Ремонт стиральных машин на дому.
Ремонт посудомоечных машин Люберцы, Москва, Котельники, Жулебино, Дзержинский, Лыткарино, Реутов, Жуковский, Железнодорожный. Раменское. 8-917-545-14-12. 8-925-233-08-29.
По официальным данным, сегодня 22 миллиона из 146 миллионов россиян считаются бедными. Один из главных рисков нищеты — это дети: чем их больше, тем больше шансов у семьи оказаться за чертой бедности. Избранный на новый срок президент Владимир Путин объявил главной задачей правительства борьбу с бедностью. В чем уникальность российской бедности и почему в первую очередь надо ликвидировать детскую нищету, «Ленте.ру» рассказала заведующая лабораторией Института социального анализа и прогнозирования (ИНСАП) РАНХиГСЕлена Гришина.
«Лента.ру»: Количество бедных растет?
Гришина: По данным Росстата, у нас сейчас около 20 миллионов бедных. Бедность в России снижалась с 2000-го по 2012 год, затем начала постепенно расти. В 2016-м уровень бедности вырос с 10,8 до 13,4 процента по сравнению с 2013 годом. Это обусловлено сокращением реальных доходов населения. Но самое печальное, что этот рост особенно выражен среди несовершеннолетних. Как показывает статистика, в 2016 году доля бедных детей составляла 22 процента — то есть среди детей бедных в полтора раза больше, чем среди основного населения.
Если ребенок бедный — значит, и вся его семья испытывает лишения?
Чем больше детей в семье, тем выше риск лишений. Семьи с детьми — самая массовая группа бедных. Они составляют более половины от общего количества семей, чьи доходы ниже прожиточного минимума. Например, среди семей, которые не могут оплатить непредвиденные расходы, ничего не продавая и не занимая, доля имеющих на иждивении одного-двоих детей составляет 66 процентов. Но если детей трое и больше, этот риск увеличивается до 78 процентов. По нашим данным за 2017 год, половина всех многодетных семей в России — бедные. При этом среди обычных семей с детьми за чертой бедности — 25 процентов, то есть в два раза меньше.
Резкий рост курса доллара и инфляция, которые мы наблюдаем в последнее время, могут привести к увеличению доли бедных?
Цифры говорят о том, что в 2017 году, по сравнению с 2013-м, реальные денежные доходы населения снизились на 11 процентов. В феврале этого года они начали расти. Как ситуация будет дальше развиваться в связи с международной политикой — не берусь предсказывать. Но хочется оптимистично смотреть на жизнь.
Какими доходами располагают бедные семьи?
Стандартное определение бедности по Росстату — это доход ниже прожиточного минимума. В разных регионах он свой. Сумма зависит еще и от категории населения: работающие, пенсионеры, дети. В третьем квартале 2017 года прожиточный минимум в среднем составлял 10 328 рублей на человека. Грубо говоря, складываем все имеющиеся доходы и делим на количество членов семьи. Если полученный результат меньше — семья за чертой.
Можно ли назвать самые бедные регионы в России?
Традиционно это Республика Тыва: там доходы почти половины населения ниже регионального прожиточного минимума. Также к бедным территориям можно отнести Алтай, некоторые регионы Кавказа.
Бедность бывает разная. Кому-то не хватает денег на продукты, а кто-то в кино не может пойти. О каком уровне бедности идет речь?
В прошлом году мы проводили исследование характеристик депривационной бедности, то есть бедности по лишениям. Более половины домохозяйств с детьми из-за недостатка средств не могут поменять старую мебель на новую; около трети имели в течение года задолженность по оплате жилищно-коммунальных услуг; примерно 20 процентов не могут позволить себе хотя бы через день есть блюда из мяса, птицы, рыбы.
То есть голодают?
