Всего через пару дней на Украине во втором туре президентских выборов сойдутся действующий глава государства Петр Порошенко и шоумен Владимир Зеленский. Между тем в России ровно 15 лет назад, в апреле 2004 года, уже было похожее: один из самых популярных юмористов страны Михаил Евдокимов вдруг превратился в серьезного политика, пошел на выборы главы Алтайского края и победил. Как актер, историю которого сравнивали с Шварценеггером и Рейганом, пришел к власти, какие ошибки совершил на посту губернатора, что происходило перед его трагической гибелью и чем кампания Зеленского похожа на кампанию Евдокимова, — «Ленте.ру» рассказал доктор исторических наук, профессор и председатель Алтайского отделения Российской ассоциации политической науки Юрий Чернышов.

«Лента.ру»: Почему Евдокимов вдруг решил пойти в политику?

Чернышов: Мне кажется, в нашей стране тогда стали осваивать новые технологии продвижения имиджа известных деятелей культуры в политике. Это примерно то, что мы сейчас видим на Украине — там тоже артист комедийного жанра раскрутился сначала через сериал «Слуга народа», вошел там в образ действующего президента из народа, а сейчас использует этот образ в реальной политике. По сути, Евдокимов этот путь прошел гораздо раньше.

Популярность и известность у него были — можно было конвертировать это в политический капитал. Специалисты даже отмечают, что некоторые приемы пиара и рекламы, которые использовала команда Евдокимова, всплывают и там тоже. Очень похожие приемы.

Об этом, если можно, поподробнее.

Это прием эксплуатации имиджа «простого человека из народа», который идет во власть, чтобы добиться справедливости. Этот образ у Евдокимова наиболее четко был представлен в фильме «Не послать ли нам… гонца?» Был такой фильм, снятый еще в 1998 году, где он едет на «Запорожце» в Москву, пытается встретиться с президентом, чтобы донести правду и так далее. И фильм был не столько комедийный, сколько социально-сатирический. То есть человек уже тогда пытался донести какие-то идеи, которые его волновали: борьба с коррупцией и то, что проблемы простых людей мало интересуют бюрократов. Вот такие отчасти популистские лозунги там уже просматривались.

Евдокимов, может быть, в отличие от Зеленского, все-таки, не настолько циничный был человек. У него были определенные представления о справедливости, об идеальном общественном устройстве и так далее. И когда он начал больше общаться с простыми людьми, он ощутил на себе вал протестных настроений в нашем регионе. Он родом с Алтая — и приезжал сюда периодически. А здесь, если коротко, губернатором был Александр Суриков, при котором тон задавал сложившийся еще в брежневские времена партийно-хозяйственный актив. Активность независимых гражданских структур свернулась, зато обласканы были официозные льстецы. СМИ тоже были практически все под контролем, за редким исключением. То есть атмосфера сложилась душная, застойная. И, главное, что регион у нас традиционно бедный, занимал всегда последние места по зарплате.

Евдокимов, приезжая из Москвы, видел этот контраст особенно ярко. Возвращаясь сюда, в алтайское село, он видел нищету и беспросветность. И у него, очевидно, родилась идея попробовать как-то изменить эту ситуацию, помочь своим землякам. И тут ключевым был, наверное, момент, когда в 2003 году на Алтай приезжал Владимир Путин. Он был у Евдокимова в гостях, на его родине в селе Верх-Обское. Они там плавали по Оби на теплоходе. И есть даже фотография, где они о чем-то беседуют. Причем это очень характерная фотография. Евдокимов как бы предлагает что-то сделать, а Путин так заинтересованно слушает.

Да, я, кажется, припоминаю эту фотографию.

Да, есть такая. И Путин как бы взвешивает, стоит или не стоит. Я думаю, вряд ли он «протокольно» дал согласие. Скорее всего, он просто не стал возражать. Но лучше не по словам судить, а по фактам. А по фактам видно, что поддержка Евдокимова на этом этапе была.

«Не волнуйтесь, будет как в Париже!»

Итак, началась подготовка к выборам.

Да, по всей стране были собраны политтехнологи. Об этом мало известно, но уже в начале 2004 года вовсю велась подготовка к избирательной кампании. Из Краснодара, из Приморья, из Москвы были вызваны специалисты по избирательным кампаниям. Еще и подыскали кандидатов из Москвы, из Ростова-на-Дону, из Новосибирска, — и просчитали, как будут растягиваться голоса. В частности, был еще один кандидат по фамилии Суриков, который собрал ровно столько голосов, сколько не хватило действующему губернатору Сурикову для победы в первом туре.

Да, там действительно получилось же впритирку — три процента.

На самом деле, конечно, «отъем голосов» происходит не так арифметически четко. Но тем не менее Суриков недавно давал интервью и сказал: что-то мы тогда расслабилась, а вот если бы сняли того кандидата, то я бы не проиграл выборы. За Евдокимовым стояла достаточно сильная и креативная команда. Но ему пришлось бороться с региональным режимом. Это интересный эпизод в новейшей истории России и мало освещенный. Когда губернатор пытался противодействовать негласно поддержанному из Москвы кандидату.

