Имя Даши Стариковой из города Апатиты Мурманской области теперь известно всей стране. На прямой линии с президентом 24-летняя девушка рассказала, что у нее недавно нашли рак в четвертой стадии, а до этого долго и безуспешно лечили от «межпозвоночного остеохондроза». После этой истории на многочисленных медицинских форумах вновь заговорили о том, что большинству россиян нормальное лечение недоступно. В первую очередь из-за низкого качества диагностики. Онкология сегодня на втором месте среди причин смертности. Однако система раннего выявления рака толком не работает не только в провинции, но и в Москве. Скрининговые программы, которые внедрены во всем мире, в России не действуют. О том, почему это происходит и станет ли скрининг спасением от рака, «Ленте.ру» рассказал научный сотрудник ФГБУ «НИИ онкологии имени Н.Н. Петрова» Минздрава России, исполнительный директор Ассоциации онкологов Северо-Западного федерального округа Антон Барчук.

Скрининг может снизить смертность от рака?

Антон Барчук: Да, скрининг спасает жизни. С его помощью можно не только ловить заболевания на ранней стадии, но и находить предопухолевые изменения. У нас часто путают скрининг и раннюю диагностику. Скрининг — это выявление чего-либо у людей, у которых совсем нет симптомов, жалоб, признаков и даже желания пойти на обследование. Выявлять у них можно либо заболевание на самой ранней стадии, тем самым сделав его излечимым, или находить предопухолевые изменения. Если их устранить — то можно снизить заболеваемость. Человек не заболеет раком вообще.

Скрининг рака шейки матки в нашей стране сейчас необходим. Надвигается эпидемия ВПЧ (вирус папилломы человека — одна из причин многих опухолей, в том числе рака шейки матки — прим. «Ленты.ру»). Растет количество молодых женщин младше 40 лет, умирающих от этого. Все эти смерти можно предотвратить.

На Западе далеко не все доверяют скринингу. Некоторые врачи рекомендуют не искать у себя ничего заранее. Самая лучшая тактика — идти в больницу только когда уже что-то начнет болеть. Так ли это?

Вопрос спорный. Есть опухоли, где точно доказана эффективность скрининга: рак шейки матки, молочной железы, колоректальный, рак легких. А дальше начинаются «но». Исследования показывают, что скрининг рака предстательной железы снижает смертность от этой болезни. Однако если опухоль найдут у сорока человек, то лишь в одном случае она действительно опасна для жизни.

В остальных случаях опухоль — доброкачественная?

Современная диагностика дала ученым новое понимание биологии опухоли. У онкологов всегда считалось: рак — это все. Он прогрессирует — если ничего не делать, то приводит к смерти. Оказалось, что это не так. Сейчас выявляются злокачественные новообразования, которые, однако, никогда не приведут к смерти. И человека они не беспокоят. Но глядя на уже найденную опухоль не всегда можно сказать — опасна ли она. Поэтому лечат всех. В случае рака предстательной железы одного точно спасем, а еще 39 человек, которых прооперируем, — можем искалечить. Это очень травматичная операция, после которой возможны самые разные осложнения, включая недержание мочи и импотенцию.

Разве нельзя эту опухоль проанализировать и выяснить, что она безобидна?

На данный момент очень сложно. Есть предложения выполнять биопсию, смотреть агрессивность опухоли. Если опухоль малоагрессивная, то ничего не делаем, наблюдаем. Но все это сложно. Нужно ведь и пациенту объяснить, почему лучше ждать. Поэтому сейчас общий консенсус врачей — лучше не предлагать мужчинам скрининговый анализ крови на ПСА (онкологический маркер — прим. «Ленты.ру»), а если же мужчина хочет обследоваться, обсудить с ним все риски.

Опасность гипердиагностики существует для всех видов онкологии?

Есть заболевания, в отношении которых скрининг эффективен безусловно. Например, рак шейки матки. Но и здесь гипердиагностика может привести к тому, что женщине сделают ненужную конизацию шейки матки, то есть удалят часть органа. Это нестрашная операция. Она точно не приведет к смерти и качество жизни не сильно ухудшится. Но она может повысить риск выкидыша при беременности. Но если мы тем самым спасем женщину от рака — это, возможно, не самая высокая цена.

В России почти все исследования, признанные эффективными для скрининга, входят в программу диспансеризации?

Кроме скрининга рака легких среди курильщиков с помощью низкодозной компьютерной томографии. Но массово он не запущен еще нигде в мире. Российской диспансеризации можно поставить плюс. Она прогрессирует. Недавно Минздрав предложил изменения в приказ о ее проведении. И в новой версии почти достигнуты европейские рекомендации по возрастным группам, интервалам и методам.

Диспансеризация — это тот же скрининг или что-то другое?

Есть два определения для скрининга рака. Популяционный, к которому следует стремиться, и оппортунистический. Оппортунистический — спонтанный, неорганизованный, приносящий меньше пользы, в некоторых случаях даже вред. Пока диспансеризацию нельзя причислять к полноценному популяционному скринингу. Один из его ключевых принципов — адресность. Например, исполняется женщине 30 лет — ей приходит письмо с приглашением на определенное обследование. Так делается практически во всех европейских странах.

В Москве, например, в некоторых подъездах развешивают приглашения для граждан на диспансеризацию.

Это общий призыв: зайдите как-нибудь. Суть индивидуального приглашения: конкретного человека записывают на конкретную дату и время. Проблема оппортунистического скрининга в том, что на него в основном идут лица с низкой вероятностью заболеть и умереть от рака. Например, люди с высшим образованием, обеспеченные. Один из главных рисков развития рака — все же социальный статус. Он определяет многие другие факторы: алкоголь, курение, физическую активность, доступ к полезной пище. Люди социально незащищенные часто игнорируют профилактические визиты к врачу, у них нет времени на это. Индивидуальное приглашение обеспечивает равный доступ к скринингу. Тогда эти обследования более эффективны.

Вы как-то без энтузиазма сказали о том, что российские методы диагностики теперь соответствуют мировым стандартам.

Потому что соответствуют они пока только на бумаге. В реальности это не всегда то, что нужно. Например, взять тот же анализ на рак шейки матки. Если это цитология, то делают мазок, затем полученные клетки смотрит специалист. Поскольку они прозрачные, их нужно покрасить. Научными исследованиями доказано, что при скрининге работает окраска по Папаниколау. Был такой ученый, который придумал эту методику. Она позволяет определять предопухолевые изменения. У нас в России в большинстве регионов это не используют.

Дорого или не умеют?

Слегка дороже, чуть сложнее. Но думаю, главный фактор — традиции: «у нас принято так».

То есть практически все анализы на рак шейки матки, которые берутся у нас в поликлиниках — профанация?

Цитологи бьют себя кулаком в грудь, что их методы окраски — не хуже. Но это — слова. А нужны научные доказательства. Многие пациенты об этом не знают. В теории этот нюанс может влиять на эффективность всей программы скрининга. Можно либо что-то пропустить, либо начать лечить тех, кто в этом не нуждается.

На Западе популярно мнение о том, что деление рака на стадии — от первой до четвертой — устарело. Есть медленные виды онкологии, которые можно определить в самом начале развития. А есть стремительные?

