давление сверху?

В том числе. Сама по себе добровольная организация, как правило, должна быть достаточно автономной и самоуправляемой. А у нас существует так называемый ленинский принцип демократического централизма, который мы еще в школе проходили. Школьникам едва ли не с первых классов внушалось, что правильная организация должна строиться именно по этому принципу. Учили, что меньшевики и другие нехорошие люди пытались навязать партии неправильные принципы, а Ленин настаивал на том, что централизм должен быть демократическим, что высший орган является законом для нижестоящих людей.

В нашей стране практически все вертикальные организации до сих пор строятся по такому принципу, и именно в них у людей возникает ощущение, что они находятся внизу иерархии. И поскольку люди не могут по-настоящему объединяться для защиты своих интересов, рождается постоянный стресс, возникает ощущение, что с тобой могут сделать все, что угодно.

Тут два следствия. Во-первых, ты действительно находишься в состоянии стресса, потому что ты беззащитен, с другой стороны, возникает второе парадоксальное следствие: твоя единственная надежда — именно государство. То самое, которого ты боишься.

Воспитание единогласия

Как в нас сегодняшних отражается эта советская политика?

Одна из ключевых черт, присущих нашему человеку, — это отсутствие эмпатии.

Вы о неприятии слабости других людей, которое приписывают русским людям?

Нет, это скорее нежелание воспринимать что-либо, что касается другого человека, в том числе и слабость. Эмпатия, то есть способность чувствовать страдание и боль другого, есть не только у людей, но даже у животных. У нас она, на мой взгляд, искусственно подавлялась, хотя в русском обществе есть традиция сочувствия гонимым.

Это начиналось с самых страшных времен. В своих знаменитых письмах Сталину Шолохов писал о крестьянских детях. Тогда вообще практиковались многообразные пытки в отношении кулаков, и одна из таких пыток заключалась в том, что людей вместе с детьми выгоняли из своих домов и запрещали в них входить, запрещали жечь костры и жестко запрещали другим селянам пускать их под свою крышу. Описывалась совершенно символическая картина: люди постепенно замерзали, женщины стонали, дети плакали. Соседи это слышали, но боялись наказания и не помогали.

Детский плач вообще является сильным стимулом откликнуться, воспринять и попытаться помочь. Но делать этого было нельзя. Это был прямой жестокий социальный эксперимент на разрыв эмпатии.

Это продолжилось в 30-40 годы, когда нужно было не только разоблачить врагов, скажем, комсомольской ячейки или рабочего коллектива, но также наказать, заклеймить и отовсюду выгнать. Многие понимали, что после клеймения человека могут посадить, а то и расстрелять. При этом советской власти нужно было, чтобы граждане непременно пришли на собрание, где провинившегося клеймят. Неявка на собрание рассматривалась как проявление лояльности. Недостаточно было и просто прийти — прививалось, что надо непременно выступить, лично порвать все связи с ним. А потом еще требовалось обязательно проголосовать.

То есть легитимизировать это все.

Да, причем в советское время крайне не поощрялось неучастие в голосовании. Приведу пример. Идеологической диверсией считалось даже простое желание почитать, к примеру, «Доктора Живаго» Пастернака. За это можно было вылететь из комсомола, а значит — и из вуза с волчьим билетом. Чтобы выгнать, созывалось собрание. На него нельзя было не ходить. Не ходишь — значит, неблагонадежен. А пришел — выступи и проголосуй, и за этим тщательно следили. Проголосовать против и воздержаться было тоже идеологической вылазкой. Надо было проголосовать «за», то есть практически замазаться в этом государственном деле.

Люди это понимали или нет?

В принципе, периодически кто-то отказывался. Известно, например, что поэт Евгений Евтушенко гордился тем, что на собрание, на которых кого-то из его товарищей исключали, он героически не пришел, сказавшись больным. Это действительно потом воспринималось почти как подвиг.

Такое воспитание было поставлено на поток, начиная с октябрятских звездочек. Почти с детского сада внушалось, что должно быть единогласие, не должно быть никаких фракций и отдельных мнений. Потом продолжалось в пионерской организации — и так далее. В апофеозе, в 50-60 годах, пионерская организация охватывала всех школьников. Не быть принятым в пионеры равнялось изгойству. К такому ребенку относились как к отпетому хулигану.

С одной стороны, зачем вообще нужна организация, в которую входят все? «Все» это синоним слова «никто». Но, оказывается, смысл в этом был, и был он не в том, чтобы пионер был впереди всех. Не могут все быть впереди всех. Смысл — «я хочу быть как все, хочу быть советским ребенком». Эти организации тотального членства воспитывали единогласие.

Но октябрят и пионеров в том виде давно нет. А дело их живет?

Я хочу подчеркнуть, что на поздних этапах Советского Союза эти правила — прийти, выступить, проголосовать, непременно единогласно — никому не надо было разъяснять специально. Люди воспринимали это как уклад, не понимали, как может быть иначе.

Наследование этого уклада произошло негенетически. Можно вспомнить один эксперимент, который неизвестно, проводился ли на самом деле, но очень хорош в философском плане. Это когда в большом загоне живут шесть обезьян, и в один прекрасный день в углу клетки появляется подставка с красивыми и сочными фруктами. Но обезьянам запрещают их трогать, а тех, которые пытаются, отпугивают, поливая водой. По одной обезьян сменяют на других, и заканчивается все тем, что это уже совершенно другие шесть обезьян, которые не пытаются приблизиться к фруктам, потому что «так принято». Хоть их никто не окатывал водой.

Это я к чему? Когда я рассказывал про Шолохова и про то, как людей, которые пытались протестовать и оказывать сопротивление, отправляли в ГУЛАГ или расстреливали на месте, это аналог истории про обезьян — пусть даже этого эксперимента не было.