Особенность российской ситуации в том, что у нас большая группа семей балансирует на грани. Они либо над чертой бедности, либо чуть-чуть под ней. Сейчас примерно 20 процентов семей с детьми имеют доход чуть ниже полутора прожиточных минимумов на человека. Это значит, что при малейших экономических сложностях — потеря работы кормильцами, болезнь — эти семьи сразу же попадут в категорию бедных. При этом помочь «балансирующим» выбраться из ямы гораздо легче, чем тем, кто в ней сидит давно.
Потому что у них еще не сформировалась привычка к бедности?
Да, речь тут скорее идет о малодоходности. Но если государство такие семьи не будет поддерживать, то постепенно может сформироваться социальное дно. Зарубежные исследования показывают, что дети, выросшие в бедности, с большей вероятностью так и остаются бедными. Потому что у них отсутствовали стартовые условия, чтобы занять в жизни лучшую позицию. У детей из бедных семей не создан человеческий капитал: у них хуже образование, так как их семьи не могут оплачивать им репетиторов, водить на платные кружки. У них часто хуже здоровье, так как у родителей нет возможностей водить их к платным врачам и покупать дорогостоящие лекарства. То есть у детей из бедных семей не заложен фундамент для жизни.
Чтобы помочь таким семьям, мы предлагаем государству применять другие подходы для социальной поддержки. Сейчас в основном используется монетарный принцип, то есть статистика бедности учитывает лишь доходы. Но это не дает государству сформировать представление о факторах бедности, что именно требуется таким семьям. Поэтому для определения бедности правильнее будет использовать многокритериальный принцип.
Какие критерии вы предлагаете учитывать для характеристики бедности?
Мы рассматривали семь направлений депривации: имущество, питание, финансовое положение, здоровье, социальная интеграция, образование и развитие детей, жилищные условия. Как показало исследование, низкие риски депривации наблюдаются в семьях, где родители имеют высшее или неполное высшее образование, семьях с работающими отцами, а также у тех, кто проживает в городах-миллионниках.
Высокие — у неполных и многодетных семей, а также у тех, где родители имеют образование ниже начального профессионального или старше 50 лет. Анализ показал, что 26 процентов семей с высокими депривационными рисками переживают социальную исключенность из общества. У многих нет родственников и знакомых, которые могут помочь деньгами или услугами при возникновении проблем.
Почему? У них маргинальное окружение, которое не хочет им помогать?
Тут ситуация проще, мне кажется. Это раньше домохозяйство состояло из нескольких поколений. И бабушки, и прабабушки, и дедушки — все жили в одном доме, все друг другу помогали. Но сейчас уже не так. В больших городах самостоятельные семьи испытывают сложности с помощью.
У родителей существует большой запрос на поддерживающие услуги от государства. Например, сопровождение детей на кружки, прогулка с детьми, пока мама что-то делает по хозяйству, доставка детей в поликлинику. Это все очень востребовано. Если это социально уязвимые семьи, то у них нет ресурсов, чтобы найти для этих целей няню.
Уровень образования вы указываете в числе главных рисков бедности. Но у нас в последнее время складывается стереотип, что от диплома мало что зависит.
Наличие диплома — практически базовое требование сегодня при устройстве на работу. Когда у людей действительно очень низкий уровень образования, они могут быть заняты, как правило, только неквалифицированным трудом либо попадают в сферу неформальной занятости и сразу же лишаются защиты Трудового кодекса. К тому же у людей с серыми доходами — двойной риск. В некоторых регионах сейчас стали отказывать в социальной помощи гражданам, которые не могут официально подтвердить свою занятость. Там приняты программы, в соответствии с которыми гражданин трудоспособного возраста лишается права на получение детских социальных выплат, если он не может принести формальную справку с работы или с биржи труда.
Такие чиновничьи установки можно расценивать как людоедские.
