Ремонт стиральных машин на дому.
Ремонт посудомоечных машин Люберцы, Москва, Котельники, Жулебино, Дзержинский, Лыткарино, Реутов, Жуковский, Железнодорожный. Раменское. 8-917-545-14-12. 8-925-233-08-29.
Почему россияне верят в исторические мифы и не хотят знать правду
История России, которая изучается по учебнику в школе, наполнена победами русского оружия, правителями-героями и приращением земель нашей страны. Но почему мы так охотно верим в исторические мифы, созданные еще в Советском Союзе? На этот вопрос в ходе дискуссии, состоявшейся в Еврейском музее и центре толерантности при поддержке фонда , ответили историк, заместитель исполнительного директора фонда Б.Н. Ельцина по научной работе, член совета Вольного исторического общества и политолог, руководитель Центра политико-географических исследований . Модерировал встречу психолог, политолог . приводит наиболее интересные выдержки из их выступлений.
Соколов:
Историки много чего знают наверняка. Ученым-историкам история России, в общем, ясна. Как любой ученый, историк занимается поисками ответов на вопросы «да» или «нет» — истинно или ложно некое высказывание о прошлом. Как только он получает этот ответ, его работа закончена. Но этот результат обществу, как правило, совершенно не интересен. Ему интересно, хорошо это или плохо. А на этот вопрос уже отвечает не ученый-историк, а все общество в своей совокупности, исходя из каких-то своих ценностных ориентиров на будущее.
Поэтому и идет такая ожесточенная борьба за прошлое России — потому что это не борьба за прошлое. Историкам известно все — мы знаем про террор , Сталина. Но вопрос веры — это уже не к нам. Борьба вокруг исторических оценок — это борьба за будущее. Каких героев общество назначает себе в прошлом, таким оно и мыслит себе желаемое будущее. Или у вас будет стоять памятник Ивану Грозному, или митрополиту Филиппу, а вместе нельзя, не получается. Или первосвятитель Филипп, или прародитель нашей Всеопричной Иван Грозный.
Страна до сих пор не сделала этот выбор. В этом смысле в России гражданская война, начавшаяся в 1905 году, не закончилась, потому что никакое учредительное собрание не состоялось, и граждане страны не договорились о базовых ценностях — для чего они существуют в ее составе. Для того чтобы покорить весь мир и установить коммунистический режим? Это вроде тоже проехали.
Люди, конечно, живут не в объективной реальности, а в своих представлениях о ней. Точно так же и в отношении истории — люди живут не в объективном знании о прошлых событиях, а в том, как они сформулированы в общественной повестке и что считается правильным в этом году. В этом смысле советский человек не только никуда не уходит, но воспроизводится — в частности, благодаря тому, что воспроизводится сталинская оптика взглядов на прошлое.
Что остается в голове у человека, не занимавшегося историей специально, на каком-нибудь историческом факультете (причем, не на всяком), закончившего школу и прочитавшего, как подобает культурной личности, определенное количество художественной литературы? Была великая и могучая Киевская держава, в которой всем заправлял всемогущий и единый киевский князь, вся власть была в его руках, государство расширялось, врага регулярно прибивали, все было отлично. Но потом князей стало много, эти дураки разнесли великую державу на удельные лоскутья, и стал народ хиреть. И так он захирел, что пришли степняки и поработили его, а потом 250 лет им помыкали. И тогда московские князья железной рукой собрали это русское племя в свои ежовые рукавицы под своей вертикалью власти, и русский народ стал на эту вертикаль молиться, потому что без нее ему конечная погибель. Примерно это остается в голове после школьного учебника.
Эта оптика сталинская. С 1970-х годов известно, что Древняя Русь не была единой монархической политической конструкцией — там даже не было монархического наследования власти. Огромную роль играли городовые общины, специфическую роль играло боярство. Удельный период не был периодом упадка — это был период великого культурного расцвета, когда на одном этническом субстрате опробовались совершенно разные политические системы, юридические конструкции, собирались особые живописные и литературные школы.
Эта конструкция создана только для того, чтобы доказать необходимость для русского и сопряженных с ним народов (а они тут появляются лишь в тот момент, когда Москва начинает ими интересоваться, другой истории у них якобы нет). В такой исторической оптике великими историческими персонажами неизбежно оказываются Иван Грозный, Петр Первый и Иосиф Сталин. Сильным понимается то государство, которое способно творить насилие по произволу, а не по праву. И пока мы не придумаем новый миф истории России и будем воспроизводить эту сталинскую оптику, будет воспроизводиться — в значительной степени и поэтому — сознание советского человека.
Петров:
Говоря о мифах, я хочу обратить ваше внимание, что помимо Вольного исторического общества есть и другие официальные конструкции, которые у историков возглавляют Нарышкин и Мединский, а у географов — министр обороны и председатель попечительского совета — наш любимый президент. И это не оттого, что им делать нечего или они с детства мечтали о морях и дальних странах. География и история — это основополагающие скрепы, которые могут играть как в одну, так и в другую сторону. Поэтому так важно, чтобы у этих скреп стояли правильные, главные в стране люди.
Наша страна действительно самая большая в мире по размерам территории. Когда социологи спрашивают наших людей, почему они считают, что живут в великой стране, то дается три главных ответа: у нас самая большая территория, у нас ядерный арсенал, ну и, на худой конец, у нас есть Чайковский, Толстой и великая культура в целом.
Но Россия уникальна в том смысле, что в ней почти нет резких физико-географических границ, она во многом развивалась исторически с помощью территориальной экспансии, волнами из центра. Куда? Есть концепция аспатиальности русской культуры, говорящая о том, что между Москвой и Владивостоком разница очень невелика — у нас скорее существует дифференциация «центр — периферия». Отойдя от столицы на сто километров, можно попасть в другую историческую эпоху и увидеть колоссальные контрасты, которые никогда не увидишь, перелетев из Москвы во Владивосток, где люди живут примерно как в столице (конечно, с определенными специфическими чертами).
Одна из главных географических иллюзий россиян связана с тем, что мы живем в самой большой стране мира. Мы смотрим на карту, особенно в «нужной» проекции, и это действительно так. Но помимо этого есть еще и представление об освоенной территории, где реально живут люди. И она во много раз меньше, чем та территория, которую мы видим на карте: гигантские арктические непригодные для жизни пространства или колоссальные болота, которым можно радоваться только глядя со стороны, глядя на эту самую карту. Реальное экономическое пространство нашей страны тоже гораздо меньше.
Проблема заключается еще и в существовании колоссального советского наследия, когда казалось, что чем дальше мы пошлем людей на Север, тем лучше. Мы гордились тем, что самый большой город за Полярным кругом — это наш Норильск. Возникло огромное количество городов и поселений вокруг заводов. И сегодня, когда идет деиндустриализация, когда многие заводы закрываются, возникает колоссальная проблема, связанная с тем, что, в отличие от многих веков своей истории, страна скорее скукоживается, чем расширяется.
Возникает серьезная концептуальная проблема: как разработать схему пространственного развития России, имея в виду не то, что завтра мы будем еще дальше, чем сегодня, и построим новые города на Дальнем Востоке, на Северном морском пути, а имея в виду то, что мы теряем население, будем его терять дальше, и надо продумать стратегию пространственного отступления, которая требует колоссальных средств, знаний о том, как устроена страна, и достаточно смелых политических решений, связанных с тем, как дальше стратегически ее развивать. Такой стратегии нет. Так что если с историей все более-менее понятно, то география очень быстро меняется, а мы не имеем адекватного представления о ней и не хотим и не можем стратегически мыслить.
Гозман:
Почему мы сопротивляемся правде? Нет, такое высказывание, как «Почему вы оккупировали Прибалтику? — Нет, мы ее освободили!» — это понятно. Или, например, то, что сказал недавно один «умный» мужчина в телевизоре (я сам при этом присутствовал, много слышал, но вот это меня потрясло): мол, приказ товарища Сталина «Ни шагу назад!» был дан — вы никогда не догадаетесь почему… Для того чтобы мирное население успело уйти от ужасов фашистской оккупации! При этом он, как я полагаю, никак не помогал этим людям: у них не было ни денег, ни еды — ничего. Но Сталин, понимаете ли, об этом беспокоился. И все это тоже понятно — надо доказать, что Сталин был гуманный, и вообще все было прекрасно.
Но скажите, пожалуйста, почему нас унижает, что Чудское (Ледовое) побоище, которое если и было вообще, то является мелким эпизодом? Почему нас так обижает, что святой равноапостольный князь был налоговым агентом Орды и по ее ярлыку и правил? Почему мы сопротивляемся информации, имеющей не только очевидно политическое значение сегодня? Например, пакт Молотова-Риббентропа — это «вершина советской дипломатии», мы всех сделали, и так далее… Это понятно, это было сравнительно недавно. А вот почему не воспринимаются факты о гигантском разрушительном воздействии Ивана Грозного на экономику страны? Почему мы отвергаем факты, не имеющие серьезного отношения к сегодняшнему дню? Ну был Иван Грозный неудачным правителем, ну проиграл Ливонскую войну — ну и ладно. Чем это мешает гордиться Родиной сегодня?
Соколов:
На мой взгляд, это очередной и очень важный дефект оптики, который нужен для создания образа авторитарного героя в российской власти. Реальная фигура героя должна оцениваться в совокупности с последствиями его действий — и тогда последствия правления Петра I будут чудовищными. Жуткий правитель страны, упадок и опустошение целых областей. Но тогда и создается эта оптика (она еще со времен Карамзина идет) о великом герое и его недостойных потомках, которые не смогли с героическим наследством совладать, и все, созданное героем, запустили и разрушили. Появляется конструкция, согласно которой Петр — Великий, а все, кто шел за ним, — какие-то негодяи, мелочь и пигмеи. Но ведь такого наворотил герой, что уже следующая большая плеяда умных людей с трудом это разгребала.
Ровно та же история с Иваном Грозным, с Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Все героическое, все Днепрогэсы — это его заслуга. А продовольственная программа и полное запустение деревни — во всем этом виноваты хрущевские пигмеи. Но давайте вглубь смотреть, что этот герой наворотил, тогда немного изменится и вся оптика взгляда на современных героев. Мы будем только одну часть брать или по совокупности людей оценивать? Историки предпочитают это делать по совокупности, и за это их не очень любят.
Гозман:
Я все равно не понимаю, зачем держаться того самого героя, о котором вы говорите. Его в принципе можно придумывать без постоянного вранья про Ивана Грозного, Александра Невского и других подобных. И, опять же, существует некое психологическое сопротивление людей. Вот ты говоришь конкретному человеку, что товарищ Сталин был очень хреновым менеджером и что при нем железных дорог было построено меньше, чем при царе, который делал это без вот такой страшной жестокости и безумств. Нет, это не принимается! Ну хорошо, предположим, Сталин был недавно. Но Иван Грозный, Петр Великий — это же было давно. Почему это остается столь болезненным для людей?
Петров:
Мне кажется, в особенности когда мы говорим о советском человеке, главное заключается в том, что всегда был и сегодня остается примат интересов государства над интересами частного лица. Это есть в головах у всех, в том числе и в наших с вами. Поэтому одна часть этой проблемы действительно заключается в том, насколько адекватно отражаются результаты политики конкретного персонажа для государства, но вторая часть — да, вот Петр взял и поднял Россию на дыбы, и то, что десятки тысяч людей гибли, никому неинтересно.