Теперь можно посмотреть на наших депутатов и на то, как они голосуют по актуальным вопросам. Решения принимаются практически единогласно, даже если они могут пройти при гораздо меньшем числе голосов. Партийная дисциплина в лучших советских традициях. Решение и так пройдет, но главное — чтобы все были причастны.

И это оказывает влияние не только на организаторов и участников голосования, но и на нас?

Конечно, и это давно обосновано экспериментами социальной психологии и известными опытами на тему конформизма. Например, с линиями разной длины, или советский эксперимент про сладкую соленую кашу.

При этом были и дальнейшие эксперименты, например, с линиями. Если в первоначальном варианте все, кроме одного участника, были подставными и говорили заведомую неправду, а процент случаев, когда испытуемый принимал абсурд, достигал порой 70 процентов, то в дальнейшем проверяли, что будет, если один из подставных участников не согласится с их мнением. На сколько, по-вашему, падает процент неправильных ответов у испытуемых?

Могу только предположить — наполовину или больше?

Процент падает критически, втрое-вчетверо, как только испытуемый получает минимальную поддержку всего одного человека, подтверждающего то, что он и так глазами видит.

Что это нам показывает?

Показывает, что единогласие на самом деле очень важно. Оно оказывает субъективное воздействие на людей. Если все говорят одно и то же, отдельный обыватель соглашается с любой дичью. Но если он слышит голос хотя бы минимального меньшинства, которое говорит другое, он освобождается от морока.

Поэтому единогласие наших депутатов выдает страх перед нарушением единства. Даже маленьким нарушением.

Три страха россиян

Почему мы не понимаем, что чиновник — наемный работник?

Тут происходит двойная вещь. С одной стороны, люди и боятся, а с другой — посмотрите на главные лозунги чиновников повыше, депутатов. Это как раз борьба со страшным чиновником. Это сейчас самый модный лозунг.

Поэтому я склонен предположить, что люди боятся скорее не чиновников, а власти, которая за ними. Власть и чиновники — разные вещи, но мы их воспринимаем как единое целое. На самом деле даже эти формулировки лукавые: «Не надо бояться чиновников, потому что есть чиновники старше».

С одной стороны, поощряются жалобы, устраиваются показательные расправы, губернаторов периодически сажают, а мэров за последние 15-20 лет посадили уже около 300 человек. Это стала такая расстрельная должность. С другой стороны, когда жалуешься — ты жалуешься тем же чиновникам или оппозиционным партиям, которым особо не верят. Они же не чиновники, а значит, на чиновников управу не найдут.

Но ведь государство с его всесильными чиновниками — не единственный страх простого россиянина?

После 1991 года, когда мы перешли к так называемой свободе, количество страхов кратно увеличилось. Получилось так, что государство осталось чуждым и замыкающимся само на себе, но появились дополнительные угрозы для обывателя. К чиновнику как к угрозе добавляются буржуй (или богатей), а также, если говорить неполиткорректно, нацмен — чужой, пришлый человек. Естественно, распад СССР привел к большому росту миграции.

Чиновник опасен потому, что он из государственной вертикали, которая всегда над обывателем; буржуй опасен потому, что у него есть деньги, а на деньги он может подкупать чиновников, нанимать бандитов и так далее, а нацменов всегда обвиняли на обывательском уровне в том, что их много и у них есть солидарность, организация. Обыватель — один, а у них есть страшные диаспоры. Что в них происходит — непонятно, и от этого еще страшнее.

Страхи, которые испытывает обыватель по отношению к чиновникам, богатеям и диаспорам, в такой ситуации не могут быть устранены. Человек может уповать только на государство, а в нем, кроме правящей, есть три условных типа партий — либералы, коммунисты и националисты. Они предлагают свои пути решения проблем и получают отклик.

То есть спекулируют на этих страхах.

Спекулируют. Играя на этих трех клавишах, можно обывателя держать в повиновении вертикали.

А как решается, на какую клавишу нажимать?

Все зависит от текущей стадии развития государства и от того, какая из пугающих структур в данный момент усиливается. Простой пример: самое начало 2010-х. Это же был массовый страх перед мигрантами, который даже выливался в беспорядки на Манежной и в нескольких малых городах, появилось (ныне запрещенное) движение Белова-Поткина против нелегальной миграции — и так далее.

А потом все исчезло. С 2014 года тема мигрантов вспоминается очень редко. С одной стороны, могли немного закрутить вентиль, но с другой — их действительно стало меньше.

А что с другими двумя страхами?

Либералы традиционно выступают как спасители от произвола чиновников, а недовольство буржуями входит в «красную» повестку. Есть довольно постоянный пожилой электорат у коммунистов. До последнего времени народом воспринималось, что сама власть достаточно успешно борется с буржуями, и это одобрялось. Та же самая риторика «Единой России» состоит в том, что олигархи должны возвращаться назад, должны возвращать деньги. То, что сам по себе бизнес зажимается, воспринимается народом на самом деле позитивно. Когда бизнесмены бегают и кричат, как все плохо, для обывателя это означает, что все делается правильно. Чем больше ограничений для бизнеса — тем людям спокойнее. «У них там много проблем — значит, меньше внимания обратят на нас».

Ощущение беззащитности перед бизнесменами у нас ведь не только объективно существует, но еще и постоянно подпитывается массовой культурой и массовой поп-продукцией. Практически вся отечественная сериальная продукция не показывает положительного образа бизнесмена. Это всегда наглые выскочки, которые сорят деньгами и притесняют простых людей: отбивают девушку у хорошего, но бедного героя, а когда он пытается ее вернуть — попадает в тюрьму, потому что бизнесмен кому надо приплатил. Это даже не образ, а архетип. И никакой защиты простому человеку нет, кроме единственного положительного персонажа нашей масс-культуры — полицейский, работник силовых структур. Он всех спасет и всех поженит в большинстве сериалов.