Такая теория, действительно, есть. Но это упрощенное представление. Деление на стадии никуда не уходит. Просто к нему добавляются новые признаки агрессивности.

Значит, если человек был здоров по результатам обследования, а потом у него неожиданно нашли рак в четвертой стадии, то не всегда в этом можно винить врача? Просто рак оказался таким злым.

Все можно проверить. Для этого и нужен контроль качества. Предположим, женщина раз в пять лет обследуется по поводу рака шейки матки. Но в промежутке между скринингом у нее выявляют опухоль. Каждый такой случай — повод для разбирательств. Нужно понимать: это действительно агрессивная опухоль, которая возникла за несколько месяцев и которой не было на момент обследования, или тут ошибка диагностики.

Как это сделать?

Нужно, чтобы все биологические материалы, которые забирались у пациента, были сохранены. В этом случае можно пересмотреть цитологические стекла, перепроверить биопсию, если ее делали. В некоторых странах это все хранится. У нас — не всегда. Есть и косвенные показатели. Например, посмотреть, как проводятся цитологические исследования в лаборатории, как идет забор клеток. Возможно, что-то делают неправильно. Агрессивный рак, действительно, может быть. Но что касается шейки матки — это бывает крайне редко. Обычно эта опухоль растет до десяти лет. Колоректальный рак обычно также появляется не сразу. В отношении контроля качества обследований при скрининге опухолей кишки можно смотреть, сколько врач находит и удаляет полипов.

Сколько должен?

Чем больше — тем лучше. Если покопаться — у каждого в возрасте старше 50 лет их можно найти. Но можно провести условную черту. Например, из десяти человек, пришедших на обследование в рамках скрининга, полипы стабильно должны быть найдены как минимум у трех. Если нет — встает вопрос о качестве.

Какие виды рака могут возникнуть неожиданно?

Пока нет эффективных методик скрининга многих опухолей, например, рака поджелудочной железы, опухолей головного мозга. Одно время пытались ввести тест на нейробластому. Анализ заключался в поиске определенных веществ в моче у младенцев. Но выяснилось, что исследование находило нерастущие опухоли. Обычно их не надо было лечить, потому что они сами уходили. А вот «злые» нейробластомы оставались неопознанными.

С этической точки зрения спасти одного пациента, обследовав сотни и даже тысячи — замечательно. А с экономической? Выгодно ли это государству?

Есть исследования по соотношению затрат и эффективности. Существует понятие — сколько мы вкладываем средств на один спасенный год жизни. То есть предотвращая смерть от рака, в идеале мы продлеваем жизнь человека до условной средней величины. Почему крайне эффективен скрининг рака шейки матки? Если мы спасли женщину в 30 лет, условно она проживет еще 50. Или мы будем заниматься раком предстательной железы и спасем мужчину в 80 лет. Но в 81 он умрет от сердечно-сосудистой патологии. При этом мы сильно испортим качество жизни его последнего года. Вопрос не стоит в том, чтобы отказываться от скрининга рака у пожилых. Нужно получить максимальную выгоду для здоровья каждого человека от тех средств, которые вкладываются в скрининг. Практически во всех странах это учитывают. Предложены границы допустимых сумм, которые рекомендуется тратить на один спасенный год жизни. Выбирают то, что имеет наибольшую пользу при меньших затратах. В Европе условная граница затрат — 30-40 тысяч евро на один спасенный год жизни. В США до 100 тысяч долларов.

А в России?

Пока никто этим не занимался. Надо строить сложную математическую модель, где описать судьбу человека, который проходит скрининг и нет. Это математическая симуляция. Можно симулировать, как повлияет скрининг на здоровье жителей всей страны. Строить различные сценарии скрининга, сравнивать их. Мы пытаемся разработать такие сложные математические модели.

Когда вы назвали такие гигантские суммы, как-то сразу стало понятно, что у нас скрининг может появиться не скоро.

Сейчас наша страна вкладывает гигантские деньги в диспансеризацию. Выгоду от этих средств можно увеличить в разы. А если лечение рака будет дорожать, может даже выйти, что скрининг сэкономит эти средства. Чем раньше нашли — тем в перспективе меньше затраты на лечение. Кроме того, в странах, в которых запускаются программы скрининга, сразу же подтягивается общее качество всей медицинской службы. Потому что качество — ключевой момент скрининга. Минимальное отклонение может превратить эффективную программу в бесполезную. Но я призываю всех к оптимизму. Если задаться целью, скрининг можно организовать даже в самых бедных регионах, где совсем мало ресурсов. Что такое Финляндия в 1960-1970-е годы? Там все было плохо с точки зрения здоровья, не хватало врачей. Они взяли и организовали программу скрининга рака шейки матки, которая свела на нет смертность от этой болезни. А ведь в то время там не было никаких компьютерных технологий. Есть трудности. Но это не сложнее, чем провести Олимпиаду или чемпионат мира по футболу.

Во всем мире число заразившихся коронавирусом превысило 420 тысяч человек, из них почти 19 тысяч умерли. И если в Китае эпидемию удалось остановить, то в Европе сделать это не удается. В России пока все намного лучше, часть заболевших уже выздоровели, но общее число зараженных продолжает расти и здесь. Чтобы противостоять вирусу, власти объявили следующую неделю выходной. Скоро ли закончится пандемия, как перенесенная болезнь впоследствии скажется на здоровье выживших и как вирус может изменить все вокруг — «Лента.ру» узнала у автора популярных научных лекций на YouTube о коронавирусе, доктора биологических наук, профессора Школы системной биологии университета Джорджа Мейсона (США) Анчи Барановой.

Добрый и злой вирус

«Лента.ру»: О новом коронавирусе стало известно в декабре. Почти до марта все страны с интересом наблюдали что да как. После того как вирус в Китае подавили, «рвануло» в Европе и Америке. Это следствие того, что ситуацию недооценили?

Анча Баранова: Естественно, о том, что ситуация в Китае серьезная, лидеры всех стран знали давно. Но если вы живете стабильно, без потрясений, очень трудно взять и разрушить привычный уклад, исходя из каких-то прогнозов. Допустим, вас сегодня предупредят, что летом совсем отключат электричество в доме на несколько месяцев. Но вы же не сразу побежите покупать себе какой-то электрогенератор или батарейки. У вас есть бюджет на каждую неделю, свободных средств не хватает. И вы думаете: может, со следующей зарплаты или еще со следующей…

Государства живут по такому же принципу. Системы здравоохранения с коронавирусом не справляются не из-за того, что организаторы плохие и не подготовились. Существующая система саморегулируется таким образом, что в нормальной жизни справляется лучше, в условиях кризиса — хуже. В течение многих предыдущих лет усилия были направлены на снижение запредельной стоимости здравоохранения. Сейчас по этому поводу все сильно расстраиваются. Но если взять здравоохранение какой-то страны и нарастить ему десятикратный запас прочности — то есть на всякий случай увеличить количество аппаратуры или чего-то еще в десять раз, — цена за это просто равномерно распределится по всем больным. А ведь некоторые из них пришли к врачу просто за таблетками от головной боли или поноса.

Нет десятикратного запаса прочности ни в каких системах здравоохранения, потому что это делает значительно дороже стоимость лечения. И оно тоже чревато жертвами.

