Премьер-министр России объявил о повышении пенсионного возраста: для мужчин с текущих 60 до 65 лет, а для женщин — с 55 до 63 лет. Говорят, что в итоге всем станет только лучше — пожилые люди станут активнее вовлекаться в социальную жизнь, а выплаты для пенсионеров начнут расти прямо на глазах. По словам Медведева, нынешние рамки пенсионного возраста были приняты в прошлом веке, когда средняя продолжительность жизни «была в районе 40 лет». Поскольку сейчас стали жить дольше, то и работать должны больше. О демографических аргументах повышения пенсионного возраста рассказал заведующий Международной лабораторией исследований населения и здоровья .
«Лента.ру»: Противники пенсионной реформы жалуются, что даже сейчас многие не доживают до пенсии. Так ли это?
Андреев: Было несколько исследований на данную тему. Эксперты говорят, что от 40 до 60 процентов рано умерших мужчин регулярно и чрезмерно пили. В том числе и суррогаты, тот же «Боярышник».
То есть чтобы жить дольше, нужно просто меньше пить?
Если взглянуть на последнюю таблицу смертности с данными за 2016 год, то до 60 лет (время сегодняшнего выхода мужчин на пенсию — прим. «Ленты.ру») доживает 71 процент мужчин. А среди женщин до 55 лет (время выхода на пенсию женщин — прим. «Ленты.ру») — 92 процента.
Разница ощутимая. И все из-за алкоголя?
Алкоголь — почти официальная причина. Это фигурировало еще в первых послевоенных исследованиях. Могу сказать, что и сегодня Россия занимает первое место по смертности по причине алкогольного отравления. И это вовсе не означает, что люди пьют суррогат. Можно и хорошим спиртным отравиться, им это сделать даже легче. Если выпить много алкоголя, то человек умирает от интоксикации этанолом. И Россия по этой причине смертности — безусловный лидер среди стран, ведущих статистику.
Ну и, чтобы не вдаваться в подробности, пьянство ведет к тому, что человек умирает раньше от болезней сердца и других сопряженных причин. Аргумент моих коллег-демографов, что раз у нас так много мужчин не доживает до пенсии, то не надо увеличивать пенсионный возраст, — на мой взгляд, сомнительный. Многие не доживают как раз потому, что пьют. А если кто из алкоголиков до пенсии все же дотянул, то в общем-то он ее и не заслужил.
Есть шанс, что что-то изменится?
У меня недавно была группа студентов 18-19 лет, первокурсников. Преподавал им основы демографии. И мы с ними обсудили в том числе и то, почему нынешняя молодежь стала меньше употреблять алкоголя. Они говорят, что всему виной компьютеры и компьютерные игры. В состоянии алкогольного опьянения ни играть, ни работать на компьютере практически невозможно. Ну и за руль только совсем уж отвязный человек сядет пьяным. То есть происходит изменение среды: компьютеризация, телефонизация, глобализация общества. И это все сказывается на социальном поведении. Но все-таки это больше распространяется на молодежь. Старшее поколение продолжает пить.
Может, они пьют потому, что жизнь тяжелая, и пенсия для них — как мечта об оплачиваемом отдыхе?
По-моему, у нас такая маленькая пенсия потому, что многие рассматривают ее как добавку к зарплате. И трудятся, пока хватает сил и пока их терпит руководство.
В СССР был закон, запрещавший одновременно работать и получать пенсию. Правда, прилагался большой список профессий, где дублирование разрешалось. Например, врачам районных поликлиник и приравненных к ним медучреждений. Или педагогам — но не всем, а работающим в сельских школах. То есть в тех отраслях, где был дефицит кадров. Одним из достижений президентства стало то, что можно было получать пенсию и работать. С тех пор это и стали практиковать. Но если советская пенсия была соизмерима с зарплатой и на нее можно было прожить, то я плохо себе представляю, как можно прожить на современное пособие. Сейчас самая распространенная сумма — это 10-15 тысяч рублей. Я, несмотря на преклонный возраст — 74 года, продолжаю работать.