Великая Отечественная война, которой мы гордимся… Мы до сих пор не знаем количество погибших и где похоронены миллионы людей, которые погибли. И это поразительно отличает нас от всех остальных, от наших соседей, где у каждого погибшего есть имена и могилы. А мы оперируем миллионами — мол, «бабы новых нарожают». Расширить территорию — это, конечно, подвиг, а то, чем за это заплачено, — уже дело десятое.
Наша история — это история правителей, и это проецируется на всю страну. Если сказать, что «царь Иван Грозный был плохим», то это можно спроецировать и на сегодняшний день. Поэтому власть находится в странном состоянии, когда все цари по определению должны быть хорошими… Ленин — это уже немного непонятно, он — предатель. Мы же ведь выигрывали войну и так далее, а тут он пришел. Здесь как бы есть некая двойственность.
Но в целом мы оцениваем и учим историю не по тому, как жили и умирали люди, скажем, при Петре. Мы учим ее по тому, как героически наша страна давала всем по носу, расширяла свою территорию и так далее. Это чувство сакральности не человеческой жизни (которая не имеет цены в том числе и в наших головах), а сакральности территории.
Соколов:
Когда вы говорите «нас» в этом контексте — пожалуйста, говорите от своего имени. Действительно, государство очень много в телевизоре, огромные ресурсы вкладывают в пропаганду Военно-исторического общества Мединского, который обложил этим налогом все учреждения культуры в России. Тем не менее, несмотря на это, государство не побеждает на этом поле. Оно не главный игрок тут. Оно бы, конечно, очень хотело внедрить эту концепцию об эффективном менеджере Сталине.
В 2008 году миллионным тиражом издали толстенный учебник «История России. 1945-2008» Александра Филиппова. Надо сказать, что в его создании не участвовал ни один историк — его написали четыре политолога. И что, как вы думаете, произошло? Власти пропихивали его со страшной силой, дешево продавали школам. Но не стали в России учителя по нему преподавать, просто не стали — и все.
В редакцию «Ленты.ру» часто приходят письма от пользователя «Министерство юстиции СССР». В них содержатся приглашения на семинары, отчеты о проделанной работе, а также объявления о приеме на работу «в министерства СССР». В самом деле? СССР не распался в 1991 году — он продолжает существовать? Это решил выяснить специальный корреспондент «Ленты.ру», откликнувшись на очередное предложение Минюста СССР посетить торжественное заседание по случаю «восьмой годовщины со дня вступления в должность врио президента СССР Сергея Тараскина». Немного странные, но безусловно яркие впечатления — в репортаже с мероприятия в стиле «Карнавальной ночи».
Я сюда попал или не сюда?
Темнело. По запорошенным снегом улицам люди шли с работы. Зимнее небо, казалось, постепенно опускалось на землю. Капиталистическая реальность Российской Федерации была серой и унылой, но неподалеку от метро Бауманская занимался рассвет — рассвет нового СССР, который, как оказалось, и не думал прекращать своего существования.
Возле двери, ведущей в небольшой зал, собралось человек десять. В основном это были серьезные мужчины средних лет, но были среди них и бородатый старик-волхв в вышиванке, и молодой человек во внушительных размеров папахе. Корреспондент «Ленты.ру» заглянул за дверь, обнаружил пустое помещение и спросил у собравшихся: «А восьмую годовщину СССР тут празднуют?»
«Восьмая годовщина СССР — по всему миру!» — отозвался высокий полноватый мужчина в пальто и кепке, с портфелем в руке.
Сразу было видно, что он отличается от прочих собравшихся — в его осанке чувствовалась военная выправка. Это был врио президента СССР Сергей Тараскин.
— Если паспорт настоящий, он должен действовать на всей территории планеты Земля. Любой таможенник должен определить, что документ настоящий, — говорил он.
— Наш советский паспорт еще при коммунизме не котировался в других странах, — возразил ему один из мужчин.
— Да какая разница, котировался он или нет. Он должен его проверить и определить, фальшивый он или нет, — немного раздраженно отозвался Тараскин.
— Ну в принципе да, — вероятно, устыдившись своего непонимания вопроса, оппонент президента пошел на попятную.
— Для этого там должны быть системы кодировки, которые должны быть известны распознающей системе — грубо говоря, сканеру, — продолжил Тараскин. — Плюс он должен быть внесен в международную базу данных. Фальшивые выдавать несложно, кто хочет посидеть — можете их купить и посидеть. Люди уже сидят.
— А восстановление тех, которые были изъяты? — спросил один из собравшихся.
— Вы их уже не найдете, — сказал президент.
— Их вывезли?
— Нет, они здесь, их обратно уже привезли. Но чтобы восстановить старый паспорт, надо пригласить человечка, проверить: так ты, оказывается еще и гражданин Израиля? У тебя еще и голландское гражданство? Надо выяснить, что он еще накуролесил за это время и вообще — хочет ли он жить на этой территории. У нас, извините, пять миллионов бывших эсэсэсэровцев живет в Германии, сколько-то миллионов — на территории Северной Америки, несколько миллионов в Европе. Кто-то в Таиланде, кто-то в Гонконге… Так что всех надо проверять.
Собравшиеся согласились, что, действительно, проверить стоит всех, и потянулись к входу в помещение. Внезапно корреспондент «Ленты.ру», снимавший их на камеру своего телефона, услышал заговорщический шепот: «Ты бы спросил людей, хотят ли они фотографироваться». Это был молодой человек в папахе. Пришлось спросить, но собравшиеся были только рады и позировали с удовольствием.
Расселись, расставили стулья. Вскоре подтянулись и остальные участники мероприятия — в небольшом зале поместилось человек 60. Сидячих мест хватило не всем, так что некоторым пришлось стоять у стеночки. Между рядов ходила женщина и продавала брошюру «Защита граждан СССР» за 500 рублей: аренда помещения обошлась в шесть тысяч, и ее надо было как-то отбить.
На невысокую сцену взгромоздили стол и поставили микрофон. Сзади развернули экран для проектора. Перед сценой суетились двое, настраивавшие веб-трансляцию грядущего события и проектор. На экране высветился список материалов, в числе которых был видеофайл, озаглавленный «Искусственно созданная космическая база».
Перед началом мероприятия сидевших в первых рядах попросили пересесть — не хватало места для прибывших членов правительства СССР. Наконец Тараскин поднялся на сцену, сел за стол, и встреча началась.
Есть ли жизнь на Марсе
Президент заявил, что ровно восемь лет назад, 25 января 2010 года, он «сделал соответствующее заявление» в Зеленоградском районном суде о том, что он как офицер СССР после дезертирства верховного главнокомандующего, которым был Горбачев Михаил Сергеевич, взял на себя ответственность по управлению следующими субъектами права, у которых отсутствуют органы власти и администрации: СССР, РСФСР, Российской империей и всеми субъектами, которые находились на данной территории.
— Таким образом, процесс возрождения правового поля и начала формирования административных органов Союза ССР был запущен ровно восемь лет назад, — пояснил Тараскин. — Что удалось достичь за это время? Когда впервые появилась эта информация, естественно, она никак не воспринималась. Потом появились люди, которые нашли в этом что-то интересное, и постепенно она овладела умами.
Действительно, видно было, что собравшиеся не считают происходящие чем-то необычным и встречи правительства СССР им не в новинку. Однако Тараскин, вероятно, для тех, кто не в курсе, решил прочитать краткую лекцию по истории СССР. Его версия достаточно сильно отличалась от того, что можно прочитать в школьном учебнике или работах историков, и поэтому «Лента.ру» решила привести краткий конспект речи президента.
Прежде всего, Тараскин отметил, что революцию 1917 года ни в коем случае нельзя называть Великой русской, так как ни один русский в ней не участвовал. Произошла же она по вине и при содействии специальных органов иностранных государств, много лет спонсировавших и содержавших революционные силы на территории Российской империи.
Выдержав паузу, президент СССР указал на портреты на экране. «Троцкий! Троцкий!» — зашептались в зале. Но Троцкого на экране не было — это были Ленин и Керенский, которых Тараскин и назвал главными зачинщиками смуты.
Далее президент поведал, что Николай II никакого отречения от престола не подписывал. О правдоподобности этого факта якобы свидетельствовало то, что отречение было написано на клочке бумаги карандашом, — стал бы император так делать? Ведь он на тот момент находился в своем поезде, где была целая мобильная канцелярия.
Впрочем, об императоре Тараскин тоже отозвался нелестно, назвав его представителем «Захарьевых, Юрьевых, Гольштейнов-Готторпских, Виндзоров». «Они почему-то еще назывались Романовыми, хотя такой фамилии или прозвища в их роду никогда не было», — заметил он.
Гражданской войны тоже не было — была иностранная интервенция. Интервенты нарочно сталкивали представителей старой и новой власти, и именно поэтому конфликт затянулся надолго. Вообще, все было плохо, пока не пришел Иосиф Сталин, направивший ситуацию «в позитивную сторону» и остановивший злодея Троцкого-Бронштейна, намеревавшегося бросить Россию в топку всепланетарного революционного процесса.
Не особо задерживаясь на 1930-х годах, Тараскин перешел ко Второй мировой войне, которую СССР под руководством Сталина выиграл. Президент отметил, что во время войны «проводилось несколько интересных международных встреч», в том числе и Бреттон-Вудские соглашения, «в ходе которых был решен вопрос о финансовой системе на планете Земля».
Но и после Второй мировой Союзу ССР не дали жить спокойно. Запад развязал холодную войну, «известную как доктрина 20/1». При этом супостаты понимали, что время работает не в их пользу. «Знаменитый американский экономист Леонтьев еще в 1972 году сделал соответствующие расчеты по экономике тогдашних государств, и они показывали, что к 2000 году, при сохранении всех тенденций, СССР станет окончательно доминирующим субъектом на планете Земля во всех отношениях — и в финансовых, и в промышленных, и во всех возможных», — констатировал Тараскин.
Поэтому враги решили «уничтожить этот юридический субъект», для чего было решено лишить его органов власти. Интересно, что начал это делать, по мнению Тараскина, предатель Андропов, но не успел, потому что испугался. «Любой честный офицер, разоблачивший этот заговор, мог на месте уничтожить заговорщиков и после наверняка стал бы героем нашей страны. Поэтому такая опасность дамокловым мечом висела над заговорщиками», — сказал президент.
Горбачева и Ельцина это, однако, не остановило. Тараскин призвал не верить в «сказки» о том, что у распада СССР были естественные причины. «Вспомним слова товарища Сталина, который говорил, что у каждой проблемы есть конкретная фамилия, имя и отчество», — многозначительно заметил он.
Интересно, что, согласно его концепции, СССР развалился вовсе не после подписания Беловежских соглашений, а когда Госсовет (антиконституционный, по мнению Тараскина, орган) упразднил большую часть министерств страны. Впрочем, Беловежские соглашения тоже сыграли свою роль: их текст (подлинный, чистовой экземпляр — прим. «Ленты.ру») был утерян, а в нем-то как раз и описывались преференции и откаты всем участникам намеренного развала страны, которые им выделили их западные кураторы. Окончательная победа сил зла произошла в 1993 году, когда Ельцин расстрелял парламент.