Почему в Италии эпидемия развивается так страшно, а в Германии — относительно спокойно? Правда, что есть злой и добрый вирус?

Боюсь, мем про злой и добрый вирусы запустила я сама. Пыталась по-простому объяснить, что в начале эпидемии ученым стало известно минимум о двух штаммах вирусов, которые вели себя с разной степенью агрессии. Но учитывая, что с момента публикации этой научной статьи прошел почти месяц, в каком-то смысле информация устарела.

Сейчас ученые составили международную карту распространения вируса. На трекере видно, в каких регионах какие штаммы «живут».

В Италии, например, на 90 процентов тип вируса — итальянский. На карте он обозначен зеленым цветом, есть там и немножко красного типа, который прибыл из США. В Америку, судя по эволюционной модели, вирус прибыл из Китая, а не из Европы. Во многих странах Европы тоже китайский штамм, но попал он туда другим путем, через Иран. В результате эволюция местного вируса немного другая.

В Россию откуда попал вирус?

На этом вирусном трекере Россия пока не представлена, потому что еще не отправила в международную базу данных сиквенс (прочитанная последовательность генетического кода — прим. «Ленты.ру») выделенного вируса. Российских публикаций по этому поводу тоже нет. Уверена, что в России вирус отсеквенировали и кто-то это все анализирует. Просто пока в общую карту информация не встроена.

Чем отличаются варианты коронавирусов в разных странах?

Я не хочу сказать, что какой-то из штаммов коронавируса хороший, а другой плохой. По всей вероятности, большинство мутаций более-менее нейтральные. Еще не сделаны работы по сравнению частоты встречаемости каждого из штаммов вируса у легких и тяжелых пациентов. Может быть, есть какие-то отличия, но пока нам это неизвестно.

То есть сейчас знания о перемещении вируса по миру представляют интерес лишь для науки, а для пациента практической пользы тут нет?

Вы правы. Но довольно скоро это станет важным и для обычного человека — в тот момент, когда появится информация, клинические истории о том, как переносили заболевание люди с разными штаммами.

Почему информация так долго собирается, ведь это же важно для поиска лечения?

В последние двадцать лет здравоохранение в частности и наука в целом развивались так, чтобы затруднить допуск к персональной информации. Считается, что это личное право субъекта — предоставлять ли сведения о том, чем и как он болеет. Пользоваться этой информацией можно в агрегированном, то есть обобщенном виде. И только после того, как человек подпишет информированное согласие, что хочет в этом исследовании принимать участие.

Сейчас, чтобы собрать какие-то сведения о пациентах, эксперты должны составить миллион бумаг, поставить туда миллион печатей. Даже во время пандемии эти процедуры никто не отменяет. Естественно, врачи сейчас это делать не успевают. У них главная задача — людей спасать.

Шансы на излечение

А если знать, что этот пациент с коронавирусом заразился в Италии, а другой — от человека, прибывшего из Германии, можно спрогнозировать, по какому сценарию у них может развиться болезнь?

В Италии и Германии вирус практически никак не отличается. А почему там такие разные сценарии развития болезни — это как раз национальные особенности. Немцы немножко подисциплинированнее итальянцев, тщательнее соблюдают карантин.

И в Германии больше свободы у врачей, это важный момент. Там не сильно закручены гайки по поводу того, что врач должен лечить только так и никак иначе. Сейчас самым эффективным лечением считается комбинация противомалярийного препарата гидроксихлорохина и антибиотика азитромицина. Но в Германии многие врачи эту схему уже давно использовали, просто не публиковали протоколы. И у немецких докторов есть возможность «для творчества», они могут использовать препараты, которые фармакопеи (регламенты по лекарствам — прим. «Ленты.ру») других стран не признают, а в немецкой практике они сохранились.

Вы имеете в виду лекарства, которые специалисты доказательной медицины называют фуфломицинами? Информацию из Китая о том, что арбидол хорошо себя зарекомендовал в лечении коронавируса, наши врачи восприняли скептически.

Сейчас опубликовано исследование (правда, пока не в окончательном виде, а в препринте), где сравнивали препарат против эболы Favipiravir и арбидол. На бумаге совершенно четко видно, что противоэбольное лекарство лучше, пациенты с ним болеют меньшее количество дней. Значит ли это, что данные исследования показывают, что арбидол не работает? Нет, они исключительно о том, что препарат против эболы намного сильнее. Мы не знаем, работает ли российское лекарство само по себе, не в комплексе с другими. Такого контроля поставлено не было. И кроме того, самый большой невидимый слон в этой комнате — «Фавипиравира» от эболы на самом деле в реальности нет. В теории он есть — немножко, для испытаний. А на практике — нет. В России — вообще нет, так как он изобретен японской компанией, которая просто так им не поделится. Да и если бы мы были в Японии, все равно на практике нет, так как его сначала надо насинтезировать в достаточных количествах, на складе он не лежит. Ни в коем случае не защищаю арбидол. По арбидолу нет твердой доказательной базы. Не потому, что он испытан правильным образом и показано, что не работает, а просто никто на хорошем уровне — в дорогих, правильно организованных испытаниях — его не проверял.

Однако, если имеются средства, которые вроде немного помогают пяти или десяти процентам от всего числа больных, а не в 90 процентах случаев, безопасность которых доказана, то почему бы в данной ситуации ими не пользоваться? Но там, где медицина слишком зарегулирована — в Америке, в большинстве европейских стран, — это все запрещено. В Китае применялось очень многое, в Германии медики балансируют. В этих странах врач не подвергается стигматизации или наказаниям за использование «дополнительных» препаратов. Бывают также не совсем фармакопейные подходы к лечению, но эффективные. Например, переливание реконваленсцентной сыворотки (препарат из крови от выздоровевших людей — прим. «Ленты.ру») тяжелобольным. Это точно работает, но в рамках зарегулированного подхода крайне трудно все организовать так, чтобы снять этические вопросы. Например, такие: «А где вы взяли эту сыворотку?» «Правда от добровольцев, или вы их немножко «уговорили»?» «Вы им точно ничего не заплатили?».

Я полностью за доказательную медицину. Но когда у нас пандемия с большими жертвами и есть какие-то маргинализированные, но безопасные средства, то почему бы им не дать шанс на применение?

Маргинализированные?

Маргинализированные не в том плане, что плохие. Те, что точно не вредят, но при этом помогают лишь слегка. Та же аскорбиновая кислота к ним относится. Эти средства можно использовать на доврачебном этапе. Тем более что во время сезонных инфекций половина населения все равно витамин С как ела, так и будет есть. Но от врачей по поводу аскорбиновой кислоты рекомендаций к ним почти не поступает.

На уровне популяции это может иметь значение. Сейчас в США и Европе больницы перегружены. Человек приходит, а ему говорят: вот когда подскочит у вас температура до 42 градусов, приползайте. Если благодаря этим маргинализированным средствам из 100 тысяч человек хотя бы у пятидесяти болезнь не перейдет в тяжелую форму, то это уже хорошо. Это снизит нагрузку на высокопроизводительную медицину.