Были эпизоды, которые еще не освещены толком нигде. Скажем, когда накануне второго тура из Москвы прилетели два самолета. Из них высадились около 300 мужчин в гражданской одежде, но с военной выправкой. Они изображали из себя туристов, приехавших на Алтай поесть кедровых орешков. Но их блокировали в аэропорту, и они улетели обратно. Это была уже агония режима Сурикова, скажем так.

Реально, конечно, главную роль там сыграло то, что Евдокимов сумел собрать весь протестный электорат. Конечно, это был во многом типичный популизм. Я прекрасно помню, как его спрашивали, какая у вас будет команда, какие вы сделаете первые шаги? А он отвечал, давайте сначала свалим «Алтай-баши», то есть Сурикова, и дождемся, когда я стану губернатором, вот тогда и увидите. Характерный лозунг: «Хватит делать дураков из сибирских мужиков!» Ничего конкретно не обещал, но зато объединил недовольных вокруг себя. Ну и потом, когда он уже стал губернатором, я помню, приезжала из Франции журналистка и тоже спрашивала, что он собирается делать? Как будет налаживаться управление? Что нового будет? Какие реформы? А он пошутил: не волнуйтесь, будет как в Париже!

«Он вышел за рамки той игры»

Но почему тот, кто помогал ему с кампанией, не помог с созданием команды после победы? Ведь с этим явно были проблемы.

Наверное, в какой-то момент все-таки он вышел за рамки той игры, которая ему была предназначена. Я думаю, ему была предназначена функция такого тролля, который бы просто раскачал позиции Сурикова как регионального барона (чтобы тот стал уступчивее перед центром).

Получилось так, что Евдокимов то, для чего его хотели использовать, сделал, но сделал намного больше — он на волне протестных настроений незапланированно сместил губернатора. А дальше началось его короткое самостоятельное плавание в политике.

После этого его фигуру использовали уже в негативном плане. То есть его стали использовать как пример того, что наш народ не способен выбирать достойных, серьезных кандидатов, а выбирает шутов. И он был одним из последних всенародно избранных губернаторов. А потом выборы отменили под предлогом «борьбы с терроризмом». Даже фильмы снимались, где он был как бы прообразом, а выборы представлены как сплошной фарс.

Вы имеете в виду сейчас фильм «День выборов»?

Да, «День выборов» в первую очередь. Там есть даже некоторые характерные детали (например, использование для рекламы кандидата этикеток на бутылках со спиртным), которые напоминали именно о кампании Евдокимова.

Действительно, команда у него получилась очень пестрая, случайная и ненадежная. Это было его самое слабое место. Он не имел опыта управления, опыта администратора. Не имел опыта общения с чиновничьей средой. И как политик — немного наивный и не очень опытный был. Ему очень трудно пришлось работать в окружении старой региональной элиты, которая его всячески травила, использовала все его промахи и не помогала, а мешала. Поэтому губернаторство шло тяжело. Одним из его главных оппонентов стал Александр Назарчук, бывший министр сельского хозяйства. Он тогда возглавлял краевой Совет. И дважды Евдокимову депутатами был вынесен вотум недоверия.

Что же за такое короткое время пребывания на посту губернатора Евдокимов успел сделать?

Главное, что он сместил всю верхушку административной команды Сурикова. И это, конечно, сняло многие прежние заторы, которые мешали развитию региона. Я уже говорил о застое. Определенный прорыв произошел. Евдокимов был из тех политиков, которые могут успешно смести старое и отжившее, но не всегда могут эффективно выстроить новое.

Ну и еще он пытался продвигать на внешних рынках регион, привлекать в него инвестиции. Эпизодически это ему удавалось. И в целом стиль его поведения был совершенно новым — он запросто общался с народом, выходил на сцену петь песни, будучи губернатором. Это, наверное, все-таки способствовало сближению власти с населением. Но это же и раздражало старую элиту, которая считала, что это недостойное поведение для губернатора.

Была определенная надежда в конце, когда он фактически стал создавать правительство. Там уже появились вполне адекватные управленцы, которые могли бы наладить нормальную работу. Я еще тогда давал интервью и говорил, что выход из кризисной ситуации мог бы быть в том, что Евдокимов остался бы представительской фигурой, был бы «лицом региона». То есть он мог бы вести переговоры, приглашать инвесторов и так далее. Но реальной повседневной административной работой должны были заниматься опытные управленцы. Если бы эта схема начала работать — а она уже намечалась — то, может быть, и вырулили бы мирно из той ситуации.

Можно ли говорить, что в последние месяцы губернаторства Евдокимова нормальная, работоспособная команда была создана?

Я думаю, что да, она могла бы работать, если бы ей не мешали, а помогали. Но проблема была в том, что, во-первых, Евдокимов противопоставил себя не только этим депутатам, которые выразили ему недоверие, но и фактически Кремлю. Если вотум недоверия объявлен, то, по идее, надо снимать губернатора. Но Кремль не хотел брать на себя реализацию инициативы региональных депутатов. Поэтому Евдокимову было предложено уйти в отставку добровольно. И тут он в мае 2005 года в интервью на «Эхе Москвы» весьма смело сказал: «Народ меня избрал, и пока народ не скажет, я не уйду».