Из-за нехватки средств?
У меня немного другая ситуация. Я не представляю себя на пенсии, это скучно. Но ведь действительно — сейчас трудно рассматривать пенсию как единственный источник существования.
Поймите, что над всеми этими гуманитарными идеями довлеет проблема плательщиков и получателей этих пенсий. В более-менее долгосрочной перспективе число работающих и иждивенцев должно быть разумным. Дело в том, что на накопительную пенсионную систему, когда каждый сам себе копит на старость, мы вряд ли перейдем в обозримом будущем. Значит, останется распределительная. А в этих условиях самый главный показатель — соотношение работающих и иждивенцев. В условиях российской смертности и уровня рождаемости в ближайшие 30-40 лет оно будет таким, что страна не выживет.
О каком соотношении речь?
По расчетам , в 2018 году на одного человека рабочего возраста (мужчины — от 16 до 59 лет, женщины — от 16 до 54 лет — прим. «Ленты.ру») приходится 0,45 человека в возрасте старше рабочего. Причем учтите, что этот показатель — дань традиции: в 16 лет мало кто сегодня начинает работать. По среднему варианту прогноза, к 2035 году это соотношение вырастет до 0,55. А по высокому, с быстрым ростом продолжительности жизни, — почти до 0,6. Это считается очень много. У работающих обычно есть и другие иждивенцы: дети, возможно — болеющие родственники…
А в других странах каково соотношение между работающими и пенсионерами?
Наша лаборатория работает в тесном контакте с Институтом демографических исследований Макса Планка в Германии. Поэтому я знаю ситуацию там лучше, чем в других странах. На одного человека рабочего возраста — скажем, от 20 до 64 лет — к началу пенсионной реформы там приходилось 0,32 человека от 65 лет и старше.
Китай в скором времени ожидает очень тяжелое положение. Дело в том, что быстрый экономический рост там стал возможен благодаря уникальной ситуации: население было молодым, и нагрузка пожилыми была минимальной, а благодаря политике «одна семья — один ребенок» нагрузка детьми стала тоже очень маленькой. Теперь бывшие молодые становятся пожилыми. Пусть нагрузка по европейским меркам будет не очень большой, но для экономики очень непривычной. Хотя там проблемы немного другие, так как в Китае нет пенсионной системы.
Практически все развитые страны сейчас увеличивают пенсионный возраст из соображений соотношения плательщиков и получателей пенсий. Немцы, например, с 2006 года увеличивают выход на пенсию на месяц в год. Все налогоплательщики в Германии получили официальные письма, в которых сообщается год и месяц их выхода на пенсию.
Мне кажется, что Россия здорово опоздала в этом деле, потому что мы первые предложения по этой проблеме готовили для правительства еще в 2000-е годы. Тогда и годы в экономическом отношении для нашей страны были более сытные, чем сейчас.
В Европе в среднем люди живут лет на десять дольше — то есть вполне логично, что и работают они дольше.
Я пытался найти данные о том, многие ли россияне при достижении пенсионного возраста перестают трудиться. Но достоверных сведений не смог отыскать. В разных ведомствах — противоречивые цифры. Согласно переписи 2010 года, 38 процентов мужчин в возрасте 60-64 лет и 46 процентов женщин 55-59 лет продолжают работать. Но я не уверен в точности этого, так как число пенсионеров по переписи сильно отличается от данных Пенсионного фонда.
С точки зрения демографов, какой пенсионный возраст целесообразен в России?
Я думаю, что надо выровнять пенсионный возраст мужчин и женщин и плавно довести его до 63 лет. Самая высокая скорость прибавки пенсионного возраста может быть полгода за год, то есть за десятилетие он вырастет на пять лет. При более быстром темпе между соседними поколениями возникнет огромный разрыв. Ну, а начать было бы разумно с женщин.
Почему?