И еще раз хочу подчеркнуть, что ни в коем случае не выступаю за альтернативную медицину и против доказательной. Нужно иметь в виду, что у каждой монеты есть две стороны. Мы очень много внимания уделяли только одной.

В России в качестве профилактики коронавируса официально чиновники и врачи рекомендуют поднимать иммунитет гомеопатией. Имеет это смысл?

В народе есть устойчивое выражение — поднять иммунитет. Но иммунитет и так не лежит, он у всех скачет по-разному. У одних иммунитет силен против вирусов, у других — лучше сражается с бактериями. Если мы заранее начнем его поднимать, то ничего хорошего не получится. Иммунитет — он как армия. То есть армии можно приказать, она мобилизуется, поскачет как скажете. Но продержится несколько дней. И потом этот достигнутый уровень боевой готовности для нее будет обычным, нормальным. Для новой мобилизации вам нужно приложить в два-три раза больше усилий.

Поэтому пока в России явной эпидемии нет, не нужно ничего заранее поднимать, это контрпродуктивно. Может, имеет смысл это начать делать, когда почувствуете первые признаки заболевания: горло першит, сухость в носу. И второе — если точно знаете, что контактировали с позитивным больным. Тогда поднимайте тем, чем вы привыкли. В этом есть позитивный психологический момент. Конечно, некоторые средства более эффективны (эхинацея, например), а некоторые — менее.

Не утихают споры, чем лучше сбивать температуру. Минздрав Франции сначала порекомендовал парацетамол, потому что ибупрофен способен усиливать коронавирус. Многие не соглашаются с этим.

Не все знают, что бесконтрольное увлечение парацетамолом может быть опасно. Если сейчас начнут его глушить в профилактических целях, то могут попасть с печеночной недостаточностью в больницу. Печень ведь мгновенно не отваливается. Человек просто начинает себя хуже чувствовать, устает, возможно, болит голова. И чтобы как-то исправить ситуацию, он снова глотает таблетку. Если в течение дня доза превысит четыре грамма — печени это не понравится. А четыре грамма в России — разрешенная доза. Потреблять такую разрешенную дозу две недели — наступит катастрофа.

И нужно знать, что примерно у 30 процентов населения, включая детей, — стеатоз печени (жир в печени, невирусный, хронический стеатогепатит). Для них все намного хуже с парацетамолом, и разрешенные четыре грамма для них — слишком много. Сейчас, кстати, ВОЗ убрала рекомендацию заменить ибупрофен на парацетамол.

Можно принимать аспирин для снижения температуры, который также довольно сильный антикоагулянт, способный препятствовать отеку легких. Но нужно помнить, что детям аспирин противопоказан. И вообще, нужно почаще советоваться с врачом.

Детский вопрос

В самом начале эпидемии у ученых была обнадеживающая информация о детях — они практически не заболевают, а если заразились, то переносят достаточно легко. Сейчас говорят, что это не так. Есть какие-то новые данные?

Все по-старому, просто немного изменилась эмоциональная окраска. Допустим, в самом начале эпидемии было известно о 1000 заболевших. Среди них детей практически не встречалось, максимум — у одного-двух, в легкой форме. Поэтому мы приходим к выводу, что дети практически не болеют. Но когда условно выборка стала 100 тысяч, из которых 200 — дети, то мы уже четче понимаем, что и дети заболевают. Хотя в целом процентное соотношение не изменилось, просто на маленьких цифрах это не так бросается в глаза.

Инфекционные заболевания у детей встречаются чаще, чем у взрослых. Потому что дети — они «новенькие», они еще этим не болели. А у взрослых на какие-то болезни уже иммунитет, да и иммунная система более зрелая. Если домашнего ребенка отдать в детский сад, он будет каждые две недели приносить домой какую-нибудь гадость, это широко известный феномен. Риновирус часто их поражает — он вызывает респираторные болезни, поражает и легкие, немного их ослабляет.

И если так получилось, что ребенок заболел чем-то, полежал с температурой два дня, а потом пошел скакать везде, то вирус из легких полностью еще не успел вычиститься. Если в это время ребенок подцепит коронавирус, то справиться с ним организму уже будет сложнее.

Кроме того, есть люди с недиагностированным врожденным иммунодефицитом и «слабым» антительным или же интерфероновым ответом. При наличии достаточно большой выборки больных несколько таких детей туда попадают, и они сильно болеют, а при маленькой — им может и «повезти».

Карантин эффективен или нет? Почему почти месяц итальянцы сидят по домам, а количество больных и умирающих почти не снижается?

Нам только кажется, что в Италии все тянется очень давно. На самом деле у них только недавно объявлен строгий карантин. А раньше они ходили в магазин, на работу, кто-то гулял. Инкубационный период у этого вируса до двух недель, и во время этих походов люди успевают заразить кого-то. Заражаемость, конечно, снизилась, но не совсем.

Не получится ли, что, выйдя на свободу из карантина, мы все равно заболеем?

Так и произойдет. Сидя в карантине, мы просто оттягиваем время своего заражения и этим самым снижаем нагрузку на здравоохранение. Но в самоизоляции есть и большой позитив.

Совсем, конечно, вирусы не исчезнут. Потому что не все страны на карантине. Африка, например, «на свободе». Потом, несомненно, жители этих государств снова разнесут «умершие» вирусы по планете, но годика на три-четыре эпидемиологическая обстановка по этим болезням может запросто в несколько раз стихнуть.

Спорные моменты

У нас не утихают споры о том, надо ли всех тестировать на коронавирус поголовно или делать это точечно, ориентируясь на симптомы.

Информация по результатам тестирования больше нужна организаторам здравоохранения, ученым, чтобы получать важные данные о распространении вируса. С практической точки зрения, представьте, что в больницу поступают пациенты с инфильтрацией в легких. Вчера было десять таких больных с подтвержденным коронавирусом. Завтра еще сто. Понятно, что и у них коронавирус. Врач справится с этим и без лабораторной диагностики. Какую выбрать стратегию в этом вопросе, каждая страна решает самостоятельно, у всех свои точки отсечения.

В Америке штат Калифорния, допустим, перестал сейчас тестировать всех подряд. Раньше тестировали — у всех положительные результаты. Бессмысленно просто так тратить ресурсы.

Но пациенты хотят знать, болеют они или нет. И возмущаются, почему даже за личные средства не могут сдать анализы. На основании этого рождается подозрение, что государство что-то скрывает.

Не надо тут прибегать к конспирологическим теориям. Государство почему не хочет, чтобы люди сами тестировались? Просто хочет знать реальное распространение вируса. Вполне вероятно, что если граждане самостоятельно будут проходить диагностику, то могут «забыть» поделиться результатами. То есть в этой стратегии ничего неразумного нет. Россияне, конечно, любят попенять на правительство, но я не вижу, что российское государство сегодня делает какие-то плохие или неправильные действия, вредные для людей. Больших косяков я уж точно не вижу.

Для пациентов важнее знать не о том, что они заболели, а есть ли у них антитела к вирусу, и, следовательно, иммунная защита. Пока таких тестов в коммерческих лабораториях еще нет. Но думаю, что скоро появятся, сделать их не так легко, как тест на вирус, но проблема решаемая.