Кстати, если верить Тараскину, Ельцин никогда не был президентом Российской Федерации:
— В 1996 году Ельцин избирался на второй срок в Российской Федерации, хотя, напомню вам, в РФ он никогда президентом не был, — говорил Тараскин. — Он изначально избирался в РСФСР и как только он изменил название юридического лица, должна была пройти полная перерегистрация этого юрлица, и в том числе выборы. Если кто-то меня не до конца понимает и кто-то считает, что РСФСР и РФ — одно и то же, рекомендую следующие действия. Берете ручку, берете собственный паспорт, исправляете одну букву в имени и пытаетесь пройти таможню. У вас это не получится, потому что любое изменение в названии вас как физического лица автоматически делает вас непричастным к этому документу. Поэтому при изменении названия юрлица требуется полная перерегистрация, а в случае государства и переизбрание руководителя.
Впрочем, по словам Тараскина, никакой Российской Федерации тоже не существует, поскольку в конституции РФ написано, что она действует на всей территории Российской Федерации. «Но ни одного документа о наличии у Российской Федерации какой-либо территории не существует, потому что получить территорию она могла только от предыдущих субъектов. Таких документов в природе нет», — заключил президент СССР.
Вот и получается, что единственным законным правовым субъектом на территории современной России является только Советский Союз. Да и во всем мире! Ведь все остальные государства были созданы или административным путем, или путем захвата территорий, и только СССР — волей своего народа.
К тому же, поскольку, как считает Тараскин, активы Советского Союза были вывезены за границу, их следует вернуть, а за каждый день их пребывания за рубежом взыскать соответствующие пени и штрафы. Если сосчитать их все, то получится, что всех ресурсов мира не хватит на их выплату, а значит все станут банкротами, а СССР должен воцариться на территории всего мира.
Все просто, и скоро так оно и будет, ведь вот она, законная власть страны, которая уже 8 лет успешно действует.
Завершив первую часть своей речи, Тараскин заочно вручил грамоты всем членам Госсовета, а также Путину и Медведеву за то, что они «вольно или невольно участвовали в процессе возрождения нового субъекта права на планете Земля».
При этом Тараскин выделил три группы предателей родины: Керенский и Ленин, Ельцин и Горбачев, Путин и Медведев. Он отметил, что четверо из них учились в Санкт-Петербургском государственном университете на юрфаке. «Эта тенденция неслучайна, ведь Петербург основал один из одиозных членов команды Романовых, Захарьевых, Юрьевых, Гольштейнов-Готторпских и Виндзоров — Петр I, — сказал президент. — Это и есть тот самый центр, где концентрируются силы, готовящие те самые кадры, подрывающие силу и жизнестойкость нашей страны».
— А вам не кажется, что у нас у власти одна и та же нация, или как это назвать?.. — спросил Тараскина пожилой мужчина из зала.
— Жиды! — уточнил другой.
Тараскин ответил, что в любой общности есть герои и преступники, и обвинять всю нацию нельзя.
Лучше всего, конечно, пять звездочек
На этом мероприятие не закончилось. Объявив, что 25 января теперь станет новой точкой отсчета в календаре, Тараскин рассказал, что по-настоящему новый год надо праздновать в день весеннего равноденствия. Об этом даже говорят названия месяцев. «Мы отмечаем новый год в конце десятого месяца, ведь «дека» по-латински «десять», «септа» — «семь», «окта» — восемь. Но в современном календаре декабрь почему-то двенадцатый месяц, октябрь — десятый, хотя в названии написано, что он восьмой», — отметил президент СССР.
— Еще один пример того, насколько мы заблуждаемся, — продолжил он. — Привязки ко времени как таковому тоже не существует. Мы исчисляем время следующим способом: вращением Земли вокруг собственной оси, за 24 часа. 24 часа, если их умножить на 60, получаем количество минут. В полном круге 360 градусов. Если посчитать количество минут в круге, то получится 360 умножить на 60. Первое соотношение меньше второго в 15 раз. Минута, которая идет на ваших часах, в 15 раз медленнее, чем минута по факту. Несмотря на то что время мы измеряем оборотами планеты Земля. Она совершает оборот, 360 градусов. В каждом градусе — 60 минут, 360 на 60 и делим на 24 — получается 15. Таким образом, даже время, которым мы с вами пользуемся, не соответствует действительности, не привязано к тому, что существует в действительности, не привязано к оборотам планеты Земля вокруг своей оси, вокруг Солнца.
Собравшиеся внимательно слушают, одобрительно кивают головами, многие поддакивают…
Делается же все это, по мнению Тараскина, далеко неспроста, а для того, чтобы граждане СССР «не могли себя правильно позиционировать в пространстве и времени, не имея точной позиции в системе координат, нельзя решить ни одной задачи».
Эта информация заставила корреспондента «Ленты.ру» тоже задуматься над проблемой времени. «Что же получается, — размышлял он, — в круге 360 градусов. Некрасиво как-то и не логично. До 400 не хватает всего сорок! А в чем сорок градусов? Правильно! В водке! Таким образом, получается, что в круге должно быть ровно десять бутылок водки, но одной не хватает! А что происходит в России, когда одной не хватает? Вот…» Потрясенный этим откровением, корреспондент «Ленты.ру», как только мероприятие подошло к концу, поспешил задать Сергею Тараскину все накопившиеся за время встречи вопросы.
Наша сила в нашем поле
«Лента.ру»: На каком основании вы считаете себя исполняющим обязанности президента СССР?
Тараскин: Я сегодня же сообщил, что, согласно собственной воинской присяге как офицер Союза ССР занял место дезертировавшего с этого поста главнокомандующего, Михаила Горбачева. Я присягал служить своей родине, и я это делаю. Моим юридическим основанием является моя присяга.
Вы говорили, что Ленин, фактический основатель СССР, — западный агент…
Все привязывают крупные правовые субъекты к конкретным людям. Но вы же понимаете, что в таком большом государстве всегда было достаточно и подлецов, и предателей, и героев, и кого угодно. Нельзя привязывать личность, которая вам нравится или не нравится, ко всему субъекту.
СССР — Союз Советских Социалистических Республик. Вы почти ничего не говорили о социализме, что это слово вообще для вас значит?
Социализм от слова «социум». Человеку без социума жить невозможно. Вы не можете производить нужное вам количество продуктов для жизни. Вы вынуждены находиться в социуме, который обеспечивает вас теми продуктами, которые он производит, а вы, в свою очередь, даете ему тот продукт, который вы производите.
В вашем Союзе ССР будет плановая экономика?
Обязательно будет. Разве можно создать что-то не планируя? Даже кирпич без плана произвести нельзя, а как управлять гигантской территорией без плана?
То есть, идеи Маркса вам близки?
Нет. Абсолютно не близки.
Так на какой идеологии вы основываетесь, говоря о социализме?
Честь, совесть, справедливость. Вот основные понятия, на которых должно базироваться любое общество.
Это для вас социализм?
Это не социализм, а любое нормальное общество. Социальная структура, от которой произошло слово «социализм».
Значит, в понятие «социалистический» вы просто вкладываете значение «общественный»?
Да, социалистические республики — это общественные, вы правильно говорите. Если вы не учитываете общественного интереса, то не сможете создать никакого сложного продукта. В одиночку никто не может добывать, скажем, металл…
Фактически, это же созвучно идеям Маркса, почему же вы с ним не согласны?
Дело в том, что все эти идеи направлены только на разделение общества. А мы наоборот устраняем все виды границ. То есть, кто готов жить по чести, совести и справедливости — тот наш. Кто не готов — тот не наш. Принцип очень простой — ты являешься частью системы, а она дает тебе все необходимое. Вы во взаимной выгоде работаете друг на друга. Остальное — фантазии.
Вы тепло отзывались о Сталине. Считаете, что при нем было построено общество чести, совести и справедливости?
Нет. Сталин, прежде всего, находился в архисложных условиях. Он не смог реализовать своего потенциала, у него не хватило на это ни сил, ни времени. На самом деле, его потенциал нам неизвестен, у него был очень короткий срок, небольшое время перед войной и несколько лет после. Мы только знаем, что он вел страну по пути созидания.
И более-менее навел порядок?
Есть очень много моментов, которые связаны с международной политикой. Некоторые секреты Сталина до сих пор пытаются разгадать многие экономисты. Один из главных — как он провел индустриализацию страны. Дело в том, что денег таких не было в ней, и разница эта составляла десять раз. Если бы мы индустриализацию проводили за счет собственных ресурсов, то провели бы только десятую ее часть.
То есть, его финансировали извне?
Нет. Он взаимодействовал со структурами Российской империи, которые в тот момент действовали на территории СССР, при Сталине. Она действует и сейчас.
Кто ее представлял?
На тот момент — Николай II.
Так его же расстреляли…
Он пережил Сталина.
В смысле?..
Посмотрите внимательно процедуру захоронения останков Николая II и поймете, что это не царя хоронят. Когда вы знаете, кого хороните, то всегда называете имя. Хотя бы во время отпевания. Но ни одно имя во время захоронения не было названо. Поэтому хоронили останки неких до конца не идентифицированных людей.
Ладно, а после смерти Николая II кто представлял Российскую империю на территории СССР? Или она прекратила свое существование?
Нет, не прекратила, и мы с вами являемся теми людьми, которые, при определенных правовых навыках, могут действовать в интересах Российской империи. Все мои бабушки и дедушки родились в Российской империи. Я являюсь их законным внуком. Я могу представлять их интересы как законный наследник. Вы можете представлять интересы своих предков, восстановив их документы, появившись в правовом пространстве Российской империи, и совершать в нем некие действия. Но для этого вы должны понимать правовой алгоритм.
Насколько я понимаю, вы еще являетесь исполняющим обязанности императора Российской империи…
Да, и Российской империи, и Царства Русского, и Киевской Руси, и Великой Тартарии, до самого начала, до последнего правового субъекта. Последний правовой субъект, который нам известен, — это Киевская Русь, потому что вечевым способом был избран Святослав.
Ясно. И как вы собираетесь восстанавливать «законный порядок на территории Союза ССР»?
Очень простым образом. За восемь лет мы тему СССР перевели из небытия на первый ряд обсуждаемых. Если вы посмотрите, то сейчас значительную часть медийного пространства в интернете занимает тема СССР.
Но о вас же практически никто не знает.
Не важно. Я не себя раскручиваю, мне вообще эта должность не нужна. Мне нужен процесс, который запустит право и который станет необратимым. А за счет того опыта, который я накопил, я могу себя применить в очень многих сферах.
И каким образом все это произойдет?
В любом случае в ближайшее время объявят о возрождении СССР.
Кто?
Я думаю, что это сделает сама Российская Федерация.
Но вы же говорили, что Российская федерация — это оккупанты.
Им деваться просто некуда. Вы же знаете, что произойдет второго февраля?
Конечно, мой день рождения.