«Он был как загнанный зверь»

Плюс ко всему в защиту Евдокимова выступили его сторонники, они угрожали пикетировать органы власти, поставить желтые палатки на центральной площади Барнаула и так далее.

Майданом попахивало?

Да. И некоторые московские эксперты начали говорить уже прямым текстом, что он теперь не жилец. Есть такие цитаты, они датированы весной 2005 года. Он им просто стал казаться опасной фигурой. Слухи пошли, что у него амбиции такие, что он собирается идти на президентские выборы. Это было бы, конечно, непредсказуемо, потому что он был человек популярный, известный по всей стране. И примерно то, что мы видим сейчас с Зеленским, могло (гипотетически, конечно) и тогда произойти.

Надо полагать, это не было секретом ни для кого. Но можно ли говорить, что кто-то ему активно противостоял?

Он сам об этом говорил, высказывая опасения, что его жизнь плохо закончится. Разные есть версии, тут много непроверенной информации — например, что якобы он какой-то чемоданчик с компроматом возил с собой. Слухов много, но тут, к сожалению, твердо ничего нельзя сказать. Ясно, что в последние месяцы он уже был как загнанный зверь. И чувствовал слежку за собой, и милицейские машины сопровождения у него отняли. Хотя он сам закупил эти машины для местных милиционеров, чтобы они его сопровождали. Тем не менее их сняли прямо перед аварией. Конечно, шли определенные сигналы о том, что человек находится в опале.

Существует мнение, что гибель Евдокимова была подстроена. Что вы об этом думаете?

Как ученый я должен исходить из фактов, твердо установленных. На интернет-форумах много высказывается версий — о простреленном заднем колесе «Мерседеса», об исчезнувшей с места происшествия третьей машине и тому подобное. К сожалению, эти версии фактически не проверялись, поскольку «сверху» сказано было сразу, что это обычное ДТП.

Я могу отметить только то, что было много странностей и в расследовании, и на судебном процессе. Суд, проходивший в отдаленном районе, сразу объявили закрытым, ссылаясь на желание родственников, хотя родственники потом отказались подтвердить такое желание. И даже сравнительно мягкий приговор этого суда потом отменили и совсем оправдали водителя Щербинского, машина которого участвовала в аварии. Более того — Щербинского даже объявили «Сибиряком года»…

Неудивительно, что у значительной части населения осталось много вопросов. И осталось мнение, переходящее иногда в такой мифологизированный образ, что Евдокимов — это герой, который погиб за правду. Его до сих пор превозносят в стихах, песнях и фильмах-воспоминаниях. Иначе говоря, сложился несколько идеализированный образ мученика. А что реально, что было на самом деле, — этот ответ можно получить, если провести независимое расследование, поднять все факты. И только тогда, когда будут сняты многие вопросы, можно будет делать выводы.

«Такие политики стоят на запасном пути»

Если снова вспомнить Зеленского. По-вашему, есть ли опасность, что он повторит судьбу Евдокимова?

Если он станет президентом, для него вполне вероятен похожий путь, поскольку он тоже популист. Это не какое-то негативное определение, просто это тип политика, который опирается на протестные настроения и дает расплывчатые обещания. Приходя во власть, он сталкивается с огромными проблемами, к которым не вполне готов. Такой политик не является профессионалом, у него нет серьезной команды. Вряд ли он долго продержится, если не прибегнет к экстраординарным мерам. А на Украине президенты вообще долго не держатся. Там такая традиция политическая. Один срок отработал — и дальше народ разочаровывается.

Есть ли сейчас в России артисты, музыканты, шоумены, способные с полной серьезностью пойти в политику?

Собственно, попытки есть. Скажем, участие в выборах Ксении Собчак, мне кажется, тоже строилось на том, чтобы использовать раскрученного, известного человека, но в своих целях. А если говорить о реальной оппозиции, то там на дальних подступах принимаются превентивные меры, чтобы такие люди далеко не заходили. Тот же Павел Грудинин, например, тоже во многом популист, хоть не лишенный харизмы.

Пока же такие люди у нас не очень заметны, они как бы стоят на запасном пути. Так всегда в истории было. И все зависит от того, сложатся ли благоприятные условия для их выхода на арену или нет. Может быть, они так и простоят там всю жизнь. Но в целом не только в обществе, но даже и в природе все устроено так, чтобы в запасе всегда были альтернативы, чтобы появлялись возможности обновления, чтобы открывались новые пути развития.

В России ежегодно заболевают раком около 600 тысяч человек. Половина из них — умирают. При этом 22 процента — в первый же год после постановки диагноза. В мире этот показатель почти в два раза ниже. По поручению президента Минздрав разработал федеральную программу по борьбе с онкозаболеваниями. Сейчас она активно обсуждается профессиональными сообществами. Почему стоимость лечения онкологии между российскими регионами может различаться в несколько раз, для чего онкологи начали внедрять вип- и экономварианты лекарственной терапии и почему у пациентов, у которых диагностируют рак в начале года, больше шансов выздороветь «Ленте.ру» рассказал исполнительный директор Российского общества клинической онкологии (RUSSCO), директор Бюро по изучению рака почки Илья Тимофеев.