Еще один дискуссионный вопрос — нужны ли маски. Одни врачи говорят, что их должны носить только больные, чтобы не распространять заразу. Другие недоумевают, зачем тогда в других странах их носят все. Как правильно?

Маска — это средство психологической защиты. В Китае как было? Пришли в магазин, там 50 человек в маске, а вы без маски. Вам будет очень неуютно, на вас сразу зашикают и выгонят.

Я думаю, что в масках практической пользы не слишком много просто потому, что люди не в состоянии их правильно носить. Простейшие маски не работают на фильтрацию извне, то есть не защищают. Но они затрудняют дыхание, мешают говорить. Гораздо эффективнее — одноразовые перчатки. Если выходите из дома — их нужно обязательно носить, а затем выбрасывать. И до лица ими не дотрагиваться.

Иммунный ответ

К этому вирусу формируется иммунитет? Какой он?

Мы пока про этого не знаем. Но этот вопрос — самый важный. Есть три разновидности иммунитета по длительности. Например, если человек переболел корью или был от нее привит, то от кори вы будете защищены на всю жизнь.

Против гепатита В человеку дают один белок-антиген и также формируют иммунитет к вирусу. Но постепенно он снижается, через десять лет нужно делать еще прививку-бустер, чтобы добавить антител. И не потому, что вирус гепатита изменился, а просто ослабли защитные свойства организма. Почему это происходит — точно не знаем, хотя есть догадки.

Есть еще, скажем, норавирус, который вызывает так называемый кишечный грипп. Против него иммунитет работает всего два года, а дальше титры антител быстро падают, и мы можем снова заболеть.

Совсем другая ситуация с гриппом, у которого большая скорость мутирования. Ежегодно образуется другой тип вируса. И к нему сильного иммунитета у нас нет. Но некоторые вирусы могут иметь перекрестную защиту. Например, переболели вы давно гриппом, через десять лет в ваш регион пришел похожий штамм вируса. А у вас к нему уже есть иммунитет.

Чего в этом плане ждать от нового коронавируса, мы не знаем, в уравнении очень много неизвестных. Но он точно не устроен так, как вирус гриппа. Он, конечно, мутирует, но не так быстро. Есть гипотезы. Например, до появления нового коронавируса было известно четыре типа коронавируса, заражавшие человека. Они вызывают ОРВИ, которыми чаще всего страдают дети. Конечно, «старые» коронавирусы и новый — разные, но какое-то сходство у них есть. Не исключено, что у детей выработался какой-то перекрестный иммунитет.

Есть ли сведения, что потом происходит со здоровьем у выздоровевших?

По данным Гонконга, в среднем у переболевших на 20-30 процентов падает объем легких, а это первый шаг на пути к серьезному заболеванию ХОБЛ (хроническая обструктивная болезнь легких — прим. «Ленты. ру»).

Но это касается тех, кто тяжело переносил болезнь, с осложнениями?

Не всегда. Есть случаи, когда инфекция тлела медленно, незаметно подрывая функции легких. Но на самом деле, как в дальнейшем перенесенная болезнь может сказаться — это предстоит изучить. Я уже говорила, что для этого необходимы пациентские данные, а их в широком доступе очень мало. Китай сразу начал выдавать свою информацию, сведений по Европе, которые можно было бы анализировать, почти нет.

Можно ли смоделировать эпидемиологическое развитие ситуации в мире, в России? Сейчас ученые говорят, что в переболевших странах началась вторая волна заражений.

Естественно: люди слезли с карантина и стали болеть, поэтому пошла вторая волна.

Если грубо говорить, то в среднем по стране будет сохранено десять процентов объема легких на человека. Это ведь отлично.

Вы надеетесь, что со временем новый коронавирус ослабнет и эпидемия самостоятельно утихнет. Как скоро это может произойти?

Есть разные прогнозы, некоторые — очень плохие. Кто-то из специалистов говорит, что вирус быстро эволюционирует. Поэтому оперативно сделать хорошую вакцину не успеваем. Ну, не сделаем хорошую, а сделаем средненькую, не на 100 процентов эффективную, но безопасную, это ведь тоже хорошо по сравнению с нулем. Особенно если сделать быстро и дать ее хотя бы небольшой группе населения, медикам, например. Есть много разных видов вакцин, и Россия тут на переднем крае науки. Сибирский «Вектор» — просто лучший в мире — рано или поздно справится с задачей.

Я думаю, что вирус ослабнет исходя из общих законов природы, принципов эволюции. Паразит по отношению к хозяину старается быть умеренным. Например, есть муж, который зарабатывает в месяц миллион долларов, и есть у него жена. Если жена тратит за месяц этот миллион, то через какое-то время мужу это может надоесть. В данном случае жена — паразит. А если она умеренный паразит, то есть тратит не миллион, а 700 тысяч, а остальное оставляет мужу, то этот вариант гораздо лучше. Такая же ситуация с вирусом. Он тренируется не убивать своего хозяина, и в конце концов научится. А когда это произойдет — не знаю. Нет у меня хрустального шара, посмотрев в который, можно увидеть будущее.

Ученые из немецкого института имени Роберта Коха, где изучаются инфекционные болезни, считают, что эпидемия стихнет через два года. На каком основании?

Потому что за это время переболеет 70 процентов населения планеты, и они создадут круги иммунитета. Предположим, у меня коронавирус. И я пошла к своей подружке Маше пить с ней кофе. Я бы, конечно, заразила бы Машу, только Маша уже переболела коронавирусом в прошлом году. И поэтому она уже не восприимчива, иммунна. А дальше я пошла к своему другу Пете, его я бы тоже с удовольствием заразила коронавирусом, только он тоже болел в прошлом году и не восприимчив к вирусу. Поэтому мне придется еще куда-то пойти и найти «свежую» жертву.

То есть через два года мы все как-то переболеем, на этом основано предсказание. Я думаю, что это может произойти пораньше. Не надо думать, что я занимаюсь шапкозакидательством. Ситуация крайне серьезная. Погибнет еще много людей — это факт. И не все из них будут пожилыми. На наших глазах разворачивается трагедия.

Но почему тогда ученые говорят, что по сравнению со многими другими инфекциями летальность у нового коронавируса достаточно низкая?

Летальность — это еще не все. Представьте, что вы едете в машине. Летальность в дорожной аварии, которая с вами может произойти, — тоже довольно низкая. Предположим, вы попали в ДТП. Во-первых, вся машина раскурочена, а это большой финансовый урон.

А во-вторых, головой немножко ударились, получили сотрясение мозга. Вы вроде бы даже и не больны, и на рентгене никаких изменений. Но только вам все равно нужно к какому-нибудь врачу ходить, потому что шея болит и ночью спать не можете. Доктор говорит, что никакого отношения это к аварии не имеет, но вы-то знаете, что имеет. Любой нормальный человек подсознательно стремится избежать аварии, так как если даже не погибнет, то урон получит. С этим вирусом точно такая же ситуация.

Новый мир

Медицинские проблемы уже начали рикошетом бить по экономике?