Нет, второго февраля должны быть опубликованы все данные на 50 тысяч чиновников Российской Федерации, которые имеют счета и активы за рубежом.
Кто их опубликует?
По поручению Конгресса спецслужбы США готовят этот список.
У вас есть сведения, что именно 50 тысяч?
Это официальная информация, мы все это знаем. Конгресс США дал поручение спецслужбам подготовить списки людей, которые незаконно вывозили активы с нашей территории. Когда они будут опубликованы, начнется международное преследование этих лиц. А поскольку эти лица занимают всю верхнюю систему управления, у них не будет правовой ниши для существования. Для СССР они преступники, для международного сообщества — преступники. Единственным законным способом их легализации будет объявление о возрождении Советского Союза и активное участие в этом процессе. Либо они будут сотрудничать с законными властями и получат какие-то преференции — возможно, даже амнистию.
Получается, благодаря Америке будет восстановлен СССР?
Нет. Дело в том, что Америка тоже использует деньги СССР. Вы же знаете, что учредителем ФРС является Российская империя? Это право перешло в СССР. Поэтому мы как граждане Советского Союза являемся соучредителями Федеральной резервной системы, и Америка сейчас находится в крайне затруднительном положении. Все эти триллионы, которые они собираются у кого-то конфисковать, — они не могут это сделать потому, что у них нет документов. Недавно сюда приезжал саудовский король — знаете, зачем?
С официальным визитом, вроде. Что-то про нефть и вооружение. А, по-вашему, зачем?
С чего это вдруг он сюда с официальным визитом поедет? Он приезжал поговорить насчет золотых сертификатов Российской империи. Выяснил, что современное руководство России не имеет к ним никакого отношения, и спокойно уехал к себе на родину. Потому что двадцать саудовских принцев арестованы с сертификатами Российской империи. Нельзя использовать документы, которые тебе не принадлежат. Если ты полномочное лицо и от имени Российской империи привозишь документ, тогда ты человек, который находится в рамках права. А если ты где-то украл или каким-то непонятным образом раздобыл документ, не имеющий отношения к тебе, и пытаешься по нему получить деньги, отоварить — ты же никак в нем не прописан. Скандал вокруг золотых сертификатов — вот причина визита.
Каким вы видите этот будущий всемирный СССР?
Он уже описан в повести «Прививка совести». Вот там описана нормальная страна, где каждый гражданин выполняет все государственные дела. Он является честью, совестью и частью государства.
Горизонтальное общество, грубо говоря?
Ну да. Вы, любой человек, насколько можете, должны участвовать в жизни государства. Вы видите преступление — обязаны его пресечь всеми возможными способами. Не важно, какое оно. А для этого нам нужен только коллективный договор. Не важно, капитализм тут, социализм, африканизм… Не существует никакой разницы, какой договор вы возьмете за основу. Если все будут жить по чести и совести, у вас будет идеальное государство. В Швеции капитализм? Капитализм, но больше похоже на коммунизм.
В Швеции европейская социал-демократия.
Нет, больше это похоже на коммунизм, там очень равномерное распределение благ.
Так социал-демократия это и предполагает.
В Индии капитализм? Капитализм. Но больше похоже на рабовладельческий строй вперемешку с первобытно-общинным. И тут капитализм, и там. Вопрос не в том, как это называется, вопрос в том, какими законами и посылами руководствуются в системе управления. Вы можете назвать самыми красивыми словами общество, в котором будут жить одни людоеды, и наоборот.
И как это общество строить будем?
Сейчас не нужно человека прогонять через университет. Сейчас мы можем сделать трансляцию по интернету, и идея одного человека завладеет миллионами. Есть техническая возможность одному обучить миллионы.
Поэтому сейчас и осуществляется переход. Мы достигли такой фазы развития, когда эти процессы делаются в автоматическом режиме. Три-четыре процента работающих людей на территории государства обеспечивают его всем необходимым. Женщин мы автоматически исключаем из этого процесса, они должны работать только по желанию. В Арабских Эмиратах женщины не работают. Они как-то пострадали от этого?
А чего сразу женщины? Может, мужчинам тоже не хочется работать!
Есть правильные алгоритмы. Каждый должен выполнять свою функцию. Когда из женщины делаете надзирателя, то ломаете общество через колено! Это неестественно для внутренней среды. Женщина не может доминировать как учитель. Нельзя делать как в наших школах, где абсолютное большинство преподавателей — женщины.
Так не идут мужчины в школы.
Придут! Мы хотим построить общество, где каждый человек… Вот как в семье. Вы же ребенка за то, что он не подмел полы, еды не лишаете? В обществе каждому выдается карт-бланш: вот тебе полное обеспечение, но к этому обеспечению прилагается ответственность в сто раз выше, чем была.
Корреспондент «Ленты.ру» вышел из дверей зала окрыленным. Ему грезились картины футуристических городов, румяные доярки и мускулистые улыбающиеся рабочие. Но зимняя мгла брала свое, и постепенно светлое будущее улетучилось из его разума. Его заменила зимняя депрессия и желание вызвать бригаду санитаров скорой психиатрической помощи. Оставалось только решить, кому…
Ссылки по теме
lenta.ru, 19 октября 2017
lenta.ru, 25 ноября 2017
lenta.ru, 10 декабря 2017
lenta.ru, 11 января 2018
lenta.ru, 18 января 2018
Кто смеется над «Кривым зеркалом» каждый Новый год: беспощадный репортаж из ада
Российские наемники погибают за границей, а дома им грозит тюрьма
Только один процент россиян считает женщину достойной быть главой семьи. Таковы итоги последнего Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). В исследовании распределения семейных обязанностей приняли участие две тысячи респондентов. Социологи изучили представления россиян об идеальной семье, сравнили с реальной практикой и составили индекс гендерного равенства. О том, почему полное равноправие не за горами, но по-прежнему недостижимо, «Ленте.ру» рассказал старший аналитик ВЦИОМ Иван Леконцев.
«Лента.ру»: Если верить вашему опросу, то россияне вообще не видят в женщине опору. Только один процент россиян считает нормальным отдать роль главы семьи женщине. Почему?
Леконцев: Начнем с того, что респонденты сами не смогли бы сформулировать, кто такой глава семьи и чем он должен заниматься. Возможно, потому что в целом россияне перестают нуждаться в необходимости, при которой в семье есть однозначный глава. Ведь большинство россиян и мужчину перестают воспринимать главой семьи. Людей, которые считают, что мужчина — глава семьи, меньшинство. Их всего 16 процентов. Нужен ли семье глава — вопрос все более неуместный. За равноправие выступили 82 процента опрошенных, а в реальности принимать важные решения совместно хотят уже 72 процента.
Вы наблюдаете какую-то динамику в этом смысле?
Представления россиян об идеальной семье меняются очень быстро: еще в 2009 году только 34 процента говорили, что решают судьбу семьи вместе, в этом — уже подавляющее большинство. Представители семейных пар говорят о совместной организации досуга, о совместной покупке продуктов, о подарках друзьям, занятиях с детьми, управлении бюджетом и материальном обеспечении семьи.
Неужели мы не становимся более консервативными в этом вопросе? Например, с 2012 года число религиозно настроенных россиян с 55 до 61 процента. Религия предписывает достаточно традиционные ценности и патриархальные установки.
Российское общество пока с интересом относится к консервативным настроениям своих членов и в достаточной мере их учитывает, но взгляды россиян на вопросы гендерного равенства или неравенства, как показал опрос, достаточно четкие. Мы идем к равноправию мужчин и женщин, этого отрицать нельзя. Никто не мешает мужчинам и женщинам договориться в паре, кто и что делает, но хорошо бы, чтобы это было без давления в виде культурных норм и гендерных стереотипов.
Но полного равноправия ожидать не приходится.
Почему?
Несмотря на то что в целом россияне считают необходимым почти во всех семейных обязанностях участие и мужчин, и женщин, есть такие сферы, в которых, по мнению респондентов, равноправие не нужно.
Какие, например?
К чисто женским обязанностям сегодня относят стирку белья. По мнению россиян, это исключительно женская задача. На плечи жен и матерей эту функцию возлагают в 72 процентах семей. К чисто мужским 67 процентов респондентов причисляют мелкий ремонт по дому. Про ряд функций россияне говорят, что хорошо бы делать совместно, но реально очень большую долю работы по-прежнему на себе несут женщины — это глажка, готовка, уборка.
То есть, самые энергоемкие виды домашней деятельности.
Признаемся честно: мужчины до сих пор достаточно слабо разбираются в вопросах, какие виды белья существуют, как понимать различные пиктограммы на ярлыках, в каком режиме стирать и так далее. Вполне возможно, что милые дамы попросту не допускают своих мужчин до этих вопросов, опасаясь, что мужчины испортят вещи. Хотя с уборкой гораздо сложнее сделать что-то непоправимое, готовка тоже, в принципе, на виду.
Но ведь у многих есть стиральные, посудомоечные машины, а в сети активно развиваются сервисы по вызову на дом мастеров, которые могут провести ремонтные работы. Неужели эта доступность техники и услуг никак не влияет на размывание представлений об исключительно женских и мужских обязанностях?
Обеспеченность россиян бытовой техникой с каждым годом, хотя и не очень быстрыми темпами, действительно растет, как и увеличивается объем рынка самых разнообразных платных услуг. Так что постепенно стереотип о стирке как исключительно женском деле будет меняться. Мы видим, как по многим пунктам россияне уже пришли к равноправию. Но до идеального представления о том, как должно быть, практика пока не дотянула.
Дотянет?
Мы не наблюдаем никаких факторов, которые могли бы остановить этот рост.
А что может его остановить?
Это должны быть настолько кардинальные изменения в российской культуре, настроениях российского общества, что сходу сложно даже сформулировать. Но это должно быть что-то совершенно радикальное.
Можно ли сказать, что пока сами женщины являются заложницами представлений о типично женских или мужских обязанностях?
Думаю, да. Женщины определенно находятся под влиянием этих стереотипов, полагая, что они обязаны выполнять большую часть домашней работы только потому, что они женщины.
В комментарии к результатам исследования вы указали на то, что «наибольшее гендерное равенство в российских семьях наблюдается по одному из самых острых вопросов — финансовому», хотя выше все-таки согласие в вопросе организации досуга (80 против 86 пунктов). Финансовый аспект ярче всего характеризует вопросы равноправия?
Экономика, условия жизни, материальное положение — это та часть жизни, от которой невозможно отвернуться и сделать вид, что ее нет. Конечно, мы уже отошли от марксизма с его тезисами о том, что все базируется на экономике, мы понимаем, что взаимосвязи политики, культуры, экономики гораздо сложнее, но тем не менее финансовый вопрос — это важнейший аспект в жизни отдельного россиянина.
Как можно объяснить то, что ни мужчины, ни женщины больше не ожидают, что мужчины должны обеспечивать семью?
С одной стороны, женщины действительно начали активно зарабатывать, обеспечивать себя сами. Состояние нашего общества не только позволяет это, но даже приветствует. С другой стороны, уровень зарплат зачастую не дает мужчинам единолично содержать семью. Средняя зарплата в России — около 32 тысяч рублей в месяц. Если в семье двое детей, на одну его зарплату они просто не проживут. Это экономический аспект: женщины вынуждены рассчитывать на себя.