«Лента. ру»: Последние две недели одна из главных тем в медицине — это Нобелевская премия американцу Джеймсу Эллисону и японцу Тасуку Хондзё за разработку новой терапии онкологических заболеваний. В чем она заключается и применяется ли в России?

Илья Тимофеев: Эти ученые действительно совершили революцию в лечении рака. И ценность открытия в том, что речь не просто о фундаментальной науке. Онкологи всего мира уже на практике это используют.

Идея такая – эти два человека открыли специальные мишени на лимфоцитах. Когда мы их блокируем, иммунные клетки растормаживаются, становятся активными и убивают раковые клетки. Фармацевтические компании на основе этого метода создали иммунологические препараты, блокирующие нужные рецепторы. Эти препараты уже используются в России.

Наверное, стоят как самолет?

Два препарата находятся в списке ЖНЛВП (жизненно-необходимые и важнейшие лекарственные препараты — прим. «Лента.ру. ). Это значит, что их могут назначать в рамках ОМС, закупать больницы. То есть для пациента лечение — бесплатно, все оплачивает государство. Лекарство действительно дорогое. Но после вхождения в список ЖНЛВП в два раза подешевело за упаковку — с 700 до 300-400 тысяч рублей.

«Нобелевские» препараты лечат какие-то определенные типы онкологии?

Они практически универсальны. Но больше всего используется при терапии рака легкого, меланоме, в онкоурологии: рак почки, мочевого пузыря. Для пациентов с раком легкого наше общество химиотерапевтов запустило программу тестирования опухоли — любой врач из региона может бесплатно отправить в наши аккредитованные лаборатории ткань на исследование, которое покажет, будет ли в этом случае работать иммунотерапия или эффективнее выбрать другой метод.

Какова потребность и многие ли получают?

По грубым оценкам, около 70 процентов онкобольных имеют показания к этому новому виду лечения. Получают же его, по моим оценкам — примерно 30 процентов от тех, кому необходимо.

Российское общество клинической онкологии составляет протоколы для лекарственного лечения злокачественных опухолей. Пациенты подозревают, что эти рекомендации существенно отличаются от того, что практикуется в Европе, они более экономны. Так ли это?

RUSSCO действительно уже на протяжении семи лет издает для российских врачей практические рекомендации лечения онкологических больных. Они основаны на мировых стандартах и ежегодно обновляются. Рекомендации имеют две опции. В первой собраны самые передовые методики, которые применяются в мире. Но поскольку мы понимаем, что лекарственное обеспечение в России не везде идеальное, то формируем также минимальный набор рекомендаций по лечению, ниже которого врачу уже опускаться нельзя.

Словосочетание «минимальный набор» вызывает неприятные мысли. То есть больной как бы не долечивается, и даже если опухоль отступит, то вероятность рецидива повышается?

«Экономные» рекомендации тоже основаны на международной доказательной базе. Но если «передовые»— это лучшее на сегодняшний день, то минимальные — годичной, двухгодичной давности.

На самом деле в оптимизированном варианте ничего аморального нет. Вот представьте ситуацию: вы выбираете автомобиль, желаете «Лексус» или «Мерседес». Но денег в обрез. Поэтому смотрите самые лучшие, эффективные предложения под ваш бюджет. Также и здесь. До того как мы стали формировать протоколы минимума, знаете как все обычно было в больницах? Врач видел стандарты, где подробно описано как и что давать больному. Понимал, что ничего подобного в его больнице нет и вряд ли появится. И предпочитал просто ничего не назначать. Мы проводили исследование — как лечат рак почки. Выяснилось, что 20 процентам больных при метастазах никакие препараты не назначались, по большому счету они были обречены. Чтобы исключить такие ситуации RUSSCO и сделало стандарт-минимум.

В международных рекомендациях такой градации до последнего времени не было. Но сейчас американская ассоциация онкологов NCCN пошла по нашему пути. Они стали выпускать несколько вариантов рекомендаций для стран с разными уровнями экономик: средний, низким, высоким. То есть российский опыт оказался востребованным. Потому что ни одна страна в мире не может обеспечить все самое лучшее.

Почему вы думаете, что американцы переняли именно российский опыт?

Американцы использовали очень близкий подход. Председатель RUSSCO профессор Тюляндин входит в рабочую группу NCCN по созданию и написанию международных рекомендаций для разных стран.

Минимум и максимум сильно отличаются в цене?

Если грубо говорить, то месяц лечения метастатического рака стоит 200-300 тысяч рублей. Сколько таких курсов понадобится — зависит от характеристик опухоли. Для рака почки, например, годовое лечение обойдется примерно в полтора миллиона рублей. В экономварианте месячный курс потребует примерно 20-30 тысяч рублей. В ряде случаев, например, где нет максимума, минимума достаточно, стандартом является химиотерапия, как у некоторых пациентов с раком легкого. Где-то требуется перейти на другое лечение.

Разница в стоимости действительно значительна. Но пациентские сообщества жалуются, что в некоторых регионах даже этот минимум достается не всем?

По моим ощущениям потребность в лекарствах в целом закрывается где-то на 60-80 процентов. Но это субъективная оценка. Точного учета в России не ведется.