Их можно понять. Случаи, когда люди занимаются бизнесом, получают существенный, но недекларируемый доход и претендуют на социальную помощь государства, не так уж редки. Официальные справки о занятости могли бы стимулировать людей выбираться из тени. Но это может сработать только при условии возможностей для перехода работника в формальный сектор экономики. Если у человека недостаток образования — кто его на работу возьмет? Или, допустим, мать не имеет возможности выйти на официальную работу, так как не с кем оставить детей, а в детсадах мест нет. Значит, государству необходимо больше работать над созданием программ адресной социальной помощи.
Адресная социальная помощь у нас в последние годы активно пропагандируется. Разве не все регионы успели на нее перейти?
Сейчас под воздействием бюджетных ограничений регионы переходят на адресную поддержку достаточно активно. Давно реализуемые программы — это региональные пособия на детей до 16 лет из малоимущих семей и жилищные субсидии. Эти пособия, как правило, предоставляются с учетом нуждаемости.
С учетом сегодняшней экономической ситуации регионы заинтересованы вводить как можно больше критериев нуждаемости. Но беда в том, что эти критерии применяются в основном к семьям с детьми. Для остальных получателей социальной помощи это редко используется.
Почему?
Допустим, взять чернобыльцев или ветеранов. Если будут выплачивать соцпомощь не всем, сразу возникнут вопросы: ограничивают компенсацию за причиненный ущерб здоровью или меньше оценивают заслуги? То есть у чиновников просто не хватает отваги ввести критерии нуждаемости для заслуженных категорий. Получается, что семьи с детьми — одна из немногих категорий, которые регионы могут трогать.
Предполагалось, что адресность даст возможность больше помогать нуждающимся. А на деле государство, наоборот, уменьшает количество получателей бюджетной поддержки. Но при этом размер соцпособий тоже не растет, а с учетом инфляции фактически снижается.
Такая проблема есть, но она существует не отдельно в каких-то регионах, она общая, и связана в основном с дефицитом бюджетных средств и с несовершенством законодательства. Действительно, критерии нуждаемости задумывались для того, чтобы повысить размер помощи тем, кому она необходима. Сейчас те же региональные пособия на детей до 16 лет в среднем менее 500 рублей. Это практически ничего. Вряд ли эта сумма поможет преодолеть семье финансовый кризис.
Нужно перестраивать систему. Не завязываться лишь на материальных выплатах, а развивать социальные услуги и предоставлять целевые сертификаты с учетом нужд семьи. Допустим, сломалась у многодетной семьи стиральная машина… Регионы могли бы сделать какие-то целевые сертификаты на приобретение товаров длительного пользования для семей.
Чем отличается структура бедности в России от других стран?
Одно из отличий — у нас много работающих бедных, то есть людей, которые работают, но у них маленькие зарплаты. В других странах обычно риск оказаться в бедности выше у тех, кто не находится на рынке труда. То есть работа там — значимое преимущество, шанс выбраться из ямы.
Есть ли в других странах нестандартные практики помощи малообеспеченным семьям с детьми?
Кроме пособий, на Западе очень распространены программы социального контракта: это когда государство оказывает нуждающимся помощь на каких-то определенных условиях. В России в некоторых регионах это также практикуют, но пока широко такой способ помощи не распространен. Например, в сельской местности дают средства на организацию подсобного хозяйства. Семья покупает корову, растит ее, продает молоко. Или выделяются средства на покупку швейной машины, чтобы они могли шить и продавать свою продукцию.
Такая помощь более эффективна?
Считается, что да. Такие программы дают стимул к преодолению трудной жизненной ситуации. То есть мы даем нуждающемуся не рыбу, а удочку.
«Немецкая мафия гналась за нами, и нас могли убить»
В начале 2018 года в новостях появилась информация о том, что бывший офицер бундесвера попросил убежища в России для себя, жены и своих детей. В эту историю трудно поверить: они не любят Европу, упрекают немецкие власти в дикости и жестокости и регулярно говорят, что в России им гораздо лучше. В своих интервью они хвалят Путина и российские законы. Понятно, что с такой позицией Маркус Бергфельд тут же стал героем российских СМИ. Они называли его не иначе как «немецким Сноуденом», имеющим доступ к секретным документам бундесвера и желающим передать их российским властям. Но самое забавное заключается в том, что в истории этой семьи, наполненной совершенно нестыкующимися утверждениями и фантастическими приключениями, секретная информация появляется только после того, как Сони и Маркус Бергфельд прибывают в Россию. Специальный корреспондент «Ленты.ру» Михаил Карпов пообщался с влюбленными в Россию немцами и попытался понять, откуда у них появилась эта вера в величие России и слабость Европы.