В США знаете сколько стоит тест на коронавирус? Разработчик CDC (Центр по контролю и профилактике заболеваний — прим. «Ленты.ру») поставил цену в 1800 долларов. Как правило, пациенту нужно сделать несколько тестов: когда поставили диагноз, чтобы его подтвердить, по ходу болезни. Чтобы выписать человека, нужно получить три негативных теста. Плюс лечение на аппаратах и так далее. Стоимость лечения очень большая. Даже те, у кого есть страховка, все равно могут быть разорены. А у многих страховки просто нет. Конечно, через пару недель были приняты меры по радикальному снижению стоимости — путем вмешательства государства, но не сразу. Я думаю, сейчас американские госпитали так до сих пор и не разобрались, кто будет платить за дорогое лечение в стационаре на вентиляторе. Страховые? Государство? Сами больные? А если они все же умерли?

Государства сейчас, конечно, льют воду на огонь. В Америке, например, граждане с доходом менее 70 тысяч долларов в год ежемесячно будут получать 1200 долларов, чтобы пережить этот кризис. Многие потеряли работу, у некоторых рабочие места просто исчезли. Те же самые пилоты на авиалиниях — куда они сейчас полетят? Или сотрудники ресторанов, развлекательной индустрии, где также все закрыто. Обсуждается, что на детей будут выплачивать ежемесячно по 500 долларов. Но нужно понимать, что деньги — конечный ресурс. И если ты даешь средства на «А», не останется на «Б». Бесконечно социальные меры приниматься не могут. И наверняка это впоследствии отразится на других секторах экономики.

Такими темпами вирус скоро переустроит весь мир.

Это совершенно точно. Мир будет новый и дивный. Я не говорю, что это плохо, просто все станет по-другому. Старые игроки уйдут, появятся новые, изменятся социальные институты. Например, те же университеты. Они с таким трудом перешли на онлайн, думаете слезут с него после? Конечно, нет. Следовательно, онлайн-образование расцветет. Раньше это всегда сдерживалось. Университеты говорили: это мы — настоящее, а не то, что какие-то виртуальные головы. Сейчас сами университеты стали «говорящими головами». Соответственно, быстро придумают, как это все правильно подать.

По влиянию на планету с какой прошлой мировой эпидемией можно сравнить современный коронавирус: с холерой, чумой, испанкой?

Сравнить ни с чем нельзя, потому что никогда у нас еще не было эпидемии при развитой системе здравоохранения, построенной по экономическому принципу. В Средние века как было? Есть какой-то монастырь, там живет монах, который «волшебной» травой лечит заболевших малярией. Они выздоравливают. А в соседнем монастыре такого монаха нет, поэтому больные там умирают. То есть в одном месте было намного лучше, чем в другом.

Сегодня в мире, если мы не берем третьи страны, здравоохранение функционирует унифицированно, связанно между собой. Глобализация в здравоохранении — огромная. Мы никогда еще не сталкивались с мощной силой, которая вот так ударяет. Точно можно сказать, что система приспособится к новым обстоятельствам, без здравоохранения люди не останутся. Но каким оно будет — вопрос открытый.

Россия и Белоруссия подошли к общему празднику — Дню единения народов, обмениваясь взаимными претензиями и обвинениями. Встреча двух лидеров откладывалась несколько месяцев. За это время Александр Лукашенко прошел путь от любви до ненависти и обратно. В понедельник, 3 апреля, он добился желаемого — в Константиновском дворце все проблемы с ним обсуждала не команда министров и их помощников, а лично Владимир Путин. Но споры о деньгах и долгах померкли на фоне теракта, прогремевшего в питерском метро. Белорусский лидер, как мог, выражал российскому поддержку.

Не дадут жить спокойно

«Знаете, на фоне таких событий эти проблемы просто меркнут», — выразил соболезнования Лукашенко. И предупредил: «Спокойно нам жить никто не даст, к сожалению, поэтому нам надо быть готовыми ко всему».

В Константиновском дворце лидеры оказались во второй половине дня. За несколько часов до этого Владимир Путин выступал на Медиафоруме ОНФ, который для удобства президента перенесли из Ленэкспо на Васильевском острове в Экспофорум, расположенный в пригороде Санкт-Петербурга недалеко от резиденции главы государства в Стрельне. Мероприятие было недолгим (по сравнению с предыдущими встречами) и вялым. Путин торопился уйти. «Александра Григорьевича нельзя заставлять ждать», — придумал он весомый довод.

Вероятно, все проблемные вопросы стороны обсудили еще накануне. И поэтому по планам в понедельник на общение с глазу на глаз отводилось всего полтора часа. И тут прогремели взрывы в питерском метро — дело небывалое и немыслимое. Путину доложили, что рассматриваются все версии произошедшего: терроризм, бытовая и криминальная. Президент подчеркнул, что расследование уже в ближайшее время даст ответы на все вопросы. Полтора часа, отведенные на общение с Лукашенко, растягивались. Константиновский дворец, по всей видимости, превратился в экстренный штаб.

Все испортил денежный вопрос

«Разгрузить» повестку перед встречей президентов на прошлой неделе пытались премьер-министры двух стран. И потерпели неудачу. Москве и Минску так и не удалось урегулировать нефтегазовый спор, тянущийся больше года. Белорусская сторона не высказывала намерений выплачивать долг за газ, который уже превысил 700 миллионов долларов.

Не пожелав платить за каждую тысячу кубометров «голубого топлива» по 132 доллара (Минск считает справедливой цену в 73 доллара), Белоруссия в одностороннем порядке начала платить меньше. Россия приняла асимметричные меры — заявила о снижении поставок нефти в Белоруссию с 24 до 18 миллионов тонн в год. «Зачем хвататься за живое?», — возмутился Лукашенко и гордо заявил, что не станет выбирать между независимостью страны и российской нефтью.

Кремль отвечал цифрами, напомнив, что российская сторона оказала масштабную экономическую помощь Белоруссии не только беспошлинными поставками нефти, но и кредитами по разным направлениям, которые измеряются миллиардами долларов. Правда, в последние два года объемы российской помощи резко сократились.

«10 процентов годового ВВП республики обеспечивается дотациями, преференциями и доступом к российскому рынку. Это огромная цифра! — указывает замдекана факультета мировой экономики Высшей школы экономики Андрей Суздальцев. — Кроме того, ежегодно поддержка России выливается в сумму от 6 миллиардов до 9 миллиардов долларов. Еще надо отметить, что более 40 процентов экспорта республики составляют продукты, выработанные из российской дешевой нефти».

Если считать поддержку, оказанную белорусской экономике за последние двадцать лет, включая прямые дотации и различного рода списания долгов, кредитование, субсидированные цены на энергоносители, то сумма составит 100 миллиардов долларов, указывает Суздальцев.

Шантаж и натиск

Впрочем, спор двух столиц многогранен и денежным вопросом не ограничивается. Тут и продуктовые разногласия, и пограничный вопрос, и демарши белорусского лидера, демонстративно отказавшегося ехать на саммит ОДКБ и ЕАЭС в декабре прошлого года.

В феврале во время рекордного, 7,5-часового общения с прессой и народом, Лукашенко заявил, что «ситуация уже дошла до того, что я имею мало права скрывать». На полный список высказанных претензий к России ушла бы вся статья. Но самая главная обида звучала вскользь — это невнимание Путина к Белоруссии. Проблемы с Минском даны на откуп министрам, а Лукашенко предпочел бы, чтобы Путин их решал лично. Поэтому Батька выдавал детали закрытых переговоров на высшем уровне, ядовито вспоминая, как просил Путина: «Володя, не порти вечер».