Как врач определяет кому дать лекарство, а кому — нет? Пациенты думают, что это зависит от величины «благодарности» доктору?

Взятки тут никакой роли не играют. Все гораздо проще. Выделили больнице десять упаковок препарата. Первые десять пациентов пришли в январе — лекарство им досталось. А для следующих — возможности уже нет. Практически везде такая жуткая закономерность. Кто заболел раком в начале календарного года — практически повезло, потому что у них более высокий шанс получить лечение. Если диагностировали заболевание ближе к декабрю, то в больнице скорее всего препаратов в наличии не окажется. Это лишь одна из возможных причин неполучения препарата.

И что людям делать?

Своим пациентам я всегда говорю — дорогу осилит идущий. Советую бороться за свою жизнь. Кто-то пишет в прокуратуру, Минздрав. Кто-то судится. Конечно, не все врачи любят таких «активистов». Потому что при жалобах крайним часто оказывается лечащий доктор. Потому пациентам важно самим читать, что рекомендуется при их течении болезни. Ознакомиться с теми же опубликованными рекомендациями для пациентов и задавать врачу побольше вопросов.

Почему вы говорите, что учет потребностей в лекарствах не ведется?

Он ведется, но не такой, какой рекомендуется по международным стандартам. Регионы сейчас определяют потребность в лекарствах по аналогии с предыдущим годом: смотрят сколько было потрачено и примерно столько же заказывают. На реальные цифры заболевших внимания редко обращают.

Можно сказать, в каких регионах лучше всего лечат, в каких — хуже?

По идее, чтобы сравнить результаты можно ориентироваться на показатели смертности от рака. Но я не уверен, что цифры некоторых регионов — адекватны. Например, Чечня. Там онкологическая смертность очень небольшая. Но это вовсе не означает, что там самое лучшее лечение в стране. Трудно сейчас выявить какие-то зависимости.

Фальсифицируют цифры?

Скорее неточно учитывают. Например, онкологический больной умер, а его смерть записывают в какую-то другую графу: болезни системы кровообращения и пр. По идее нужен нормальный раковый регистр, чтобы четко понимать — сколько у нас больных, как продвигается их болезнь, эффективно ли их лечат. У нас же сейчас регистр есть, но как попал в него больной с первой стадией рака, так он там навечно и остался. То есть мы про дальнейшую судьбу этого пациента ничего не знаем. Может, он умер или в ремиссии, или первая стадия перешла в четвертую. Регионы практически не анализируют свои пятилетние результаты. Самое печальное, что врачи сами не знают — есть ли их вклад и какой — в продлении продолжительности жизни онкопациентов.

Хотя в отдельных регионах — отличная статистика. Например, Самара. Канцер-регистр там анализирует практически все течение болезни пациента. И кстати, такая четкость помогает Самаре выстраивать планирование лечения в соответствии со стандартами. Я могу про Самару говорить на примере онкоурологии. В этой части потребности в лекарствах там практически закрыты. То есть с помощью четкой доказательной базы региональные власти могут обосновать свои финансовые нужды. Вообще формирование тарифов на лечение вызывает у онкологов много вопросов. Нет единого государственного стандарта. Различия в финансировании между российскими регионами могут отличаться в 10-25 раз.

Где дешевле всего?

Например, тариф на лечение онкологических пациентов в условиях дневного стационара в республике Саха составляет 548 406 рублей, а в Московской области — 22 545. На Чукотке день пребывания на больничной койке оценивается в 222 562 рублей, в Саратовской области — 14 517. Не могу даже сказать на основании чего Минздрав устанавливает эти тарифы.

Качество онкологической помощи зависит от финансирования?

Естественно, от денег зависит многое, но далеко не все. Огромную роль играет человеческий фактор, кто управляет онкологической службой в регионе и как эффективно распределяет выделенные государством средства. Одна из проблем — в России нет единого стандарта по оснащению онкологических отделений больниц оборудованием, штатному расписанию. Что регион считает нужным, то и делает.

Где-то в штате — химиотерапевты и хирурги. А есть регионы, где всем занимается только хирург. То есть сначала оперирует, а потом назначает лекарства. Нагрузка на врачей везде разная. Есть больницы, где на одного химиотерапевта приходится до 20 пациентов. Или мы, например, всегда удивляемся, что в таком крупном городе как Новосибирск, нет ни одного отделения химиотерапии.

20 пациентов на одного врача — это много?

Не просто много, а нереально много. Я на собственном опыте могу сказать, что для оказания качественной помощи оптимальная нагрузка — это пять пациентов. Врач ведь должен не просто на бумажке расписать схему терапии, но и подробно рассказать больному, что и как с ним будет происходить. Это все в дальнейшем скажется на качестве жизни пациента. Все лекарственное онколечение — токсичное. Побочные явления бывают у 90 процентов больных. Нежелательных явлений много: диарея, рвота, стоматиты, гематологическая токсичность и так далее. И нужно объяснить, что делать со всем этим. А если у врача 20 человек — нереально всем уделить внимание.

Сейчас врачи и чиновники активно обсуждают наполнение национальной программы по борьбе с раком. Она может изменить ситуацию, там планируются какие-то кардинальные меры?