Архетип ведь очень старый. Как же получается, что столько времени прошло, уже поколения новые выросли, а страхи и архетипы остаются?

Это, конечно, философская проблема. Ее из чего только не выводят — и из климата России, и из того, что у нас скудные ресурсы, и из того, что мы, наоборот, самая богатая страна на свете.

Суть, по всей видимости, в том, что это государство, которое скрепляет Россию и позволяет ей существовать все такой же необъятной, — оно Россию одновременно и сковывает. Чтобы что-то глобально изменилось в стране, необходимо дать волю инициативе снизу: позволить творить, пробовать, ошибаться, что-то придумывать. Но для этого необходимо ослабить скрепы. А чтобы реально были для этого условия, нужно не препятствовать самоорганизации людей.

Но если ослабить скрепы, страна начнет распадаться. Выход — только стабильность.

Не кроется ли в этом кризис, или можно назвать такую модель вполне рабочей?

Конечно, кроется. Эта модель вообще кризисная и неустойчивая по своей природе. Для тотального сдерживания нужны ресурсы, но однажды у страны ресурсы заканчиваются — и наступает банкротство. Россия давно бы коллапсировала, если бы не природные ресурсы, принадлежащие центру. За счет такого дополнительного дохода получается сводить дебет с кредитом. Статистика показывает, что это ведет к тому, что все больше людей становятся бюджетниками и начинают жить хоть на довольно скудную, но пайку от государства, пайку от нефтегазовых ресурсов. И опасность несет даже не истощение ресурсов, а серьезное колебание цен.

Людей приучают к политическому инфантилизму, и он в России чрезвычайно развит. Люди привыкают к тому, что им всегда расскажут сверху, что именно нужно делать. Рыпаться самому для этого не нужно, да и вообще себе дороже. И в основе этого инфантилизма — страх.

Но конец 80-х уже показал, как у государства кончаются деньги, и все стремительно рассыпается. Когда это может снова произойти? В принципе — в любой момент.

На что же людям опереться?

В принципе, люди могут опираться на организации, которые ими же и созданы. Таких в России практически нет. Отсюда рождается даже не страх, а чувство застарелой беспомощности.

Человеку нужна поддержка товарищей — для того, чтобы он мог повлиять на чиновников, не прибегая к помощи других чиновников. Это может работать и на выборах — и даже прежде всего на выборах. Организаций избирателей опять-таки нет. По идее, классическая организация избирателей называется партией, но у нас созданы все условия того, чтобы партии не возникали. Есть 500 партий, но они все по сути дела фейковые или даже издевательские, и создавать их чрезвычайно сложно. Нет партий — нет влияния.

Во всем мире пациенты дают врачам взятки. Так они надеются получить особое отношение и более качественную помощь, остаться в живых после тяжелой болезни или операции. Однако мировые исследования показывают, что коррупция, даже самая мелкая — вроде российской традиции «сунуть доктору конверт», однозначно негативно влияет на качество здравоохранения в стране. При этом в России феномен взяток в медицине и связь между смертностью и коррупцией практически не изучают. Один из тех, кто пытается изменить эту ситуацию, — американский онколог русского происхождения, глава хирургического отделения онкологии Mercy Medical Center (Балтимор) и соучредитель российского обучающего проекта «Высшая школа онкологии» Вадим Гущин. «Лента.ру» узнала у него, почему попытки отблагодарить врача губительны, почему самой коррумпированной сферой в медицине стала онкологическая помощь и что он думает о скандале в московском НИИ онкологии им. Блохина, где врачи обвинили руководство в невыносимых условиях работы, а руководство заявило, что протест вызван борьбой с коррупцией.

«У врача тут же появляется соблазн не делиться»

«Лента.ру»: Как могут неформальные платежи, то есть конвертики с благодарностями пациентов, влиять на медицину?

Вадим Гущин: В странах, где этот вопрос исследовался, получилась очень любопытная зависимость. Там, где разруха полная, неформальные платежи, коррупция являются основой функционирования здравоохранения, основным механизмом, который хоть как-то работает. И поэтому борьба с такими платежами, с коррупцией приводит к развалу той хрупкой системы, что есть. Без неформальных платежей, например, не случится операция. Или нет расходных материалов, нет лекарств для анестезии. Доктор ничего не будет делать, пока ты не дашь ему деньги.

Страны с полной разрухой — это какие?

Главным образом это африканские страны. Но у нас на сессии онкологического форума «Белые ночи» в Санкт-Петербурге выступали с докладом о неформальных платежах исследователи с Украины. Они относили некоторые регионы своей страны именно к этой категории.

В странах, где есть хоть какая-то структура, неформальные платежи не способствуют хорошим результатам. Так, согласно исследованиям 2009 года (по данным Всемирного банка), в государствах с высокой коррупцией в медицине многие показатели выживаемости, в том числе онкологической, ниже. Эту связь сложно обозначить в понятных каждому цифрах, но попытки, конечно, есть. Понижение индекса коррупции на один пункт вело к тому, что смертность от злокачественных заболеваний снижалась на 14 человек в год в расчете на 100 тысяч населения. Этот эффект продолжался в течение трех с половиной лет.

Как на практике проявляются негативные последствия коррупции? Врач, видя, что перед ним неплатежеспособный клиент, назначит ему меньше анализов, не выпишет дорогое лекарство?

В России этот вопрос не исследовался, поэтому я, основываясь на данных медицинской литературы, могу рассказать только о том, что происходит в других странах. Прежде всего — неформальные платежи, коррупция снижают доступ пациентов к возможности лечения. Пациент знает, что за онкологическое лечение обычно надо платить, денег у него нет, а продавать машину, квартиру не хочет, поэтому затягивает визит к доктору. Это очень частая причина того, что диагноз ставится поздно, либо пациент вообще не обращается к доктору. Такое характерно для стран Африки, мне несколько раз жаловались на это врачи с Украины, подозреваю, что и в России это не редкость.