Если реконструировать наименее сомнительные части истории Бергфельдов, то она примерно выглядит так. У Сони и Маркуса Бергфельдов пятеро детей. В 2011 году их всех забирает немецкая социальная служба югенданд. После этого отец и мать семейства бегут на Мальту, где проводят пять лет в сообществе людей, борющихся с так называемой «ювенальной юстицией». В 2017 году во время свидания с детьми Бергфельды крадут трех из них и убегают теперь уже в Испанию.
В Испании умирает старший из них, Нико. Испанские власти ставят в известность об этом инциденте Германию, остальных двоих детей забирает югенданд и увозит обратно в Германию. Маркус и Сони бегут в Россию, где в начале 2018 года начинают рассказывать истории, согласно которым против них ополчился весь западный мир. Эти истории охотно, не подвергая ни толике сомнения, публикуют российские издания Daily Storm и Sputnik. Тогда же внезапно появляется история о секретных документах бундесвера, которые Бергфельды готовы передать нашей стране. В российской прессе Маркуса называют «немецким Сноуденом».
Позже в издании «Комсомольская правда — Псков» появляется статья о Катарине Миних — немке, переехавшей в Россию из Германии и тоже борющейся с «ювенальной юстицией», приютившей Бергфельдов на первых порах. Несмотря на, казалось бы, общность во взглядах, Миних называет Сони и Маркуса мошенниками, патологическими лжецами и психически нездоровыми людьми.
Написанное выше может показаться полной несуразицей и откровенным безумием, но эта информация — самая адекватная и наименее сомнительная выжимка из всего, что было написано о Бергфельдах в СМИ. «Лента.ру» попыталась разобраться в их истории, поговорив с Маркусом и Сони. Результат оказался неожиданным.
«Лента.ру»: Как вам в России?
Сони: Мне очень нравится Россия — прекрасные, душевные люди, жизнь рядом с которыми доставляет мне огромное удовольствие. То, что я слышала об этой стране в Германии, — что Россия очень бедная, жить тут плохо и так далее… Здесь я поняла: все, что я слышала о вашей стране в своей, не соответствует тому, что я увидела тут.
Например, магазины и супермаркеты в России намного больше и ассортимент продуктов питания в них несомненно шире, интереснее, чем в Германии.
С чем связан столь скорый отъезд в Россию? Что грозило вам в Испании после смерти Нико?
Мы не могли жить в Испании, поскольку нашим жизням угрожала опасность. Я хочу подчеркнуть, что наших детей там украл югенданд, который вывез их из страны.
Но вам-то зачем было так быстро уезжать? Что угрожало вам и Маркусу в Испании?
Немецкая мафия гналась за нами, и нас могли убить.
Подождите, какая еще немецкая мафия?
Югенданд и их сподвижники, которые нам угрожают и могут совершить любой поступок, в том числе с нами может что-то случиться. Естественно, мы опасались за свои жизни. Многие родители знают, что, когда они начинают разговаривать об этом, у них начинаются серьезные проблемы.
То есть вы утверждаете, что югенданд — служба, призванная действовать в интересах детей, — занимается убийствами и является мафиозной структурой?
Настоящими бандитами.
Зачем социальной службе югенданд убивать родителей и заниматься подобной деятельностью?
Чтобы предотвратить скандалы.
Вам поступали угрозы убийства от сотрудников югенданда или немецких официальных лиц?
Большое количество.
От кого конкретно?