Мы очень на это надеемся. Наше общество — одно из самых крупных профессиональных объединений в стране. Участвуем в национальной программе по разработке клинических рекомендаций лекарственной терапии рака. К другим нюансам мы не привлечены, хотя хотелось бы. Например, вызывает много вопросов предполагаемое масштабное строительство протонных центров по всей стране. Туда планируется вкладывать большие деньги. Но, целесообразность таких трат, учитывая известную эффективность метода, вызывает у многих онкологов сомнение.

Намекаете, что деньги будут выброшены на ветер?

В условиях очень ограниченного бюджета логично, что средства должны тратиться на основные и реально работающие вещи. Доказательная база того, что протонная терапия работает — минимальна. Но даже если закрыть на это глаза, метод подойдет лишь небольшому количеству онкобольных. Вместе с тем сегодня многие онкологические центры в России не обеспечены современным оборудованием для лучевой терапии. Часто если оно и есть, то морально устарело и просто не выполняет своей роли. Напомню, что сегодня хирургия, лекарственное лечение и лучевая терапия — три кита лечения онкологии. Многие разновидности лучевой терапии сегодня практически не применяются в России.

Например?

Стереотаксическая терапия. На Западе — это уже рутина, стандарт который обязательно применяется у пациентов с метастазами в мозг. Многие опухоли дают такое осложнение. У нас сейчас иногда при таком течении болезни предлагают хирургическое лечение или стандартную лучевую терапию. Но когда у пациента 5-10 метастазов — скальпель бессилен. Может помочь только прицельное облучение каждого метастаза. Метод достаточно дорогой, но будет востребован многими. А мы ведь говорим об эффективности затрат.

Какой сейчас самый распространенный вид онкологии в России?

Если говорить в целом по мужчинам и женщинам — это рак легкого. Он считается одним из самых «трудных», плохо поддающихся лечению. Например, при раке предстательной железы выздоравливают 98 процентов пациентов, для рака легкого по всем стадиям — 12 процентов. Разница колоссальная. Но сейчас для этого вида рака активно начали внедряться новые методы. Возможно, ситуация изменится.

Правда ли, что рак — молодеет?

Средний возраст, когда возникает онкология — 55-60 лет. У каждого человека в течение жизни образуются миллионы раковых клеток, но заболевают раком — единицы. Иммунная система борется с поломками. Однако с возрастом иммунитет ослабляется и уже не способен активно работать, а количество опухолевых клеток в организме возрастает. Поэтому чем дольше человек живет, тем выше вероятность у него дождаться своего рака. Поскольку продолжительность жизни постоянно растет, то и заболеваемость злокачественными опухолями в перспективе будет больше. Но есть и положительный момент. Несмотря на рост заболеваемости, смертность снижается примерно на один процент в год.

Это в целом по всем странам? А Россия как на этом фоне?

Глобально, несмотря на трудности, мы идем в ногу. В темпы Восточной Европы по снижению смертности мы укладываемся.

Наши ученые вносят какой-то вклад в общемировую борьбу с онкологией?

Тут две стороны. Россия входит в топ-10 стран в мире по участию в международных клинических исследованиях новых препаратов. Для пациентов — это очень хорошо. Они бесплатно имеют возможность получить то, что в будущем может стать революционным. И для врачей это очень полезно, так как они получают опыт использования самых современных методов.

Объем собственных российских исследований очень небольшой, так как на это нет денег. Например, в США, которые считаются лидером в онкологии, государство выделяет 6,5 миллиарда долларов в год на исследования рака. В России сопоставимая сумма выделяется на все здравоохранение. В таких условиях конкурировать очень сложно. Поэтому пока для наших ученых достойный выход — это становиться частью международных исследовательских групп. Это пока у нас получается. Все наши лидеры входят в различные международные советы. То есть интеллектуальный вклад мы вносим.

Стоит ли ждать в ближайшее время новых прорывов в лечении рака?

Для лечения опухолей крови большие надежды возлагаются на CAR-T — метод. Это генная терапия. Собственные лимфоциты пациента «перепрограммируют», чтобы они могли находить опухолевые клетки и уничтожать их. Вообще сегодня на различных международных онкологических конгрессах треть всех сообщений, посвященных фундаментальным научным исследованиям — о возможностях генной терапии. На экспериментальном уровне сейчас пытаются редактировать ДНК — вырезать пораженные участки больной клетки, чтобы превратить ее в нормальную. Наиболее активно такие исследования ведутся для лечения ВИЧ. Но если метод будет найден, это вызовет революции во всем. В будущем можно ждать прорывов и от таких видов лечения как ингибиторы котрольных точек и таргетная терапия. Проблема одна — как сделать так, чтобы инновации были доступны по стоимости обычным пациентам.

Теракты, авиакатастрофы и другие трагедии с многочисленными жертвами «взрывают» интернет и будоражат общественное мнение. Пережив первый шок и немного успокоившись, пользователи соцсетей начинаются выяснять, кто из них правильнее скорбит. Одним кажется, что все делают это слишком показушно. Другим недостает в соболезнованиях патриотического пафоса. Есть и те, кто находит во всем скрытый смысл: раз погибли — видимо, заслужили. Вопрос о том, что разом оборвалось множество неповторимых человеческих судеб, и это в первую очередь личная трагедия каждой семьи, отчего-то быстро уходит на второй план. О том, что такое правильная скорбь, можно ли говорить о мертвых не только хорошо и почему государство часто «присваивает» смерть, «Ленте.ру» рассказала доцент РГГУ, кандидат культурологии Светлана Еремеева, исследователь отношения к смерти.