Вторая проблема — кооперация с врачами. Сегодня лечение онкологических пациентов — дело не одного человека, а целой группы. Когда поступает больной, и ты понимаешь, что он платежеспособен, то, естественно, думаешь, что он заплатит именно тебе. По идее, эта сумма вроде бы должна распределиться на трех-четырех специалистов. Однако у врача тут же появляется соблазн лечить самому, чтобы не делиться. А если еще кто-то из коллег знает, что тебе заплатили, а им нет, ни о какой коллегиальности речи идти не может.

Коллеги завидуют и пакостят?

Понимаю, смешно звучит, но основная проблема — в том, что это происходит как бы бессознательно для врача, по механизму когнитивных ошибок. То есть ты себе даже не отдаешь отчета в том, что принимаешь такие решения. Если тебе кто-то скажет об этом со стороны, ты искренне возмутишься. У докторов зависимость напрямую не исследовалась, зато проводились исследования у судей — насколько принятое ими важное решение зависит от того, поели они или голодны; напомнил ли им кто-то об их смертности… В общем, доказано, что профессионал способен на такое. Думаю, что во врачебной среде это сложно зафиксировать, особенно в России. Тем не менее если такую задачу поставить, не думаю, что результаты будут сильно отличаться от судейских.

Пусть для системы здравоохранения в целом благодарности губительны. Но, возможно, подарки повышают шансы на благополучный исход у конкретного больного?

Я не могу так сказать, хотя для пациента это служит основной мотивацией «стимуляции» доктора. Но это не работает, врач лечит как умеет. Это грузчика можно простимулировать грузить больше или меньше. Людей умственного труда нельзя подарками мотивировать сделать операцию лучше. Отсюда вывод: скорее всего, на улучшение качества лечения подарки не влияют. И второй возможный вывод: если заплатишь врачам больше, то вряд ли они будут лучше лечить. Это проверялось российскими исследованиями в области акушерства. Пациенты чувствовали, что конверты докторам улучшают их шансы на безопасные роды, здорового ребенка и так далее. Но это только их представления.

«Кто брал, тот и берет»

Почему именно о коррупции в онкологии больше всего исследований? В этой сфере какая-то особенная ситуация?

Коррупция в онкологии более постоянная, менее подотчетная. Страхи у пациентов гораздо выше, они охотнее отдают деньги за операцию, касающуюся рака, нежели лечась от кардиологических заболеваний. Онкология имеет свою ауру: пациентам кажется, что помочь им может какой-то особый хирург или особый онколог. Ну и пациенты в онкологии часто погибают. Пациент умер — и никто уже не докажет, было что-то или нет.

Человеку, который находится в серьезной, угрожающей жизни ситуации, не до поисков правды. Рак — не диабет, который лечится годами, здесь ситуация окрашена более эмоционально. Поэтому, если верить исследованиям, в онкологии коррупция процветает больше, чем в других отраслях медицины. В целом международные исследования показывают, что больше всего низовой коррупции подвержены акушеры-гинекологи и хирурги — эти специальности завязаны на работу руками.

Распространение коррупции и неформальных платежей в медицине соотносится с уровнем государственных затрат на здравоохранение?

Не знаю, не могу прокомментировать. Но, например, на нашей сессии по коррупции в онкологии выступал докладчик из Высшей школы экономики Сергей Шишкин. Его идея была в том, что до 2012 года уровень коррупции в российских больницах действительно зашкаливал, но после майских указов президента все начало меняться. И сейчас, когда зарплата врачей стала достойной, коррупция практически сошла на нет. Когда я просматривал тезисы до выступления, то удивился, что сегодня всего лишь 10-15 процентов пациентов платят деньги в больницах «в карман». Я еще тогда подумал: а что, вполне нормальные цифры. То есть ожидал гораздо больше, поскольку знаю о ситуации в России по рассказам родственников и знакомых.

Но когда спикер озвучил тезисы на сессии, аудитория взорвалась негодованием. В зале у нас сидели главным образом онкологи и врачи других специальностей. Они сказали, что это очень странные цифры. Причем странные с двух сторон. Первая — врачам, по их мнению, не сильно-то стали больше платить. Вторая — с коррупцией тоже мало что изменилось: кто брал, тот и берет.

Из личного опыта знаю, что коррупция зависит от возможностей. Если что-то плохо лежит, непременно кто-то подберет, материальное благополучие «подбирающего» особой роли не играет. В своем докладе на сессии я привел цифры, что за последние десять лет в Америке за экономические преступления в медицине осуждены две тысячи человек. Приличный доход не останавливает от финансовых махинаций, и как результат — нанесение вреда пациенту. То есть повышение зарплат как единственный способ борьбы с коррупцией скорее всего не работает. Если есть соблазн — от коррупции это, конечно же, не убережет.

Но у нас ведь еще с советских времен установка идет: «пациент врача прокормит». Что с этим делать?

Я сейчас вовсе не о том, что такое хорошо и что такое плохо. Никому не хочу читать мораль. Говорю лишь, что неформальные платежи — чисто врачебная проблема.

Не думаю, что все российские врачи, которые берут благодарности, — ужасные люди. Вероятно, они действительно хотят пациентам добра, некоторые — хорошие профессионалы, но так случилось, что попали в систему и вынуждены действовать по этим правилам. Более того, у меня нет никаких иллюзий, что если бы я остался после вуза в России и занимался здесь онкологией, то не поступал бы точно так же.

Среда влияет на человека?