По вашим данным, мужчины заявляют о том, что пополняют семейный бюджет на 75 процентов, женщины — о том, что вносят не менее 44 процентов. Заявленная сумма превышает 100 процентов. Это говорит о том, что мужчины недооценивают вклад женщин? Или женщины требуют от себя большего, чем могут дать?
Переоценивать свой вклад могут и мужчины, и женщины — далеко не каждая семья ведет учет доходов и расходов. Возможно, при ответе на этот вопрос у части респондентов активизировался уходящий стереотип о том, что мужчина должен содержать семью. Возможно, мужчины действительно недооценивают реальный вклад в семейный бюджет женщин, и даже, если понимают, что не дотягивают до идеала, им хочется выглядеть лучше в собственных глазах.
Отчасти роль может играть и фактор неравенства зарплат женщин и мужчин. По данным социологов, в среднем, женщинам платят меньше на 30 процентов, чем мужчинам на той же должности. Эта форма дискриминации себя до сих пор не изжила.
В исследовании указано, что с 2009 года в два раза выросло число семей, в которых важные решения принимаются совместно и мужчиной, и женщиной (тогда было 34 процента, в этом году — 72). Главную роль в этой резкой сплоченности сыграл экономический кризис?
Отчасти да. В конце 2014-го — начале 2015 года мы отметили колоссальный рост внимания россиян к своей семье, признания ее огромной ценности. Столкнувшись с экономическими проблемами, россияне остро почувствовали необходимость не только финансовой, но и психологической поддержки, и крайне остро осознали, как важна семья. Думаю, что рост респондентов, которые совместно принимают важные решения, обусловлен и этой ценностью семьи.
Иначе говоря, последнего оплота стабильности в этом экономическом и внутриполитическом хаосе?
Да, можно сказать и так. Мы видим это и по нашим исследованиям, связанным, например, с уровнем счастья. Когда мы спрашиваем счастливых россиян, почему они счастливы, один из первых ответов, которые дают: «Потому что есть семья, потому что семья поддерживает». В той или иной степени большинство россиян считает, что залог счастья — это наличие семьи.
Но можно ли сказать, что меняется модель отцовства и материнства, при которой включение матери в процесс воспитания детей было обязательным, а отца — факультативным?
Никто не стоял с секундомером и не высчитывал, сколько времени проводят за общением с детьми мужчины и женщины, когда говорят о совместном воспитании. Мы знаем, что семь лет назад только 29 процентов россиян говорили, что делят поровну ответственность за детей. Сегодня это число в два раза больше: 59 процентов семей делят поровну эту обязанность, при том, что 88 процентов мечтают о равноправии в этой сфере.
Как вообще можно объяснить такое расхождение между желаемым распределением обязанностей, которое тяготеет к равноправию, и реальным, при котором большая часть домашних забот на женщинах? Нам бессознательно хочется выглядеть лучше, чем мы являемся?
Про бессознательное в данном плане я совсем не решусь рассуждать, потому что тот ответ, который нам дают опрошенные, по крайней мере, проговорен и соответствует если не рациональному взгляду на ситуацию, то стереотипным представлениям.
Но что именно они показывают? Готовность общества к новым нормам и ролевым моделям в семье?
То, что общество не только готово, но и идет к этим нормам. Практика следует за ожиданиями. Судя по данным 2011 года, россияне продвинулись даже дальше своих прежних представлений об идеальной модели семьи.
Если подытожить, можно ли как-то охарактеризовать в целом модель российской семьи? Считать ее традиционной или уже нет?
Я бы не рискнул вешать такие ярлыки. Это огрубляет понимание реальной ситуации. Когда мы, например, говорим о консервативных взглядах человека или общества, мы перестаем замечать те взгляды, которые не вписываются в парадигму консерватизма. И наоборот: когда мы считаем настроения социальной группы прогрессивными, перестаем замечать вполне консервативные тенденции. К тому же, все зависит от того, что именно мы вкладываем в это понятие.
Мы говорим о патриархальном представлении о традиционной семье, при котором женщина занимается домашним хозяйством и детьми, мужчина приносит в дом деньги. Получается, если россияне больше не ждут, что мужчина должен полностью содержать семью, нам чужда эта установка?
Да, причем, насколько я понимаю, отходить от этого представления мы начали еще сто лет назад, со времен Октябрьской революции. Этот процесс, как и многие другие исторические процессы, еще не завершен.
«Вот сейчас танки войдут, все обосрутся и разбегутся»
25 лет назад российских военных послали в Грозный и бросили. Кому это было выгодно?
Фото: Миша Джапаридзе / AP
продолжает цикл статей о первой чеченской войне, которая разгоралась четверть века назад. В первом мы узнали о предыстории конфликта между Чечней и Россией и о действиях антидудаевской оппозиции. В этой статье — события, произошедшие ровно 25 лет назад: 26 ноября 1994 года оппозиция при поддержке танков вошла в Грозный, колонна дошла до самого центра и попала в ловушку — танки обстреляли из гранатометов, экипажи попали в плен. Оказалось, что они — российские военнослужащие. Но власти страны фактически бросили 21 человека в Грозном, отказавшись признать их своими. «Лента.ру» поговорила с теми, кто знал детали операции и вызволял пленников.
«Дудаев ощутил себя мессией»
, генерал-лейтенант в отставке, в 1994 году — начальник Центра общественных связей Федеральной службы контрразведки (предшественница )
«Лента.ру»: Кто эти ребята, танкисты? Где их вербовали?
— Насколько я знаю, в Таманской и Кантемировской дивизиях. Военная контрразведка с ними работала. Надо сказать, министр обороны тогда к этому крайне негативно отнесся. И он первым предал своих подопечных, сказав: «У меня таких офицеров нет». А потом он руководил боевой операцией на территории Чечни — с такими же офицерами, которые понимали, что он и про них может сказать, что у него «таких нет».
Ему не нравилось, что все делалось абсолютно конспиративно, естественно, без его участия — с ним никто этот вопрос не согласовывал. Я полагаю, что вопрос с привлечением к операции наших танкистов согласовывался с президентом России . Тема эта деликатная, спецслужбы подчиняются президенту, и президент может согласовать такого рода мероприятие по привлечению личного состава без уведомления министра обороны.
Всю эту историю я схватил за хвост, когда все уже посыпалось. И вынужден был включаться тогда, когда информация вышла в «паблик». Я не могу сказать, кто принимал решение отправить русских солдат и офицеров в танках на Грозный (изначально предполагалось, что для выполнения этой задачи они должны были только обучить чеченские экипажи), но при мне директор ФСК , разговаривая по телефону с кем-то, сказал: «Их же там не должно было быть». Я знаю, что ответ был такой: «Так получилось». С кем он разговаривал, я не знаю.
— А принимало участие в подготовке этой операции?
— На первом этапе, конечно, нет. А вот насчет следующих этапов — не знаю. Вообще, у Министерства обороны нет таких полномочий — по разработке боевых операций на территории России. Такое возможно только с санкции . Дело в том, что для этого существуют внутренние войска. Но у внутренних войск нет серьезной боевой техники.
Безусловно, это ключевой вопрос. Но дело в другом. В полевых уставах написано: «Освобождение населенных пунктов, захваченных противником численностью до батальона включительно». Если мы предполагаем, что Грозный «захвачен», соответственно, для операции по его освобождению должны применяться адекватные воинские подразделения: штурмовые группы и прочее. Но оказалось так, как оказалось.
Там еще другая история была. Впоследствии мне рассказывали, что в этот «белый дом» (президентский дворец Дудаева — прим. «Ленты.ру») не могли никак попасть. Да, он был без стекол, но стоял как утес. Когда все это показали разработчикам нашего оружия, они были в шоке и схватились за головы: как это могло быть? Ну а чего «как»? У нас в войсках вообще в тот период даже солярки не было для учений, не говоря уже о снарядах. Ведь для того, чтобы хорошо стрелять, нужно всегда стрелять. А если это [оружие] у меня просто лежит в оружейке и я смотрю на него, как баран на новые ворота, пытаясь применить в конкретной обстановке, то толку не будет.
При этом Грозный был весь развален. Я по нему ходил и видел, что там не было ни одного столба и дорожного знака, которые бы ни пробила пуля. Все, что там нас окружало, напоминало дуршлаг: столбы, автобусные остановки, деревья — все было в дырках.
— А помните, Дудаев заявил, что пленных расстреляют, если Россия не признает их своими, — насколько в тот момент это была серьезная угроза? Война-то еще не началась…
— Дудаев, конечно, был великий мистификатор. Это проявилось тогда, когда он вдруг ощутил себя мессией. , всю жизнь занимавшийся разруливанием межнациональных конфликтов на Северном Кавказе, — это бедолага, которого «бросали в прорыв» там, где что-то закипало: осетино-ингушский конфликт, чеченский конфликт, в Кабардино-Балкарии… Он мне рассказывал о своем опыте общения с Дудаевым. Тогда Дудаев, который увольнялся из вооруженных сил по состоянию здоровья, проходил лечение в госпитале. По словам Вольского, он тогда увидел другого человека, который изменился после того, как его избрали (или только собирались избрать) председателем Объединенного конгресса чеченского народа (ОКЧН).
Вольский рассказывал: «У него взгляд изменился. Он ощутил себя мессией, человеком, который взвалил на свои плечи груз, и это его пожизненная миссия». С этого и начались его мистификации.
Дудаев много чего говорил. Он много чем угрожал. Где-то под этими угрозами были определенные основания, а где-то это был красивый блеф, направленный на журналистов. Если посмотреть старые видеозаписи, мы увидим, что он даже в помещении сидел в пилотке. Он упивался своим полководческим талантом. В принципе, конечно, это был одаренный военачальник определенного уровня. И тут он получил в свои руки пусть маленькую, но свою армию, которая подчиняется только ему. И он сам никому не подчиняется.
Конечно, тут у него пошел явный сдвиг. Вся его риторика была очень нервной, абсолютно истеричной, и очень много было показного. Кстати говоря, и в его окружении такие были: там такой был, о я вообще молчу — бригадный генерал, это же вообще смешно сказать. Они же себя мнили людьми, которые вправе диктовать условия, лишать жизни других людей, и так далее. Такая вот тогда была атмосфера. Они сами друг друга заводили. Своей истерикой, своей риторикой они подстегивали друг друга.
— Учитывая, что во время штурма все пошло не по плану, вам никогда не приходила в голову мысль, что это могло быть подстроено?
— Нет, нет. У нас ведь как — есть такое русское слово «авось». А еще очень часто выдается желаемое за действительное. Дело в том, что у некоторых танков, которые туда пришли, не работал стабилизатор пушки. Когда при подготовке «штурма» на это кто-то обращал внимание, ему отвечали: «Да кто ж стрелять-то из них будет?» Понимаете, какой был подход: «Вот сейчас танки войдут, все обосрутся и разбегутся». У нас почему-то танк является каким-то мистическим фантастическим оружием: будь то в 1991 году в Москве, будь то в Вильнюсе, будь то в Грозном. Почему-то считается, что пришел танк — и все сразу полегли и сказали: все, сдаемся.