«Лента.ру»: Прилично ли после трагедии обсуждать мертвых, критиковать их поступки?

Светлана Еремеева: Это правильно, что люди снова стали учиться говорить о смерти. В советское время навык такого разговора был утерян, поэтому сегодня неизбежны эксцессы, у которых есть свой смысл. Так определяются границы и возможности разговора о смерти и о правилах поведения живых по отношению к тем, кто ушел.

Почему вы считаете, что навык был утерян? В советское время о смерти говорили много: не одно поколение выросло на книгах и фильмах о героически погибших пионерах.

Это не были разговоры о смерти, это были разговоры о героизме. В центре этих историй стояли не люди, а прекрасное будущее, за которые эти жизни можно и даже нужно было отдать. Собственно, личного пространства в этих историях даже не предполагалось. Лучшей считалась смерть на благо общества, только тогда она имела значение, только тогда герои отправлялись в бессмертие. Государство присвоило право разговора на эту тему.

Что же осталось гражданам?

Я занималась академическим сообществом России конца XIX — начала XX века, в том числе практиками коммуникации. Одной из таких практик были некрологи. Это всегда было не просто воспоминание о человеке, а описание ценностей того мира, в котором он существовал. У поминальных текстов оказалась и другая сторона: они многое говорили о самом пишущем. О том, что и как этот человек чувствует, почему именно так относится к покойному и его делам. Перед лицом смерти человек беззащитен — он не лжет о себе, ему просто не до этого. Именно через изменение поминальных текстов я увидела, как изменились мои герои — те, чьи тексты я читала — за какие-то десять лет после революции. Активная большевистская практика культурного строительства, направленная прежде всего на перестройку самого человека, оказалась вполне эффективной и для членов академического сообщества.

В чем это проявляется?

Один из моих героев в течение своей жизни написал около 60 некрологических текстов. Во всех есть сквозные, достаточно фундаментальные темы: как устроена наука, кто и как становится ученым, как наука взаимодействует с социумом. До революции это был спокойный и достойный разговор о правильном устройстве жизни, а после революции все меняется. Вопросы, которые как бы ставят, подводя итоги жизненного пути, становятся все менее существенными, да и сами некрологи становятся однообразными.

С дежурными соболезнованиями?

Да. Надо сказать, что раньше формат некролога определялся ситуацией: в зависимости от того, где, для кого, с какой целью он печатался или произносился, он мог быть и в полстраницы, и в несколько десятков страниц. После 1926 года некролог превратился в обычный для нас жанр: несколько дежурных фраз об умершем. Уважение и обращение к личному пространству умершего больше не стояло на повестке дня.

Вы считаете, что это было намеренно?

Специально с некрологами, конечно, никто не боролся, но власть над смертью является частью символического капитала: кто распоряжается смертью, тот властвует над жизнью. Я думаю, что большевики, начав строительство нового человека, новой культуры, это хорошо чувствовали. Выражением такой символической власти позже станет известная формула «десять лет без права переписки». Когда простой смертный не имел права знать, жив близкий человек или мертв, не мог молиться ни за здравие, ни за упокой. Это такой вариант полной власти над душами.

Власть над телами была другой стороной того же процесса. Еще в 1919 году, когда умер известный революционер Яков Свердлов, начал разрабатываться ритуал похорон для государственных деятелей. И этот ритуал довольно скоро был подробно описан. Для тех же, кто представлял меньшую ценность для государства, он просто редуцировался.

Был более скромным?

Не совсем. Другого ритуала, кроме государственного, вскоре просто не стало. Впрочем, в 20-е годы пытались экспериментировать: были гражданские и полугражданские похороны, были даже пионерские, когда юные ленинцы хоронили своих сверстников, но эти истории не получили развития. В результате любая церемония похорон стала определяться государством, а та или иная степень полноты и торжественности ритуала обозначала ценность человека.

А сегодня что происходит?

Сейчас это символическое поле боя, то есть место, где создаются ценности и значения, оказывается иногда местом битвы. В июне 2015 года во время похорон бывшего премьер-министра России Евгения Примакова я наблюдала драматическую ситуацию. Судя по всему, у семьи были свои взгляды на то, чья это утрата. Два дня информации вообще не было — я так понимаю, шла борьба за принадлежность смерти — государственной или приватной. И в результате появился «гибридный» обряд: по телевидению показали только официальную часть прощания, а церемония на кладбище проходила в закрытом режиме. Это важно как свидетельство того, что сегодня может быть поставлен вопрос, вправе ли государство всецело распоряжаться смертью человека, даже если умерший был крупным государственным деятелем.

Прощание с убитым Борисом Немцовым транслировалось, мне кажется, родственники, наоборот, сделали все возможное, чтобы церемония была максимально публичной.