«Это действительно шантаж. Но и Россия не в меньшей степени шантажирует Белоруссию устами чиновников», — указывает белорусский журналист и политолог Валерий Карбалевич. Он подчеркивает, что это взаимная форма отношений.

Создававшееся двадцать лет назад Союзное государство превратилось в странное объединение, где нет ясных и понятных правил, нормальных рыночных отношений, указывает эксперт. «Все основывается на договоренности между президентами. Но как конвертировать понятие «дружба» и «союзничество» в деньги? Поэтому конфликты в российско-белорусских отношениях запрограммированы самой природой, самой матрицей этих отношений», — указывает Карбалевич.

Однако за несколько дней до встречи в Константиновском дворце Лукашенко уже называл Путина «родным братом» и заверял, что у них «блестящие отношения», призвав не волноваться по этому поводу. «Может быть, еще будет время, когда придется спиной к спине стать и отстреливаться, ну, как военные люди говорят», — отметил белорусский лидер.

И действительно, Батька выбил себе возможность обсуждать дела лично с Путиным. Как рассказал перед встречей представитель Кремля Дмитрий Песков, президенты обсуждали вопросы наедине. Министров звали «при необходимости». В каком-то смысле президенты, и правда, встали спина к спине.

Не осталось нерешенных вопросов

Переговоры продолжались более пяти часов. Выйдя к журналистам с заявлениями, президенты в один голос заверили собравшихся в том, что все проблемные вопросы решены. Владимир Путин дал понять, что результат переговоров есть, и в ближайшие десять дней правительства двух стран формализуют договоренности двух лидеров.

Это было похоже на прорыв. Стороны сблизили позиции по ценам, нашли возможность взаимных уступок, перечислял российский президент. Подтвердили свое стремление выработать правила по созданию единого рынка электроэнергии к июлю 2019 года. А также готовность сделать все для того, чтобы к 1 января 2018 года разработать совместные правила по единому рынку газа.

«На сегодняшний день спорных вопросов не осталось, будем и дальше укреплять союзное государство», — резюмировал Путин.

Лукашенко начал с благодарности за то, что в такой сложный момент Путин смог сконцентрироваться на общих проблемах и решить их в позитивном ключе. «Конечно, плохо, что президентам приходится вмешиваться и решать проблемы не нашего уровня», — посетовал он, словно, забыв, что неоднократно именно к этому и призывал.

По словам белорусского лидера, «приличный промежуток времени» уделили международной повестке дня: поговорили о соседях, о политике Евросоюза, о выстраивании отношений с Соединенными Штатами. «Я Владимира Владимировича попросил и о Белоруссии не забывать», — с деланной скромностью заметил Лукашенко.

Кроме того, президенты обсудили безопасность, но подчеркнули, что собирались это сделать еще до взрыва в метро. «Мы бы просто хотели сохранить стабильность России и Белоруссии. Уж слишком мало тихих и спокойных точек на планете осталось», — заключил Лукашенко.

Деталями договоренностей президенты не поделились. Российский вице-премьер Аркадий Дворкович сообщил, что белорусская сторона намерена выплатить долг (более 700 миллионов долларов), российская — возобновить поставки нефти до 24 миллионов тонн в год, а «Газпром» даст скидку на голубое топливо. Словом, действительно, решили по-братски. И понадобился всего один разговор, в конце которого Лукашенко потянулся обнять Путина, да так и не обнял.

В мэрии Москвы не стали отказывать сторонникам Навального в проведении митинга против коррупции, намеченного на 12 июня, но предложили перенести его на проспект Сахарова, так как на Тверской в этот день пройдут мероприятия в честь Дня России. Предыдущая акция протеста была несанкционированной и прошла 26 марта. Она была примечательна тем, что на улицы вышло неожиданно много студентов и старшеклассников. Вскоре после этого в школах и вузах началась усиленная профилактика экстремизма. «Лента.ру» разбиралась, какими методами взрослые пытаются уберечь детей от политики и к чему это может привести.

Неблагонадежный ученик

В школе №1329 в Западном округе Москвы, несмотря на начавшиеся каникулы, бурлят локальные политические страсти. Ученик 10-го физико-математического класса Михаил Самин заявил о том, что директор Валентина Бурмакина собирается отчислить его за участие в несанкционированной протестной акции 26 марта.

— Она заявила родителям, что ее два раза вызывали в Следственный комитет, — рассказал «Ленте.ру» Михаил Самин. — Неблагонадежный ученик лучшей школе Москвы по Олимпиадному рейтингу не нужен. После того как родители отказались забирать документы, она пригласила меня на воспитательную беседу, во время которой выразила уверенность, что за участие в митинге мне заплатили деньги западные службы. Сказала, что основанием для моего отчисления могут стать прогулы.

Прогулы действительно были. В конце мая Михаил Самин, как победитель соревнований по компьютерной безопасности (CTF), организованных МГУ, был приглашен на двухдневную конференцию по информационной безопасности. И в эти дни на занятиях отсутствовал.

После того как старшеклассник написал об угрозах в социальных сетях, директор школы прокомментировала в прессе, что политические взгляды старшеклассника тут ни при чем. Он не может учиться в школе из-за плохих оценок. За учебный год по алгебре у Самина — двойка. Он утверждает, что был этому удивлен. Настаивает, что до возникновения «митинговой» темы в его электронном дневнике не было плохих итоговых отметок ни по одному предмету.

Доброжелатели прислали Самину скриншот переписки директора Бурмакиной с подчиненными педагогами, где она, сокрушаясь, с какими детьми приходится работать, просит коллег размещать на разных форумах фрагмент видео из трансляции, которую Михаил Самин вел из автозака 26 марта. На записи парень рассуждает о том, что Европейский суд по правам человека всем задержанным может присудить по 10 тысяч евро. Возможно, на основании этого видеоролика пресс-секретарь президента Дмитрий Песков предположил, что молодежь вышла на улицы корысти ради.

Самин уверяет, что слова в ролике вырваны из контекста.

— В митинге участвовал, потому что я против коррупции, — говорит школьник. — Надеюсь, что и многие граждане России разделяют эту позицию. Мои одноклассники тоже там были. Их не задержали. Не считаю, что наше участие в демонстрации было напрасным. В будущем собираюсь стать программистом, но не собираюсь уезжать из России. Люблю свою страну. Хотел бы, чтобы в ней жилось хорошо и тем, кто ее возглавляет, и обычным людям.

«Демонизация несогласных — не установка президента»

О том, насколько эффективны запреты политической деятельности в молодежной среде, «Ленте.ру» рассказала заведующая Лабораторией политических исследований НИУ ВШЭ Валерия Касамара

«Лента.ру»: В школах и вузах развернулась активная кампания по пресечению оппозиционной деятельности. В «пятую колонну» часто зачисляют всех, кто позволяет себе хоть какую-то критику органов власти и отдельных чиновников, независимо от их уровня. Неужели на местах не понимают, что это выглядит смешно и нелепо?