Я глубоко сомневаюсь, что это было подстроено. Никто не мог это подстраивать, потому что была другая задача. А Ельцин умел спрашивать за выполнение задачи. Он не умел, может быть, внятно ее поставить. Или даже мог изначально неправильно ее поставить.
И еще дело в том, что надо всегда искать возможность договариваться, тянуть время, взаимоотношения выстраивать между ветвями власти. Ну, вот такой вот у нас был президент, что поделаешь. Надо иметь в виду, что кавказский человек не терпит пренебрежительного отношения к себе. Это для него личное оскорбление. И когда президент России не хочет вести диалог с представителем своего же территориального образования — это плевок в лицо.
Посмотрите, каким сейчас стал Грозный после того, как мы были вынуждены наступить на горло своей песне. Достаточно было воспринимать Чечню как равную среди прочих субъектов. И хотя сегодня говорят, что в нее столько денег вливают, я не соглашусь, что в нее вливают больше, чем куда-либо. Потому что эти вливания у одних — в карманах, а у других — на улицах. Приезжаешь в Грозный и понимаешь, что попал в другую страну, потому что все деньги, которые туда приходят, они все на улице. Вышел и увидел: вот тебе мечеть, вот тебе парк, вот тебе фонтаны, вот тебе стадион и все, все, все.
«Им светила смертная казнь»
Анатолий Шабад, заместитель председателя правления Общественной комиссии по сохранению наследия академика Сахарова, в 1994 году — депутат , член фракции «Выбор России»
— Припомните, пожалуйста, что в России тогда знали о событиях в Чечне.
— Информационный фон был такой, что я задолго до штурма себе представлял, что он должен был состояться, потому что я был в ставке председателя Временного совета Чеченской республики Умара Автурханова, лидера антидудаевской оппозиции. Также я посещал военные базы оппозиции, уже не помню, где. Где-то под Грозным. Я видел, что-то готовилось. Конечно, когда и как это произойдет, было непонятно.
Мысль была посадить в танки российских военнослужащих, а сверху на танки посадить солдат оппозиции, чтобы создавалась видимость, будто это акция оппозиции. И чтобы никто не видел тех, кто сидел внутри танков. Тем не менее, когда они в Грозный вошли, их всех перебили. Есть даже анекдот, что танки останавливались на красный свет, а оппозиция разбегалась грабить ларьки.
— Есть те, кто говорят, что это даже не анекдот…
— И еще одна байка, будто бы эту публику набрали из уголовников со всей Чечни. Точнее, со всей России. На этот счет у меня данных нет. Те офицеры, с которыми мы встречались, выглядели вполне нормально.
А вот то, что там присутствовала ФСК, я видел четко. В ставку Автурханова меня привез какой-то человек из Грозного, и его там немедленно арестовали. Мне сказал офицер госбезопасности: «Что же вы нам шпиона привезли? Может, он по дороге что-то высматривал». Я этого не знаю. Наверное. Но я считал, что тем самым моя миссия подрывается, если человека, который меня привез, арестовывают. Так что я его отбил. Но там фигурировал некий офицер госбезопасности, который этого не скрывал.
Вообще, те наши ребята, которые сидели в танках, были завербованы сотрудниками госбезопасности на курсах «Выстрел» в Таманской и Кантемировской дивизиях. Когда эти танки перебили, некоторые из российских военнослужащих погибли, в плен попал 21 человек. Тогда президент Ичкерии сказал, что если это российские военнослужащие, то это один разговор, а если они неизвестно кто, тогда они бандиты, и на них открывают уголовные дела. Что и было сделано. И угроза заключалась в том, что им светила смертная казнь. Вот такая была ситуация.
А министр обороны господин Грачев заявил, что они не российские военнослужащие, что никто не пошлет танки с настоящими военными, которые что-то смыслят в военном деле, воевать в город. Через некоторое время он уже сам показал себя таким человеком.
А как на самом деле было: когда этих военных завербовала ФСК, их действительно из частей, где они служили, отозвали, и эти ребята подписали какие-то документы об увольнении из армии. Как может срочник уволиться из армии, я не понимаю. В общем, формально они уже не были военнослужащими, и Грачев за них не отвечал. Он думал, что этим трюком кому-то можно заморочить голову.
Но над ними правда висела угроза, вот тогда я и собрался туда ехать. Не могу сказать, что это решение далось мне тяжело, — я там неоднократно бывал до этого, с Дудаевым встречался еще летом 1994 года. В общем, после того ноябрьского штурма, собравшись ехать, я позвонил Дудаеву, разговаривал, правда, с его министром информации и печати Мовлади Удуговым, которого называли Чеченским Геббельсом. Он очень хорошо взаимодействовал со средствами массовой информации, с депутатами. Этим объясняется то, что они выиграли информационную войну — это его, Удугова, заслуга. Я тогда его спросил: «Как вы столько танков перебили?» Он ответил: «Сами удивляемся». Понятно, он — человек гражданский, я тоже. А любой военный понимал бы, что так оно, собственно, и будет. Он сам не осознавал, насколько серьезно у них там построена структура обороны.
Затем я сказал Удугову: «Наш министр не признает этих солдат и офицеров военнослужащими. А что будет, если приедут депутаты и признают их таковыми? Это все-таки государственные лица». Он говорит: «Сейчас поговорю с Дудаевым». Потом Удугов мне передал, что Дудаев сказал: «Приезжайте».
Мы собрали команду. Я обратился к коллеге-депутату , тот проявил активность: он получил поддержку этой миссии со стороны президента Ингушетии , и в итоге поехали четыре человека — сам Юшенков, я, и Володя Лысенко. У Эллы Памфиловой там была важная миссия — когда нам выдали солдат, она одного или двоих приковала к себе наручниками, чтобы военные их не отобрали. Чтобы мы могли их довести до Москвы и показать публике, что и было сделано. Вот такая она героическая женщина.
Когда мы приехали в Грозный, встретились с теми людьми, которые были в плену, поговорили. Дудаев вел интересную игру, торговаться вокруг этих людей ему было очень интересно, и желательно не с одним субъектом, как мы, а еще и с другими. После нас приехал представитель лидера , депутат Государственной Думы , он сам был офицером. У меня с ним были очень тяжелые отношения. Он даже как-то грозился меня побить в туалете Государственной Думы. Наверное, справился бы — он помоложе, и, кажется, из спецназа. Мы его встретили по дороге, он ехал в Грозный, когда мы уже возвращались обратно. Дудаев отдал ему одного пленного. Для него это были такие козыри, которыми можно было играть.
Поэтому он нам всех не отдал. Отдал, кажется, четверых. Мы все у них порасспросили, конечно, и повезли в Москву.
Да, был еще такой момент: Дудаев не мог вывести пленных днем, потому что вокруг его резиденции, так называемого рескома, — бывшего республиканского комитета партии, который позже станут называть дворцом Дудаева, — постоянно стояла толпа вооруженных небритых мужчин. Он понимал, что нам не дадут вывести пленных днем, и сказал — надо вывозить ночью или рано утром, пока эта публика не собралась.
Проблема заключалась еще и в том, что там была такая фигура — Усман Имаев, министр юстиции и генеральный прокурор по совместительству. Без автомата я его не видел, но он — выпускник университета имени Патриса Лумумбы. Высшее образование вредно влияет на людей (смеется), и он понимал, что нельзя делать ничего противозаконного. Он тогда сказал: «Я не могу отпустить этих людей. Против них возбуждено уголовное дело в каком-то там районном суде города Грозного. Как я их отпущу?» Я ему на это сказал, что, наверное, в вашей конституции (у них уже была конституция) по аналогии с конституциями разных держав (они ее списали откуда-то) предусмотрено право президента на помилование. Он за это дело ухватился, сказал: «Да, конечно». И срочно, не поднимая головы от бумаг, в течение нескольких часов оформлял дела на помилование, потому что надо было успеть к раннему утру, пока не собралась толпа. Он это успел, Дудаев подписал помилование, и мы этих четверых вывезли.
Когда привезли их в Москву, была пресс-конференция, там все было рассказано. А еще мы также привезли тело погибшего — по-моему, одного. Ни один морг в Москве его брать не хотел. Володя Лысенко возил это тело по Москве из морга в морг, пытался пристроить — не домой же его брать. Это тоже парадоксальная ситуация — у директора морга свои инструкции, почему он должен брать какое-то непонятное тело без документов?
Потом была еще одна миссия, которая, по-видимому, более известна, — во главе с лидером . По словам самого Явлинского, Дудаев говорил ему, что отдаст всех пленных, если тот приедет лично. Была собрана большая группа депутатов во главе с ним и Юшенковым, я туда тоже вошел. Помню, Володя Лысенко позвонил и говорит: «15 минут в твоем распоряжении, машина уже выехала. Собирайся, едем в Грозный».
Явлинский был убежден, что Дудаев его обмануть не может, потому что понятно — он большой человек, авторитетный. Но восточную дипломатию он не проходил в своих университетах. Мы приехали, а дальше начался очень интересный цирк. Нас принял не Дудаев. Сначала нас как иностранную делегацию принял министр иностранных дел — им надо было обязательно подчеркнуть, что мы для них иностранная делегация. Нас принимали с почетом, но именно как иностранцев. Министр иностранных дел разговаривал с нами по-английски, и его английский язык был ужасен. Я не помню его фамилии (вероятно, Шамсутдин Юсеф — прим. «Ленты.ру»), он был чеченский иорданец, поэтому русского не знал. Кажется, потом Дудаев привлек его к ответственности за кражу пшеницы или чего-то еще, я точно не помню.
Так вот, он с нами о чем-то поговорил. Потом мы стали ждать Дудаева, сидели в его приемной. Нам говорили, что он здесь, за этой дверью, и что сейчас он нас примет. От нечего делать мы смотрели телевизор, который там стоял. И по телевизору мы увидели, что Дудаев встречается с Грачевым в городе Слепцовске (ныне Сунжа в Ингушетии — прим. «Ленты.ру»), а не сидит за соседней дверью. Надо сказать, что город Слепцовск находился тогда под контролем России.
И они там общались как генерал с генералом: один — ветеран Афганской войны и другой. Оба — летчики. И оба друг друга очень хорошо понимали. Правда, манеры были совершенно разные. Дудаев сидел в отутюженной форме, которая была ему положена, весь с иголочки, чинно, в кресле. А Грачев, по-моему, сидел в расстегнутой рубашке, развалясь. И Дудаев отдал ему половину оставшихся у него пленных — жест доброй воли в расчете на какие-то дипломатические выигрыши.
Потом он вернулся и действительно принял руководителей нашей делегации Юшенкова и Явлинского. Отдали нам остальных пленных, которых мы вывезли без дальнейших приключений. Но главное, что тогда Явлинский понял: мы были попросту заложниками у Дудаева, пока он ездил в Слепцовск. Наблюдая их с Грачевым по телевизору, я сказал Явлинскому: «Если там сейчас Дудаева схватят, у нас тут будет интересный виток». Он сначала отбрыкнулся от этого: «Что же мы, заложники?» А потом, уже в Думе, он признал, что так оно и было.