Нас угрожали убить, если мы выдадим информацию об изнасиловании нашей дочери Мишель и сделаем заявление в прессе.
Кто угрожал и откуда у вас информация о том, что вашего ребенка изнасиловали?
Это не информация. Человек, который насиловал моего ребенка, был не только пойман, но и осужден в Германии.
Это был работник югенданда?
Да. Как только дело запахло приговором и мы отказались забрать заявление из полиции, нам начали поступать угрозы.
Так его осудили или нет?
Да, его приговорили всего к трем годам тюремного заключения за изнасилование ребенка.
Есть ли какие-то документальные подтверждения этому? Писали ли об этом в прессе? Это должен был быть достаточно громкий случай — изнасилование в детском доме.
Да, у нас есть документы, и мы их хотели отдать в прессу. Они хранятся на другой квартире в Санкт-Петербурге, так как мы переехали сейчас в другое место, это потребует пару дней. Но все попытки представить судебные решения общественности не увенчались успехом.
Пришлите их мне, мы их опубликуем, если они будут подтверждать, что некий работник югенданда получил всего три года за изнасилование ребенка.
Они у нас есть, мы готовы их предоставить. Но я хотела бы подчеркнуть, что за десять дней до изнасилования ребенку прописали противозачаточные таблетки, как сказал врач. Мы обратили внимание суда на это, но в суде заявили, что этот факт их не интересует. Об этом знал югенданд, обвинение и тот врач, который выписывал таблетки. И это все осталось без внимания. Суд заявил, что ему достаточно самого факта сексуального насилия, и вдаваться в подробности того, что дочери были заранее прописаны противозачаточные, он не намерен. (Описание эпопеи с предоставлением Бергфельдами документов, якобы подтверждающих эту информацию, читайте в конце интервью — прим. «Ленты.ру»)
Российские СМИ писали, что Маркус был офицером бундесвера. Это так?
Маркус: Да.
Там же писали, что он работал на объекте, на котором был доступ к ядерному оружию. Где он располагался?
На базе Бюхель, где располагаются американские войска.
Маркус заявляет, что в его руках секретные сведения, которые он готов предоставить России. Как он их получил, как получил к ним доступ и в каком году это произошло?
В 2005 году. В бундесвере я начал работать в 2001 году, а военную службу начал в 1999-м.
А когда закончили?
Я был отстранен в связи со скандалом с детьми. Вначале никто не знал, что я служу в бундесвере и не отдавал себе отчет, что я обладаю этой информацией. После того как я начал бороться, обратился к министру обороны страны, были приняты меры, в результате которых меня уволили из армии.
С какой просьбой вы обратились к министру обороны?
С жалобой.
На что?
Я занимался подготовкой солдат и написал министру обороны о том, что у меня забрали моих детей и я больше не могу подготавливать молодых людей к тому, что в будущем приведет к нехорошим последствиям.
Почему государство отобрало у вас детей? Чем это мотивировали чиновники?
В 95 процентах случаев государство забирает детей неправильно. Остальные пять процентов назвать «правильными» нельзя, мы видим, что государство зарабатывает на наших детях деньги.
Как государство зарабатывает деньги на детях?
Это сложный вопрос. Государство, забирая детей, получает прибыль из бюджета, от социальной службы опеки югенданд и от родителей, которые оплачивают расходы детей. Три источника.
Странная схема. Если мы предположим, что это так, почему не поступают массовые жалобы в Европейский суд по правам человека, и эти случаи достаточно маргинальные?
Чтобы добраться до Страсбурга, немец обязан пройти все инстанции, включая Конституционный суд. Это элементарно — судебной системе это тоже выгодно. Родители оплачивают адвокатов, суд, государственное обеспечение, алименты. Разумеется, судебная система тоже получает прибыль от отъема детей.
Это слишком запутанная конспирологическая схема…
Я не считаю это конспирологией, это совершенно обычная схема, по которой можно проследить, какие именно доходы получает государство от изъятия детей.