Валерия Касамара: Происходит следующее: допустим, есть некий сигнал из федерального центра о необходимости провести воспитательную работу. Но пока этот сигнал доходит до какой-то конкретной школы, получается испорченный телефон. И чем больше искажается первоначальный посыл, тем выше градус напряженности. Демонизация всех несогласных — это не установка президента, а тот же испорченный телефон. В результате в молодежной среде мы получаем обратный эффект. Ах, вы нам сказали не ходить на митинги? Сейчас мы вам устроим! Любая запретительная политика в нашем государстве принимает извращенные формы.

Запрет на участие в митингах для несовершеннолетних — одна из этих форм? Или все же забота о детях?

Давайте рассмотрим сценарий, что власти запретили, все послушались и стали ходить лишь на демонстрации 9 Мая и 4 ноября. Но как тогда воспитывать ответственного гражданина? Ведь любая развилка «за» или «против» дает человеку возможность подумать и сделать свой выбор. Он может выйти на митинг и обозначить свою позицию, не став при этом «врагом народа». Участие в политической жизни становится привычкой. И когда наступают выборы: Госдума, президент, мэр, губернатор — гражданин идет и высказывает свое мнение. Это для него привычно.

Если мы начинаем запрещать, то что получается? Туда нельзя: автозак, суд, арест. А там, где можно, — уныло. Потом наступает время идти на выборы, а студент говорит: «А от меня ничего не зависит. Я не приду!» И что мы получаем на избирательных участках? Старшее поколение, которое активно голосует, естественно убывает. Среднее поколение все больше теряет интерес к электоральному процессу. А теперь и молодежь, вступающая в избирательный возраст, настраивается скептически…

У сегодняшних подростков действительно просыпается интерес к политике? Вы зафиксировали это в своих исследованиях?

Как раз после акции 26 марта у нас в регионах проходило качественное социологическое исследование ценностных ориентаций. В нем участвовали более шести тысяч студентов из 109 вузов страны. На в фокус-группах ребят просили прояснить позиции по разным вопросам. До конца результаты еще не обработаны, поэтому могу поделиться предварительными.

Политика не входит в сферу интересов молодежи. Ребята говорили о том, что 26 марта они вышли, потому что им было интересно посмотреть, удалось ли организаторам при помощи тех или иных технологий чего-то добиться. То есть на улице большинство молодых вели себя как внешние наблюдатели, а не как граждане, переживающие за судьбы Отечества.

Мы также смотрели рейтинг Навального среди молодежи. Самые большие показатели — в Москве и Санкт-Петербурге. Соответственно 10 и 11 процентов. Меньше всего — около трех-четырех процентов — в Северо-Кавказском округе, Крыму, Севастополе и на Дальнем Востоке. Подавляющее большинство наших респондентов вообще негативно высказывались о протестной активности.

Почему?

Большинство студентов по результатам нашего опроса поддерживают президента. Они видят в нем образец политического лидера, считают, что он работает на максимуме своих возможностей. А если что-то в стране не получается, то это потому, что команда иногда подводит. То есть поддержка президента в молодежной среде очень мощная. Он некий гарант всего.

Выходит, власть зря беспокоится по поводу возможного роста протестной активности среди молодежи?

В настоящий момент — да. Но тут палка о двух концах. У молодых людей велик социальный запрос на то, чтобы в их государстве все было: медицина, образование, социальные лифты и много-много чего еще. У нас целое поколение, которое выросло с Путиным в телевизоре. И теперь это поколение говорит: «Вы для нас — идеал. Сделайте, пожалуйста, чтобы все развивалось, но чтобы меня никак это не травмировало». То есть к реформам, о которых сегодня постоянно говорят, молодое поколение не готово.

Когда их напрямую спрашиваешь: «Хочешь ли ты быть полезным стране?», они отвечают: «Да, конечно. Но только если страна обеспечит мне ту жизнь, которую я у нее запрашиваю». Я их называю «инфантильные гедонисты». Логическим продолжением инфантилизма является то, что молодежь не выстраивает причинно-следственные связи. Например, студенты говорят, что хотели бы стать бизнесменами. Ты сам себе начальник и работаешь на себя, а не на дядю. Но когда их просишь вывести характеристику идеальной работы, на первых местах — стабильность и высокая зарплата. А риски предпринимательства — в самом низу.

Они понимают, что из-за коррупции в России очень сложно заниматься бизнесом без связей?

Сомневаюсь, что эту логическую цепочку они увидели. Их представления о жизни идеалистичны и оторваны от реальности. Перед началом исследования я предполагала, что у нас будет много ребят, которые совмещают учебу и работу. Но таковых в регионах оказалось всего 32 процента.

Современные студенты настолько обеспеченные люди?

Все тяготы несут на себе родители, которые слишком залюбили своих отпрысков. Мы изучали семейные интернет-форумы, чтобы посмотреть, что происходит. В обществе есть устойчивое мнение, что если ты не обеспечил ребенка квартирой, не создал всех условий, ты — плохая мать или плохой отец. Ребенок рождается, и ты его сразу ставишь в очередь в детсад и тут же берешь ипотеку, чтобы ее выплатить и к совершеннолетию ребенок имел отдельную квартиру.

Родители хотят лучшего для детей. Тем более что государство не спешит возлагать на себя бремя социальной нагрузки?

Это большое зло, так как порождает инфантилизм. Родители наших студентов — это люди, по которым сильно ударили 1990-е годы. Родились и социализировались в Советском Союзе, а жить пришлось в современной России. Они многого хлебнули. Но если вы попали в мясорубку, после сумели вписаться в жизнь, то не лучше ли научить этому детей — жить в рынке, строить карьеру в условиях конкуренции, передать им свои навыки выживания?

Если взять устойчивые демократии в западных обществах, то там очень высока ценность достижительного поведения. Тебя все время толкают на познания этой жизни. Например, начиная с 14 лет пойди в закусочную и заработай там свой первый доллар. От этого формируется совсем другое отношение к труду и к деньгам. Ты понимаешь, что нет стыдных профессий, нет постыдного труда, любой труд оплачивается, так как он кому-то нужен и приносит социальное благо.

Инфантильная молодежь, запретительная политика… И как в этих условиях формировать гражданственность? Может, правы в Минобрнауки, предлагая ввести обязательный ЕГЭ по истории, который уже окрестили экзаменом по идеологии?

В конце прошлого года в наши анкеты и интервью, которые мы ежегодно проводим со студентами МГУ, МГИМО и ВШЭ, мы впервые включили вопрос, сдавали ребята ЕГЭ по истории или нет. А дальше в ходе интервью спрашивали у них про ассоциации, которые возникают с разными годами: 1917, 1937, 1991 и 1993. Драматизм ситуации заключается в том, что независимо от того, сдавал ребенок ЕГЭ по истории или нет, ситуация одинаково удручающая. Чем ближе к современности дата, тем скуднее знания. Основной упор делается на вятичей и кривичей. А события, которые шли после 1991 года, затрагиваются вскользь. Раньше, когда не было стандарта, ребята что-то могли сказать по поводу сталинских репрессий. А сейчас для них это — закрытая книга. Я двумя руками за то, чтобы учили историю. Возвращаясь к теме ответственного гражданина — можно ли им быть, не зная истории своей страны? Только у меня большие опасения за то, как это будет сделано.