Вот что такое восточная дипломатия, которую не проходят в университетах. Где сам Дудаев этого набрался, непонятно. Может быть, у военных такая дипломатия, я не знаю. В отличие от дипломатов, они врут напрямую, а дипломаты врут очень косвенно.
«Люди говорили: «Мы же не за Дудаева воюем. Что нам Дудаев?»»
— А какая тогда в Грозном царила атмосфера? Того ожесточения, которое ассоциируется у нас с чеченскими войнами, еще не было?
— Дудаев неоднократно декларировал, что он готов на различные варианты, лишь бы только встретиться с Ельциным и пойти на переговоры. Но Ельцин с этим человеком не хотел вступать в переговоры из принципа, потому что Дудаев позволил себе над ним издеваться: после событий октября 1993 года, когда в Москве штурмовали здание парламента, Дудаев послал Ельцину поздравление с посылом: вы такой молодец, что оппозицию прижали. Это выглядело как поздравление, но на самом деле в этом было оскорбление, потому что сам Дудаев в свое время захватил власть путем такого военного наскока и тем самым давал Ельцину понять, что «мы с вами один не лучше другого». Вот это и было настоящей причиной чеченской войны, потому что после этого Ельцин не желал о Дудаеве слышать.
Многие сейчас говорят, что, если бы Ельцин пошел на переговоры, можно было бы сделать лучше. В конце концов то, что просил Дудаев, было не больше, чем получил Минтимер Шаймиев в Татарстане. Только Шаймиев не декларировал независимость, но имел гораздо больше Дудаева.
А что касается самой операции, то, конечно, она была плохо подготовлена. Грачев говорил, что решить проблему можно одним полком за один день, как в Афганистане. У него же перед глазами стоял афганский опыт, когда захватили президентский дворец, убили президента, который сам участвовал в подготовке этой операции и все рассказал, где там и что. Вот, он думал, что можно так же захватить и Грозный. И действительно, когда мы приехали в первый раз (это было рано утром), мы спокойно вошли в этот дворец Дудаева, никого там не было, была только уборщица с метлой, которая пыталась нам противостоять. Вот и вся оборона. Она нас загнала в какую-то комнату, потом уже пришло начальство.
Наверное, можно было сделать так, как говорил Грачев. При хорошей подготовке. Но не было же никакой подготовки. Я по этому поводу выступал по телевидению и закончил свое выступление так: «Лавры в заливе Свиней не дают покоя нашей службе госбезопасности». Помните эту операцию против кубинских контрреволюционеров так называемых? Там была провальная операция, здесь была провальная операция.
— Вам не кажется, что та операция как-то слишком уж бездарно была спланирована?
— Что нарочно сделали провальную операцию — я не думаю. Это что-то типа теории заговора. Безусловно, итогами воспользовались. Но это не значит, что руководили этим процессом именно с тем расчетом.
Того офицера госбезопасности, с которым я контактировал в ставке Автурханова и который пытался арестовать моего шофера, потом убили.
Я там, в Чечне, и позже бывал с другими депутатами, например, во время штурма Грозного, когда сидел в том же самом дворце, в подвале. Люди говорили: «Мы же не за Дудаева воюем. Что нам Дудаев? Мы воюем от гордости, за свою независимость».
«Поднимите трубку, позвоните Дудаеву. И войны не будет»
,сопредседатель Московской Хельсинкской группы, в 1994 году — депутат Государственной Думы, член фракции «Яблоко»
— Как вы узнали о штурме?
— О штурме я узнал, когда он произошел, в тот же день. Это была лукавая ситуация. Именно это слово я сделал бы ключевым, поскольку изображалось, что это не российские военные. Изображалось, что это непонятно кто. Непонятно, кто отдал приказ, непонятно, кто выполнял приказ. И когда мы приехали в Грозный, ребята, которых мы увидели, были, что называется, одурачены, потому что их послали на заведомое поражение. Танки шли прямо по улицам — это удобная мишень.
То есть в этом решении изначально присутствовало лукавство. А уж потом, когда мы приехали вызволять пленных, — и говорить нечего. С чеченцами, правда, договорились. Хотя они отдали не всех пленных, однако по поводу части из них договоренность была. Но проблема была с нашими властями. Проблема была в том, чтобы они признали пленных как российских военнослужащих.
Я, например, вез в Москву четыре гроба. Из аэропорта эти гробы привезли в клинику Вишневского. Я пошел к главврачу: так и так, вот военные, погибшие во время штурма Грозного. Он ответил: «Мы не знаем таких военных». Как вы не знаете? Вот они, реальные люди, погибли. Он все равно говорит — нет. И вот я стоял во дворе с этими гробами часов шесть, до поздней ночи. А они все решали, принять гробы или нет. Заметьте: не живых людей, а мертвых. Даже их они опасались признать и принять. И уже только глубокой ночью удалось добиться, чтобы эти гробы приняли.
Они [власти] словно снимали с себя ответственность: это как бы и не война, как бы не штурм. В общем, отвратительная ситуация. Я бы так это определил: ощущение мерзости и стыда меня не оставляло ни в Грозном, ни в Москве.
— Четыре гроба? А сколько, по-вашему, в действительности было пленных? Официально сообщалось о 21 танкисте, один из них погиб.
— Нет, не 21. Их, по-моему, намного больше было. Четверых мы с Григорием Явлинским и Сережей Юшенковым взяли с собой. Их чеченцы отдали. И четыре гроба я привез в морг больницы имени Вишневского. Это то, что я могу лично подтвердить.
— А как вы договаривались с чеченцами?
— Каких-то особых условий они не ставили. Они просто вели долгий разговор о политике, об агрессии, о том, что российское руководство не идет на переговоры с Дудаевым и отказывается от всяческих контактов. Они настаивали на том, чтобы был налажен переговорный процесс. Это была их главная мысль и главное требование. Этим актом передачи пленных они как бы заложили основу для переговорного процесса. А вот российское руководство на этот контакт не шло.
Это уже потом началась война, когда мы поехали в Грозный с .
— Как вы думаете, почему российское руководство вело себя именно так? Почему и Министерство обороны, и ФСК отказывались от этих солдат?
— Понимаете, уже когда война началась, после 12 декабря, мы, например, встречались с генералом Иваном Бабичевым. Он брал нас за грудки и говорил: «Остановите войну. Еще можно». Мы видели, как наши военные — генералы, офицеры — абсолютно неформально, абсолютно неофициально вели разговоры с чеченцами. То есть общее желание и российских военных, и чеченцев было не допустить войны.
И когда мы переговорили с Дудаевым, он ведь снял тезис о выходе из состава России. Был долгий и тяжелый разговор, но в итоге он сделал это. Мы тогда остались в Грозном, а Сергея Ковалева направили в Москву. Он 40 минут разговаривал с Ельциным, говоря ему: «Поднимите трубку, позвоните Дудаеву. И войны не будет». На это Ельцин сказал: «Еще не время». Вот такая трагическая фраза. Это было 4 января.
А что касается ноябрьского штурма, это была лукавая, лживая политика. Они подставили ребят, и военные, с которыми мы общались, чувствовали себя одураченными. Они чувствовали себя в очень сложном положении. Разговаривать с ними было тяжело, они так смотрели, что их было просто жалко, по-человечески жалко, что их вовлекли в такую грязную историю.
— Но ведь такая «полупартизанская» операция готовилась изначально. Как вы думаете, почему? То есть солдат изначально хотели подставить?
— Нет. По-моему, они надеялись каким-то образом устроить переворот и смену власти. Нелепая была идея. Предполагалось, что городское население было против выхода из состава России. Во всяком случае, когда мы приехали в ноябре, и даже в декабре, это было общее настроение. Здесь Дудаева не поддерживали. И в Москве знали об этом. И они, видимо, решили, что это может стать каким-то детонатором для возбуждения чеченских сил. Абсолютно была ложная идея. Абсолютно ничем не оправданная, потому что никто из чеченцев, естественно, не стал бы поддерживать вошедших в город вооруженных людей. Это понятно. Даже те, кто относился положительно к России и отрицательно к Дудаеву, этого не сделали бы.
— А почему, по-вашему, ФСК в итоге признала, что русские солдаты действовали от ее имени?
— Просто все стало слишком очевидно, когда мы часть пленных привезли, когда все это вскрылось. Этого нельзя было скрыть. Они просто поняли нелепость своей позиции и решили — хоть задним умом, но поправить дело. Уже всем было очевидно и понятно, кто это и как сделал.
— Все-таки очень странно выглядит, что такую откровенную глупость допустили на столь высоком уровне.
— Понимаете, тогда в руководстве в отношении Чечни был хаос. Ельцин не занимал четкой позиции. Он смотрел, выжидал, просчитывал. Главные ястребы были — , . Последний, по-моему, самый главный ястреб. Народ у нас его любит за шутки, а на самом деле он был одним из главных инициаторов чеченской войны. Когда Павел Грачев на заседании сказал, что не будет штурмовать Грозный, подставляя танки, как мишень, тот сказал, что нам надо сменить министра обороны. Так мне передавали слова Черномырдина люди, которые там были. После этого Грачев изменил позицию и согласился с ним, конечно.
А в принципе, и военные, и тот же Грачев, и другие генералы были настроены против войны. И это чувствовалось по реакции властей. И все из-за того, что Ельцин на тот момент еще не определился. Ну, определился к 12 декабря (когда произошел ввод войск в Чечню — прим. «Ленты.ру»).
«Было понятно, что войну эту не выиграешь»
— Неудачный исход ноябрьского штурма и склонил чашу весов к тому, чтобы начать войну?
— Я не думаю, что российское руководство склонила к войне именно неудача этого штурма. Это, наоборот, должно было склонить к тому, что войну не надо начинать, потому что они просто влипли, они с военной точки зрения попросту подставились, были мишенью и не более того. Было понятно, что войну эту не выиграешь.
Почему Ельцин не принимал решения? Потому что все его оппоненты справедливо доказывали: она будет затяжной, потом — при внешне благополучном исходе — она перейдет в горное партизанское движение. Ну а его победить невозможно. Это растянется на многие, многие годы. Поэтому, как я уже сказал, этот неудачный штурм, наоборот, должен был помочь российским властям укрепиться во мнении, что войной здесь проблему не решишь. Но победила группа ястребов.
— Вы чувствовали растущее ожесточение в чеченцах, которых встречали там?
— Нет, тогда ожесточения не чувствовалось. Да его не чувствовалось и в первые дни войны, когда мы были в Грозном в начале января. Там были такие, как — человек, радикально настроенный, который для переговоров мало подходил. А, скажем, был вполне договороспособный, с ним можно было вести переговоры. Как человек военный, как полковник советской армии, он прекрасно понимал, что это будет трагедия.
Среди обычных людей тоже чувствовалось, что войны они не хотели. Мы жили в доме на улице Красных фронтовиков и общались с людьми. Там были и русские, и чеченцы. Более того, чеченцы даже забирали русских из города в деревни, чтобы спасти семьи, детей. То есть была какая-то солидарность. Была какая-то антивоенная настроенность, и первое время, даже после новогоднего штурма, ожесточенности не было. Она пришла позже. Она пришла уже после Самашек и всего остального. (Как утверждали правозащитные организации, бой за село Самашки 7-8 апреля 1995 года привел к многочисленным жертвам среди мирного населения — прим. «Ленты.ру».). Естественно, и чеченцы тогда тоже стали зверствовать. Это было зверство войны.