Это так, но, с другой стороны, я знаю, что среду можно изменить. В начале ХХ века в американской хирургии была катастрофическая ситуация. Пациенты считали, что жаднее и хуже хирургов никого нет на свете, что они думают только о том, как бы обмануть и содрать с больных побольше денег. Там была своя уникальная коррупционная схема. Действовали откаты, когда за определенную сумму врачи направляли друг другу клиентов. Это привело к тому, что хирургам не обязательно стало учиться медицине, надо было просто владеть всеми коррупционными приемами. Если ты этому научился, тебя приняли в систему, у тебя есть пациенты и деньги. Какой ты квалификации — в общем-то, никого не волновало.

Американский колледж хирургов — очень влиятельная сегодня организация — была задумана именно для двух вещей: борьба с коррупцией в своих рядах и образование. Проблемы связаны друг с другом. Если в системе процветают «неуставные» отношения, это сразу же отражается на образовании, так как профессиональные навыки в меньшей степени определяют твой успех в продвижении по карьерной лестнице. Если вы посмотрите программу самого первого заседания Американского колледжа хирургов, там рассматривалось не то, надо или нет оперировать аппендицит, а то, как изжить практику откатов и наладить обучение.

С моей точки зрения, ситуация в России сейчас очень похожа на то, что было в США в начале ХХ века: никакое образование (по сравнению с тем, что происходит в окружающем мире) и высокая коррупционная составляющая.

«Кто для кого: пациенты для докторов или доктора для пациентов?»

В России среди врачей очень популярен тезис, что если пациенту заранее не называется тариф благодарности, и он по итогам лечения принес доктору, сколько посчитал нужным, то так — вполне рукопожатно. Что вообще понимается под термином «коррупция»?

Согласно определению Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), коррупция — это использование профессионального положения и доверия пациентов и коллег исключительно в личных целях. Протестировать можно, задав вопрос: если бы я не был врачом, мне бы принесли этот подарок? Если я врач, и от меня зависит исход лечения, исход операции, исход обучения, то такой подарок — это коррупция. Потому что я получаю его исключительно из-за того, что я занимаю эту должность и занимаюсь этой профессиональной деятельностью.

И совершенно неважно, называли пациенту какую-то сумму, до или после лечения ее требовалось отдать. Вслух о желательных размерах «подарка» говорится редко, но в учреждениях обычно каждый знает, сколько и кому надо заплатить. Это витает в воздухе, передается друг другу.

А если пациент не принесет конверт?

Скорее всего, ничего плохого не произойдет. Но пациент будет все равно считать, что его как-то не так лечат, не так с ним обращаются. И если в учреждении все врачи берут, а кто-то один нет, это не влияет на систему в целом. Если ты что-то хочешь сделать в этой области, то первый шаг — начать диалог с коллегами. Хотя бы действительно понять, что ты считаешь взяткой, а что нет. Диалог необходим. К нам на конференцию в Санкт-Петербург приезжала эксперт ВОЗ, которая уже больше 25 лет занимается разруливанием коррупции в медицине разных стран. Она имеет опыт работы с самыми беззастенчивыми коррупционерами из Африки и стран Восточной Европы. Считается, что с ними особенно сложно договориться, но как-то у нее получалось.

Российские врачи готовы к обсуждению этой щепетильной темы?

Мы же говорили про это в Питере, хотя изначально многие были против такой сессии — считали, что это смерти подобно. Тема коррупции многоплановая, она имеет уголовный аспект, моральный, экономический. Но мне было важно, чтобы врачи поняли, что это врачебная проблема. Сейчас все говорят о пациентоориентированности и доверительных отношениях с пациентами. Когда возникают неформальные экономические отношения с ними, то доверие перестает иметь смысл. Коррупция не дает сосредотачивать внимание на пациенте и на первый план ставит благополучие врача.

И еще очень заметно, что все врачи, которые протестуют против вынесения этой темы в публичное пространство, рассуждают только о своем бедственном положении — то есть рассказывают о том, как им голодно, боязно. О пациентах не вспоминает никто, со стороны это очень заметно. В Америке абсолютно все дискуссии начинаются с пациентов, а не с экономического положения доктора. Тем самым ты завоевываешь доверие у пациента. Результатом американского эксперимента, когда начали поднимать тему коррупции, стало то, что доверие к хирургам возросло.

Социологи считают, что пока у человека не удовлетворены базовые потребности в еде и безопасности, ни о каких других вещах он не в состоянии думать. Каким должен быть минимальный доход, после которого врач мог бы вспомнить об этике и спокойно говорить о коррупции?

Доход врачей — это важно. Это должно стать отдельной частью дискуссии, но сводить к этому все неправильно. Но поскольку у российских докторов есть такой запрос, они должны этим заниматься, исследовать, но не кулуарно, а в открытую. И, опять же, исследовать это с точки зрения медицины. Например, посмотреть, какой должна быть минимальная зарплата для того, чтобы пациенты были в безопасности. Я думаю, что именно пациенты должны стоять во главе угла в этом вопросе, а не врачи. Честное слово, если доктора будут заботиться о пациентах — дело пойдет веселее. Доверие к врачам восстановится, и проще, может быть, станет решать финансовые проблемы. Занимаются ли этим врачи в Америке? Да, занимаются. Если вы посмотрите программу медицинских конференций за рубежом, то темы материальных компенсаций обсуждаются — это совершенно нормальный профессиональный вопрос.

Тезис, что врач в первую очередь должен действовать в интересах пациента, в российских реалиях не работает. На профессиональных медицинских сайтах сами доктора, наоборот, считают, что пациенты должны быть более активными и защищать своих врачей: выходить на митинги, пикеты, отправлять петиции.

На митинги, вы серьезно? По-моему, это дикость. Я не пойму, кто для кого: пациенты для докторов или доктора для пациентов? Пациенты становятся пациентами не по своей воле, тем более онкологические. Они обычно поражены по всем пунктам — и материально, и эмоционально. Их доканывает болезнь. Так что просто нечестно сваливать на них еще и обязанность спасать врачей.