Естественно, это сложное поле. Что касается Немцова — здесь много политических мотивов. Как раз важно было масштабировать его смерть, уйти от частного, и похороны были лишь инструментом для этого. Но, поверьте, мысль о том, что похороны с государственными почестями — лучшее, чем может завершиться земной путь, засела во многих головах. Да и государству не нравится сама постановка вопроса о праве на собственную смерть. Ибо, как я уже говорила, контроль над смертью или хотя бы похоронами имеет отношение к контролю над живыми. Это тоже инструмент, с помощью которого нас изо всех сил пытаются сплотить в коллектив. Желательно патриотический. После гибели Ту-154 в Сочи появились петиции в интернете с требованием присвоить погибшим звания Героев России. Это из той же серии — то есть смерть рассматривается в терминах выполнения коллективного государственного «священного долга».

На Западе ведь тоже есть понятие коллективной смерти, подвига во имя человечества.

Не совсем так. Государственный траур — то есть предписанная общая скорбь — несомненно, есть. А понятия коллективной, братской смерти — уже нет. В Америке после теракта 11 сентября в «Нью-Йорк Таймс» несколько лет выходила рубрика «Портреты горя». Там были очерки о каждом из погибших: что любил этот человек, чем интересовался, чем отличался от других. То есть коллективную катастрофу американцы как бы разбили на множество личных частей, превратив в истории смерти отдельных людей.

Тем самым увеличив значимость каждой отдельной потери?

Конечно. Ведь от того, что они погибли одномоментно, каждый не перестал быть отдельной уникальной личностью. Два года назад в Москве вышла книга американки Моники Блэк «Смерть в Берлине». Она между делом рассказывает потрясший меня и совершенно естественный для нее сюжет. Весной 1945 года шли массированные бомбардировки Берлина, повлекшие за собой массовые жертвы. Людей надо было хоронить. Важнейшей проблемой для близких стало найти гроб. Немцы отдавали за них хлебные карточки, меняли оставшиеся ценные и нужные вещи. Это последнее, что они могли сделать для погибших, — похоронить как полагается, в своем гробу, в своей могиле. И для них русские казались абсолютными варварами, потому что хоронили своих разом в братских могилах. Это совсем другое представление о пространстве смерти — и жизни.

Много споров о том, когда уместно объявлять общенациональный траур. Какие тут могут быть критерии?

Это символический жест власти. Я не знаю, существуют ли какие-то юридические нормы на этот счет, да и должны ли они существовать — или это вопрос этический… Но поскольку решает власть, именно она таким образом присваивает ситуации символический статус. Очевидно, что он не впрямую определяется количеством погибших.

Беда в том, что у нас нет не только культуры государственного коллективного горевания, но и личной культуры. До революции она была, но, возможно, это не только вопрос нашего советского прошлого, но и принципиально иного настоящего во всем мире. Когда-то совершенно точно было известно, какой траур и сколько времени следует носить по родственникам разной степени близости. Условно говоря, по мужу горюют год, по отцу — полгода. И для представителей разных социальных групп были свои правила.

Сейчас что-то из это осталось? Пролетариат скорбит иначе, чем интеллигенция?

Сама структура траура — поминки после похорон, на девятый день и сороковой — одинакова у всех слоев. А вот правил траура уже нет. Какую одежду и как долго носить, что говорить, как себя вести решает каждый сам для себя. На Западе сложилась ситуация, которую один из исследователей несколько десятилетий назад назвал возрождением смерти. И дело не в том, что о смерти снова начали говорить в общественном пространстве. Дело в том, что наступил этап осознания нового момента: смерть приблизилась к человеку и стала зоной его личной ответственности.

В современном мире родственники или даже сам человек могут задолго до предстоящего события решить ритуальные вопросы. На одном из действующих кладбищ Амстердама есть музей похорон. Там представлены семь типов похорон, актуальных (для этого кладбища) на сегодняшний день. Шесть из них связаны с религиозными и этническими традициями, а вот седьмой тип — творческий, когда семья сама предлагает сценарий церемонии. У нас такое представить пока невозможно.

У нас похоронные агентства тоже декларируют индивидуальное отношение к клиентам.

Все индивидуальное отношение сводится к тому, что похоронный агент тебя выслушает. Но репертуар средств очень ограничен. Представлений о том, что такое «своя смерть», у нас нет. Агентства идут по накатанному пути, исходя из общих представлений, как это должно быть. Причем пакетное предложение по умолчанию имеет черты православного обряда: от оформления до отпевания. Я с этим сама столкнулась в прошлом году.

Отказаться нельзя?

Для этого потребуется приложить определенные усилия и все время контролировать ситуацию: как только что-то пытаешься пустить на самотек, сразу возникает религиозная символика. Мы хотели отказаться от православных акцентов именно исходя из личности человека, которого хоронили. Мы пытались представить себе, как ему самому хотелось бы быть похороненным, исходя из всей его жизни. Самым сложным было отказаться от православного убранства в гробу, а временным памятником на могиле все равно оказался крест — других вариантов просто не было. Но существует и другая сторона этой истории: на похоронах были люди, которых никак не назовешь воцерковленными, но они осудили нас за это. По их мнению, получилось «как-то не по-людски».