После получения статуса пенсионера в 60 лет мужчина живет в среднем 16 лет. А женщина после 55 лет — 25,8. Среди демографов ходят слухи, что пятилетнюю разницу между выходом на пенсию у мужчин и женщин придумал Бисмарк еще в XIX веке. Объяснялось это тем, что в среднем в браке возраст мужа и жены отличался на пять лет. И разрыв во времени получения пособий в пользу мужа приводил к тому, что супруги одновременно выходили на пенсию.
Недавно в заявили, что целесообразно пересмотреть возрастные планки. Россиян до 30 лет предложили считать детьми. Соответственно, старость тоже отодвигается. Согласны?
Я слышал доклад одного американского ученого, где звучала идея об общем изменении жизненного цикла. Грубо говоря, человек начинает работать и создает семью несколько позже. Но на Западе немного другая система. Американские врачи после школы учатся еще 15 лет, наши же — только пять. Это один пример. Мне кажется, для нас тема замедления жизненного цикла пока не актуальна. На эту тему очень много литературы. Но единого мнения о том, как определять периоды возрастных циклов, не существует. Каждый трактует по-своему этот вопрос.
Если официальное детство продлят, может это стать еще одним аргументом в пользу повышения пенсионного возраста?
Государство будет этих тридцатилетних детей содержать? Тогда необходимо продлить и выплату детских пособий, и выплату опекунских по потере кормильца.
Если пенсия сегодня не рассматривается как альтернатива зарплате, а лишь как дополнение к какому-то доходу, то, может, этот институт вообще устарел? В продвинутых западных странах все активнее выдвигают аргументы в пользу безусловного социального дохода — равная сумма, которая выплачивается абсолютно всем.
У меня есть небольшое неопубликованное исследование. Из него следует, что первую пенсию получатели часто пропивают. По крайней мере, статистика фиксирует скачки смертности в годы выхода на пенсию. И смертность эта плотно связана с алкоголем. Представьте: человек работал-работал, а потом ему вдруг прибавили еще 10-15 тысяч в месяц. Деньги небольшие, но как следует обмыть событие вполне можно. Так что на этот счет есть и такая точка зрения. Я плотно не знаком с концепцией абсолютного дохода, но ведь премьер-министр России уже сказал, что денег у нас нет. Реально нужно признать, что Россия — все же не Швейцария, где собирались внедрить эти пособия.
Жить стали дольше?
Начиная с 2003 года продолжительность жизни устойчиво растет. Сначала она просто вернула то, что было потеряно в ходе демографических колебаний, — то есть вернулась к уровню 1965 года. А сегодня она самая высокая в России за всю историю страны. Но если смотреть объективно на наши достижения, то от передовых стран Европы мы отстаем на 50 лет истории.
Что это значит?
Мы на тех уровнях продолжительности жизни, которые фиксировались в Европе полвека назад, то есть в 1965 году. Кстати, тогда показатели России и развитых европейских стран были практически на одном уровне. Если бы Россия с 1965 года шла средне-западным путем, а не своим национально-особенным, нас было бы сегодня на десятки миллионов человек больше. Но потенциал роста растрачен. Особенно много лишних смертей приходилось на молодые рабочие возраста. Людские потери первой половины века — коллективизация, массовые репрессии и война — вполне сравнимые величины с тем, что происходило после 1965 года. На Западе так же, как и у нас, росла смертность от несчастных случаев. Но у них этот процесс прекратился, а у нас продолжался до начала 2000-х.
Критерий ожидаемой продолжительности жизни — весьма условный и с реальностью не имеет ничего общего?
Совершенно верно. Имеется в виду, что младенец, который родился в год данного расчета, проживет столько-то лет, но при условии, что в течение ста ближайших лет риски смерти в стране меняться не будут. Под рисками имеются в виду и здравоохранение, и преступность, и экология. Поскольку все это улучшается, то условный младенец имеет все шансы прожить намного больше расчетного времени.