В Америке нет такой коррупции, как у нас. Лично врачу никто не платит в конвертике. Но у людей разное материальное положение, которое влияет на исходы лечения. Так разве это не то же самое, что и в России? Только тут это все в тени скрыто, а у вас вполне официально…

Проблема влияния материального положения пациентов на исход лечения есть, но разница в том, что мы это изучаем. Об этом пишут, есть много статей, в которых рассматриваются механизмы, и врачи предлагают действенные способы борьбы с таким явлением. Например, известно, что пациенты с низким социальным статусом имеют на 10-20 процентов худшую выживаемость при раке толстой кишки. Во-первых, эту зависимость установили. Во-вторых, смотрят дальше — что именно влияет, почему. Может, из-за того, что у них нет денег на лекарства, или есть деньги на лекарства, но нет понимания, что этим надо заниматься.

Соответственно, направляются социальные работники, для этих пациентов образуются фонды, которые субсидируют лекарства. И усилия благотворительных организаций направляются именно на те участки, которые действительно могут повлиять на исход болезни.

Другой пример: врачи обнаружили, что в Балтиморе выживаемость при раке груди у афроамериканцев ниже. И причина банальна. Оказалось,что у женщин есть бесплатные, по страховке, лекарства, но нет транспорта, чтобы приехать на химиотерапию. Решение найдено простое: выдавались ваучеры на такси. Соответственно, больше пациентов заканчивали лечение и показатель выживаемости улучшился. Эта проблема решилась усилиями врачей: они задали вопрос, провели исследование, предложили варианты действий.

«Если врачи не будут этим заниматься, этим займутся правоохранительные органы»

Вы советуете исследовать проблему коррупции в российской медицине. Но что конкретно нужно выяснять — где и сколько берут, какие группы пациентов чаще всего страдают?

Кстати, выяснить, какие группы пациентов чаще страдают от коррупции, на мой взгляд, правильная идея.

Врачи могут опасаться, что подобные исследования — находка для Следственного комитета.

Именно из-за того, что правоохранительные органы заинтересовались медициной, врачам нужно самим исследовать проблему. Если хотите, чтобы инициатива принадлежала Следственному комитету, то надо и дальше сидеть и делать вид, что ничего не происходит. И возмущаться, что Следственный комитет отбирает те крохи, которые в виде подарков зарабатываются. Если будет запрос на то, что врачебное сообщество хочет идти вперед в науке, то без изучения проблем коррупции не обойтись.

Представьте: врач хочет заниматься современным лечением в больнице, в которой нет современных препаратов. Но, по идее, лекарства должны быть, так как на их закупку государство выделило деньги. Врач либо уходит из больницы, либо подвергает себя риску непрофессионализма, либо начинает разговор с организаторами закупки: «А где лекарства-то?» Сам факт того, что вопрос поднимается, способствует тому, что даже этот вид коррупции может снижаться. Так случилось, например, в среде кардиологов в Словении. Обычно ведь говорят: это утопия! Да ничего подобного, и примеры есть.

Разговаривала с хирургом из Иркутска. У них в больнице многого не хватало. Он начал интересоваться, где лекарства. В итоге его уволили.

Существует много моделей, как решать такие кризисные ситуации. Я не думаю, что все надо доводить до конфронтации. Есть определенные методы, как это сделать мирным путем. Все же война — это контрпродуктивно. Но никто, кроме докторов, этот камень не сдвинет. Если они не будут этого делать, за них все решат Минздрав и Следственный комитет.

Сейчас идут скандалы вокруг Федерального института онкологии имени Блохина. Новые руководители говорят о том, что учреждение погрязло в коррупции. Старые сотрудники говорят, что это клевета. Идет такая война компроматов. Пациенты плачут. И непонятно, кто тут прав.

Это совершенно закономерный результат того, как в больших и малых коллективах годами развивается коррупционная проблема. Такое было в других странах много раз. Если не говорить о коррупции, замалчивать, рано или поздно все рванет. Это как солнечная активность — то есть вполне предсказуемо.

Первое, что я бы посоветовал сделать, — это попросить помощи извне. Например, в ВОЗ — там существует целый отдел, который занимается такими проблемами. Люди приезжают и в неконфликтной форме проводят оценку ситуации. Они анализируют не то, кто прав, кто виноват, а какие процессы происходят в данном сообществе. И — в зависимости от целей коллектива — как этими процессами лучше управлять.

Нельзя просто так сказать: все, товарищи, завтра взяток не берем! Представьте: у меня недостроенный дом, официальная зарплата, которая не покрывает прожиточного минимума, набрано много финансовых обязательств, и администрация мне говорит, что не надо брать взяток. Как вы думаете, какой результат будет? Я просто найду другой способ добыть эти деньги. Поиск правых и виноватых, разделение на обиженных и праведников — это просто бесполезно. Я еще раз говорю: чтобы не было таких взрывов, коррупцию надо изучать, и если врачи не будут этим заниматься, этим займутся другие структуры — правоохранительные органы, Минздрав, другие высшие силы. А потом врачи будут составлять петиции, как в этом случае: этот доктор такой замечательный, посмотрите, как он улыбается пациентам, он жизни спасал, а его уволили. Ну это смех! Что ж, если кто-то считает, что петиции — лучший способ… пишите!

Часто доктора говорят, что пациенты сами их развращают — приходят с конвертами. Не драться же с ними!