Как развивались события чеченской войны, смотрите в хронологии «Ленты.ру».
Действующего президента России не раз упрекали в том, что он вяло ведет свою предвыборную кампанию. Для того чтобы сосчитать мероприятия, в которых он принял участие в качестве кандидата, хватило бы пальцев одной руки. И вот за четыре дня вышло сразу три больших фильма-интервью с Путиным: «Миропорядок-2018» Владимира Соловьева, беседа с ведущей американского телеканала NBC Мегин Келли и, наконец, фильм с простым названием «Путин», который подготовил пресс-секретарь его предвыборного штаба Андрей Кондрашов. Желая сэкономить читателям более пяти часов времени, «Лента.ру» выбрала самые интересные цитаты из фильмов.
«Зачем нам мир без России?»
Первым свою работу о президенте и российской политике обнародовал журналист Владимир Соловьев. Он готовил этот фильм более года и назвал честным прямым разговором. По сути, вышла программная презентация позиции российского лидера касательно всей мировой повестки. Путин держится в кадре спокойно и уверенно. В будущее он смотрит с оптимизмом. Свой Соловьев выложил в социальных сетях 7 марта. Почему не на федеральном ТВ? Ранее по требованию Центризбиркома Первый канал досрочно прекратил повторный показ фильма Оливера Стоуна, основанного на серии интервью Путина. ВГТРК решили не повторять чужих ошибок. Сам Соловьев отметил, что «Миропорядок» обязательно выйдет и на телевидении, но уже после выборов.
О применении Россией ядерного оружия:
Если кем-то принято решение уничтожить ядерным ударом Россию, у нас возникает законное право ответить. Да, для человечества это будет глобальная катастрофа. Но я все-таки как гражданин России и глава российского государства хочу задаться вопросом: а зачем нам такой мир, если там не будет России?
О присоединении Крыма:
Я думаю, что кто-то сознательно подвел нас к такой черте, оказавшись на которой, мы должны были так действовать (присоединить Крым — прим. «Ленты.ру»). Мало кто ожидал, что мы будем действовать так быстро и дерзко. Наши оппоненты выработали правильную тактику, в известной степени своих целей в тактическом плане добиваются. Но я думаю, что в долгую мы все равно выиграем.
О разговоре с женой президента США:
Рассказывал на саммите в Гамбурге Меланье Трамп и жене премьера Италии о России, о Сибири, о Камчатке, о рыбалке, фауне, о тиграх и медведях, которые там водятся. Как водится в таких случаях, приврал немножко, но когда о рыбалке рассказываешь, разве можно не приврать.
О критиках России и Путина:
Те, кто капают куда-то яд, сами и проглотят его в конце концов, сами этим ядом отравятся.
«Скучно, девочки»
Полную версию Владимира Путина американской журналистке Мегин Келли сайт Кремля опубликовал утром 10 марта. Собеседники уже были знакомы — в июне 2017 года Келли вела пленарную сессию Петербургского экономического форума (в какой-то момент совершенно забыв про присутствие на сцене других политиков, кроме Путина), а затем она получила возможность записать большое интервью с российским президентом тет-а-тет. Уже тогда бросался в глаза фирменный стиль телеведущей: чтобы добиться четкого ответа, она могла повторять один и тот же вопрос по пять раз, при этом часто перебивала собеседника. И выводила этим российского президента из привычного уравновешенного состояния. Их новая встреча состоялась 1 марта после того, как Путин огласил послание Федеральному собранию. Разговор продолжился на следующий день в Калининграде. Многие их тех, кто ознакомился с полной версией интервью, назвали происходящее на экране разговором слепого с глухим. И приводили беседу, как пример того, что нормальный диалог у России с США сейчас попросту невозможен.
Про новое российское оружие:
США вышли в 2002 году из Договора по ПРО, вынудили нас начать работу над новыми системами вооружений. Мы об этом сказали нашим партнерам, они ответили: «Хорошо, делайте, что хотите». Вот мы сделали — «Пожалуйте бриться».
Я думаю, что Россию нигде невозможно сдержать. Надо это понять. Послушайте, вы Северную Корею не можете сдержать. О чем вы говорите?
Про предполагаемое вмешательство в выборы в США:
Мне все равно, мне абсолютно безразлично, потому что они не представляют интересов российского государства (комментируя «список Мюллера», в котором 13 россиян обвиняются во влиянии на американские выборы — прим. «Ленты.ру»).
Ну хорошо, даже если это были русские, но это же не были государственные чиновники. Ну русские, и что? Русских 146 миллионов человек, ну и что? (…) Неужели кто-то поверит в то, что Россия, находясь где-то за тысячи километров, с помощью каких-то двух-трех русских, которых я знать-то не знаю, вмешалась и повлияла на ход выборов? Вам самим-то не смешно?
О заявлениях своего пресс-секретаря
Неужели вы думаете, что я каждого контролирую? Вон [Дмитрий] Песков сидит напротив, мой пресс-секретарь, он несет иногда такую «пургу», я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?
Келли: После того, как вы услышали о том, что его (ресторатора Евгения Пригожина — прим. «Ленты.ру») обвиняют, вы поговорили с ним? Путин: Еще чего не хватало! У меня столько дел и проблем. Келли: Он же ваш друг, его только что обвинили. Путин: Вы не слышали, что я сказал? Он не мой друг. Я знаю такого человека, но он не числится в списке моих друзей. Разве я неясно сказал?
Об обвинениях правительства Сирии в применении химического оружия:
Нам это все хорошо известно, понятно и даже неинтересно. Так и хочется сказать: скучно, девочки.
А что касается преступлений, вернитесь к Ракке, пожалуйста, и захороните хотя бы тела, которые лежат еще в руинах и развалинах после нанесения соответствующих массированных ударов по жилым кварталам. И расследуйте это дело, тогда будет чем заняться.
О российской оппозиции:
У них (в том числе у Алексея Навального — прим. «Ленты.ру») нет программы развития страны. У них что положительного есть и что мне в принципе нравится? Это то, что они вскрывают проблемы, и это хорошо на самом деле, это правильно, и это нужно делать. Но для позитивного развития страны этого недостаточно, совсем недостаточно. Потому что только сосредоточить свое внимание на проблемах, это не просто мало, а это даже опасно, потому что может вести к определенным разрушениям, а нам нужно созидание.
О будущем России без Путина:
Почему вы думаете, что обязательно после меня к власти в России должны прийти люди, которые готовы будут разрушить все, что сделано мною за последние годы? Может быть, наоборот, это будут люди, которые захотят укрепить Россию, создать для нее будущее, создать для нее платформу развития для следующих поколений.
О внимании к себе:
Я видел свои фотографии, когда я скачу на медведе. Я на медведе пока не скакал, но фотографии такие есть.
«С ума сошли, что ли?»
Третьим по счету вышел фильм Андрея Кондрашова. Он был выложен в 11 марта. Автор нескольких документальных фильмов, в числе которых «Крым. Путь на Родину» о событиях весны 2014 года, является пресс-секретарем предвыборного штаба кандидата Путина. В его новой ленте президент Путин говорит о друзьях детства и юности, классном руководителе, сослуживцах по КГБ и коллегах по Штази, рассказывает новые подробности о семье и делает ряд, ни много ни мало, сенсационных признаний. Кондрашов проделал огромную работу и представил зрителям масштабный рассказ о Путине как человеке.
О решении работать в органах безопасности:
Всегда привлекало, что один-два человека могут повлиять на ход целых сражений, на судьбы тысяч людей. Это такая романтика служения Отечеству всегда захватывает, меня всегда захватывала.
О том, чем опасны загнанные в угол:
Просто шел по лестнице, спускался, крысу увидел, начал ее гонять. Загнал ее в какой-то угол. А она развернулась и побежала за мной. И не просто побежала, она еще и с лестницы на лестницу, с перелета на перелет. Пыталась прыгнуть мне на голову.
О положении России после распада СССР:
Помните известный фильм, очень хороший, «Джентльмены удачи»? Один из эпизодов, когда главный герой попадает в камеру, а второй, какой-то там урка, ему говорит: «Ваше место у параши». По сути, как бы это грубо ни звучало, вот это и есть после распада Советского Союза способ поведения в отношении России.
О том, как раздували внутренние российские конфликты:
Директор ФСБ читал очередной перехват между лидером одной из банд со своими кураторами из-за границы. Вот запомнил, представляете, до сих пор помню: «Россия слаба как никогда. Или сейчас мы нанесем удар и сделаем то-то, или никогда». И они старались вовсю.
Нас точно бы толкали по пути югославского распада. А в этом случае страдания и русского, и других народов РФ были бы несоизмеримо большими, чем те потери, которые мы понесли в ходе тяжелых событий конца 90-х, начала 2000-х годов в борьбе с международным терроризмом на Кавказе.
Об обстреле своего вертолета в Чечне:
Я-то решил, что это на самом деле салют, потому что Новый год был. Летчики сказали: «Какой салют, мы под обстрелом!» (Путин прилетал в Чечню 31 декабря 1999 года, чтобы поздравить военнослужащих Объединенной группировки федеральных войск и вручить им награды — прим. «Ленты.ру».)
О решении сбить захваченный самолет:
Я спросил: «Что вы предлагаете?» И ответ ожидаемый: «В соответствии с планом, предусмотренным в случае подобного развития ситуации… Сбить». Я им сказал: «Действуйте в соответствии с планом». На вопрос тех, кто ехал в автобусе, все ли в порядке, я сказал: «Да, все хорошо». (За час до открытия Олимпиады в Сочи в 2014 году ему сообщили о захвате турецкого самолета, который требовали направить в столицу зимних Олимпийских игр — прим. «Ленты.ру».)
О семье:
Они [дочери] стараются, они работают много. Они трудоголики (…) Наверное, может быть, не всегда, но быть требовательным — не значит не любить.
Он [дед Спиридон] поваром работал. Сначала у Ленина, потом у Сталина, в одной из подмосковных дач, в Горках.
О прошлом Германии:
Я не сторонник того, чтобы заставлять все поколения немцев посыпать голову пеплом и бить себя веригами за то ужасное прошлое, которое пережила их страна, вся Европа и весь мир. За прошлое, связанное с нацизмом, фашизмом, в данном случае с немецким фашизмом.
О презентах от канцлера ФРГ:
Мне Ангела [Меркель] время от времени привозит несколько бутылочек раденбергского пива.
О хоккейных матчах с его участием:
Меня и так стараются беречь коллеги, мы же видим это. Они могли забивать каждые 20 секунд, но они же этого не делают. Они дают поиграть таким «чайникам», как я.
О возможности возврата Крыма:
С ума сошли, что ли?
Ссылки по теме
lenta.ru, 11 марта 2018
lenta.ru, 11 марта 2018
lenta.ru, 11 марта 2018
Статья Ксении Собчак о неприкасаемых в России, жестоких судах и «Брате-2»
Почему россияне больше не рвутся в столицу
Президент СССР жив и готовится вернуть себе власть. Но это не Горбачев