Интересный разговор имел с одной из моих пациенток недавно. У нас в больнице проходят фандрайзинги, где собираются деньги на научную работу. Мы с ней обсуждали моральную сторону вопроса. Я спрашивал, этично ли это — просить у пациентов сдавать деньги в научный фонд, нормально ли? Она говорит: знаешь, во-первых, хорошо, что ты об этом спросил. Я чувствую себя вполне комфортно, когда собираю деньги на научную деятельность. Во-вторых, если ты это обсуждаешь со мной открыто, то я не считаю, что это угроза, что ты перестанешь быть моим доктором, что ты перестанешь меня лечить. А в-третьих, каждый может по своему выразить свою благодарность: кто деньгами, кто волонтерством, кто участием в научной работе и прочее. Диалог с пациентом, как направить его энергию в нужное русло, — это тоже дело врачей. Здесь мне редко, но предлагали деньги в качестве благодарности. Естественно, у меня даже мысли не было их взять, так как это подсудное дело. Но я советовал им вполне легальные способы.

Не получится, что пациенты предложения «поволонтерить» или легально пополнить научный фонд воспримут как добровольно-принудительную обязанность — точно такую же, как «конверты»?

Если посчитают, что это действительно так, или кто-то мне скажет об этом, то, безусловно, это вопрос исследования. Может такое быть? Может. И для России готового решения, как поступать, нет. Об этом должны думать именно российские врачи. Нужно понимать, что коррупционные дела, практика взяток или благодарностей, заканчивается большими репутационными потерями.

Почему вы вдруг вообще решили бороться с российской коррупцией?

Я бы с большим удовольствием оставил эту тему и сказал российским коллегам: зарабатывайте как можете, рад за вас, что вы ездите на замечательных машинах, путешествуете по миру, имеете деньги, не подлежащие налогообложению. На самом деле я просто завидую, и тоже так хотел бы.

У меня к этой проблеме вот какой интерес: несколько лет назад мы с российскими коллегами, с Фондом профилактики рака, создали Высшую школу онкологии. Это выпускники медицинских вузов, которые учатся в онкологической ординатуре, и дополнительно с ними занимаются педагоги со всего мира. Сейчас мы обучаем уже пятый набор. Ребят немного — каждый год поступает примерно по десять человек. Мы в них вкладываем очень много сил. Сейчас уже два выпуска наших молодых онкологов работают в клиниках — и в государственных, и в частных.

Там их пытаются коррумпировать?

По крайней мере, они сталкиваются с этой проблемой. Мне небезразлично, что делают и чем закончат те, в кого я столько времени вкладываю. По большому счету, это не мое дело — что происходит с российскими докторами, с российскими пациентами, кроме тех, с которыми я лично работаю. Но что будет с этими молодыми докторами, меня очень волнует. Мне не все равно, что они получили уникальные навыки в онкологии, но, скорее всего, не могут ими воспользоваться и быть замеченными. Потому что замеченными чаще бывают люди, которые обладают другими способностями: поддерживать существующую коррупционную систему. И коррупция ведь выражается не только в деньгах, но и в непотизме: папа-мама у меня работают, муж-любовник меня прикрывают и двигают по карьерной лестнице. Часто именно это — главные движущие силы в профессиональном росте в России, а не то, что человек умеет и какие навыки у него есть. Вот это мне не все равно. Именно это послужило идеей сессии по коррупции на онкологическом форуме.

Есть какие-то результаты после этой сессии?

Люди стали об этом говорить. Совершенно очевидно для меня, что коррупционные скандалы будут продолжаться. Административными способами на ситуацию никак не повлияешь.

Через месяц в Москве у нас будет по этим мотивам круглый стол с заинтересованными людьми, а заинтересованных в профессиональной среде много. Я уверен, что и в Минздраве нуждаются в каких-то идеях.

В среду, 5 апреля, президент Узбекистана Шавкат Мирзиёев провел первые в новой должности переговоры в Кремле. Результаты он назвал беспрецедентными. Президент России Владимир Путин этот настрой вполне разделял. Сумма портфеля совместных проектов превысила 15 миллиардов долларов. При этом республика по-прежнему не участвует ни в каких инициируемых Россией альянсах, но играет важную роль для российской политики в Центральной Азии. О том, как прошли российско-узбекские переговоры и почему во время подписания документов хохотали обе делегации, — в материале «Ленты.ру».

По высшему разряду

Прошагав навстречу друг другу по красной ковровой дорожке, президенты встали плечом к плечу, чтобы выслушать гимны двух стран. Мирзиёев, как и вся узбекская делегация, при этом прижимал ладонь к сердцу. Затем Путин провел его вдоль шеренги российских министров, каждый из которых протягивал гостю руку.

Необычайно пышный церемониал объяснялся тем, что президент Узбекистана прибыл в Россию с государственным визитом — это высшая категория официальных поездок представителей зарубежных стран. В большинстве случаев госвизит президента наносится только один раз за время его пребывания в должности.

«Конечно, здесь много формальных, чисто протокольных вещей. Но и наши коллеги очень активно поработали, подготовили целый пакет документов», — объяснил почти восточное гостеприимство Путин, подчеркнув, что дело «даже не в бумагах, а в содержании».

Российский лидер также отметил, что за недолгое пребывание Мирзиёева в должности президента уже наблюдается развитие торговых связей. «По некоторым позиция растет просто удивительным образом», — заметил Путин.

Его собеседник широко улыбнулся. «260 процентов [увеличения] даже есть!» — сказал он, слегка покачивая головой в знак восхищения.

Но начал Мирзиёев с соболезнований, назвав взрыв, прогремевший в петербургском метро, «болью для нас всех». Отдельно благодарил за то, что в одном из московских скверов появился памятник узбекскому лидеру Исламу Каримову. «Хорошее место», — одобрил гость. И уделил особое внимание безопасности в центрально-азиатском регионе. Мирзиёев пообещал «всячески помогать и поддерживать все, что Россия сегодня продвигает по Афганистану». Военного решения этой проблемы нет, нужен переговорный процесс, подчеркнул президент Узбекистана.

Давно в политике

Мирзиёев стал исполняющим обязанности главы государства, а затем был избран президентом Узбекистана после того, как 2 сентября 2016 года от инсульта в возрасте 78 лет скончался предыдущий лидер Ислам Каримов, руководивший республикой с 1989 года. Мирзиёев — хорошо известный в республике политик, 13 лет был премьер-министром.

С Владимиром Путиным в последний раз он виделся в начале сентября в Самарканде, куда российский президент прибыл, чтобы почтить память Каримова. Мирзиёев тогда расценил визит Путина как «плечо настоящего друга» в скорбные дни для республики. В ответ Путин сказал, что у него в последние годы сложились с Исламом Абдуганиевичем очень добрые, личные, доверительные отношения и заверил, что между Узбекистаном и Россией заложена прочная основа взаимоотношений. Российский президент отметил, что Ташкент может рассчитывать на Москву, как на самых надежных друзей.

Мирзиёев также заявлял, что для Узбекистана отношения с Россией «были, есть и будут стратегическим партнерством, союзничеством». При этом свой первый государственный визит новый президент Узбекистана совершил в Туркменистан. 6 марта он прибыл в Ашхабад. А второй — в Казахстан. 22-23 марта Мирзиёев провел в Астане. Москва — только третья столица на пути Мирзиёева.

Однако именно поездку в Казахстан можно считать полноценным госвизитом, указывает эксперт Центра изучения Центральной Азии и Кавказа Института востоковедения РАН Станислав Притчин.

Он напоминает, что Мирзиёев изначально заявлял о том, что страны Центральной Азии для него во многом являются главным внешнеполитическим приоритетом. В то же время Узбекистан стал активнее себя позиционировать на международной арене. Но для встречи с главными торговыми партнерами — Россией и Китаем — необходимо было подготовиться и сверить часы с региональными игроками.

Узбекистан по-прежнему не готов вступать в Организацию договора о коллективной безопасности (ОДКБ) или в Евразийский экономический союз (ЕАЭС). «Невступление в эти организации остается внешнеполитическим приоритетом Ташкента, — указывает Притчин. — Но вместе с тем, например, машиностроительная продукция Узбекистана испытывает проблемы при выходе на рынок ЕАЭС — мешают защитные таможенные тарифы. С этой точки зрения Ташкент заинтересован в создании зоны свободной торговли с Евразийским союзом. Такой формат не предполагает серьезной интеграции, но дает доступ к рынку».

Пакет документов

Переговоры делегаций завершились так стремительно, что министр иностранных дел России Сергей Лавров не успел занять место в Малахитовом фойе, где лидеры выступали с совместным заявлением. Журналисты потеснились и усадили министра между собой. Таким образом он попал в идеальную ловушку и был вынужден отвечать на вопросы про приезд в Москву госсекретаря США Рекса Тиллерсона.

Тем временем стороны долго и торжественно подписывали четыре десятка документов. Диктор Кремля настолько сосредоточился на непростых именах-отчествах представителей узбекской делегации, что ошибку в итоге допустил в простой русской фамилии.

«Министр внутренних дел Российской Федерации Владимир Александрович Ка… — споткнулся диктор, — Владимир Александрович Ка…» — споткнулся он второй раз и в сердцах выпалил: «Тьфу, извините!» Когда он объявлял отчество президента Узбекистана, на помощь ему пришел Путин. «Миромонович!» — подсказал он под всеобщий хохот.

В целом заявления президентов повторяли то, что уже было сказано на переговорах в широком составе. Стороны договорились о наращивании товарооборота, который, по узбекским данным, сократился на пять процентов. По российским — на четыре процента до 2,7 миллиардов долларов.

Ташкент заинтересован в импорте технологического оборудования и, чтобы поставки росли, отказывается от акцизов на некоторые российские товары. Москва, со своей стороны, открывает «зеленый таможенный коридор» для узбекской сельхозпродукции и продовольствия.

Страны по-прежнему активно взаимодействуют в сфере энергетики. «Лукойл» с совокупным объемом инвестиций в пять миллиардов долларов — крупнейший иностранный инвестор в Узбекистане. Кроме того, Москва и Ташкент подписали пакет соглашений по реализации крупных инвестпроектов на 12 миллиардов долларов и торговых контрактов на 3,8 миллиарда долларов, сообщил президент Узбекистана.

«Условились продолжить работу по стимулированию экспорта узбекских сельхозтоваров: только за последний год объемы их ввоза на территорию России возросли более чем в два раза. Это 142,8 тысячи тонн», — озвучил цифры Путин.

«Владимир Владимирович, такого никогда не было! Это реальный результат проделанной совместной работы», — выразил удовлетворение переговорами Мирзиёев, добавив, что «наши регионы хотят встречаться, торговаться, ездить друг к другу». По его словам, делегация Узбекистана покидала Кремль «окрыленная».

Итоги визита действительно можно считать прорывными, соглашаются эксперты. «В Узбекистане в первую очередь работают крупные игроки — «Лукойл» и «Газпром». А инвесторов помельче из России раньше не было, но они начинают приходить в республику», — отмечает Притчин. Соглашение о военном сотрудничестве, недавно ратифицированное Госдумой, также предполагает ряд интересных проектов в плане модернизации техники, которая стоит на вооружении Узбекистана. Параллельно в Государственном музее имени Пушкина открывается выставка «Сокровища Нукуса», на которой представлена узбекская коллекция русского авангарда, ранее фактически закрытая для широкой российской аудитории.

«Хорошие личные отношения Путина и Каримова не превращались в двустороннее прагматичное сотрудничество. А сейчас мы видим интенсивный диалог на уровне министерств и ведомств, — подводит итог Притчин. — Это был очень интересный визит, и все стороны могут поставить большой плюс по итогам переговоров».