Вы хотите сказать, что эти «доходы» составляют ощутимую долю бюджета Германии?
Совершенно верно. Если вы посмотрите на детские дома и их основателей, прибыль, которую они получают (а они не имеют право ее получать), может составлять до трех-четырех миллионов евро в год. От каждого приюта!
Ладно. Но вернемся к изначальному вопросу, на который вы не ответили: чем служба опеки мотивировала изъятие у вас детей?
Нас обвиняли во многом.
В чем?
В том числе в том, что мы не умеем вести домашнее хозяйство. Меня обвинили в том, что я не особо интеллигентная для того, чтобы воспитывать собственных детей. Это могут быть любые обвинения и любая ложь, которая придет в голову чиновникам. Они, конечно, вправе высказывать такие вещи, и защищаться от них довольно непросто.
Я читал в западной прессе, что у Маркуса была судимость, а у вас — проблемы с алкоголем. Это так?
Это ложь. Гарри (обращается к переводчику — прим. «Ленты.ру»), вы когда-нибудь, даже вечером, когда мы разговаривали, слышали или чувствовали, что я была в нетрезвом виде?
Вопрос не в этом, а в том, что я прочитал в СМИ.
Это все придумала Катарина, и югенданд нас в этом не обвинял.
Какая Катарина?
Не знаю, как это объяснить…
Как-нибудь попробуйте! Объяснить можно все что угодно.
Это женщина, живущая в России, которая собирает пожертвования для себя, используя наше имя.
Почему она выбрала именно вас?
Катарина выбирает семьи из Германии, обращающиеся к ней, попавшие в сложное положение, помогает им приехать в Россию, собирает для них потом деньги. Львиную долю при этом забирает себе, а незначительные остатки отдает им.
И зачем она вас в алкоголизме обвинила?
Я не знаю!
Ох. Вернемся к 2011 году, когда у вас забрали детей. Меня интересует эпизод с католическим летним лагерем, в который вы послали старшего сына, где ему прописали риталин — препарат от синдрома рассеянного внимания. В первый ли раз вы его туда отправили и зачем?
Сони: Это предложение поступило от школы и церкви. Мы не увидели в нем ничего подозрительного, так как оно было вполне приемлемым для нас, и, естественно, мы сына туда отправили с остальными детьми. Да, ему там прописали эти таблетки.
Почему вы стали протестовать против приема этих таблеток?
Мы исходили из того, что они вредны. Ни один человек добровольно не стал бы давать их [своим детям]. Они разрешены в Германии, но запрещены в России.
Они и в США не запрещены. Это же ноотроп, улучшающий память и восприятие. В чем заключается его опасность для ребенка, если таблетки прописал врач?
Ха, врач? Это югенданд прописал, а врачи работают с югендандом. И не забывайте, что этот медикамент запрещен в России. Я знаю, что он не только запрещен, но и очень опасен для здоровья ребенка.
Чем?
Мы считаем, что эти таблетки вредят внутренним органам, наносят огромный ущерб печени, и после двух-трех лет приема ребенок становится похожим на алкоголика. В Германии они находятся в особом списке, их выписывают на специальном красном бланке, и есть основание полагать, что эти таблетки приводят к зависимости от них. Это никак не может быть хорошо.
Но врач же знает, когда прописывать лекарство, в каких дозах и как его принимать. Почему вы не верите врачам и основывается ли ваше мнение о риталине на каких-то научных исследованиях? Где вы вообще прочитали, что от него дети становятся «похожи на алкоголиков»?
Это известно, это говорят не только родители, но и ученые. К тому же хочу заметить, что прививки тоже ставят, хотя они являются вредными, и это доказанный факт!
Кто доказал, что прививки вредны? И чем они вредны?
На YouTube есть видео, которое вы можете посмотреть, где изобретатель риталина лежит на смертном одре и сожалеет о том, что он сделал, и кается перед зрителями.
На YouTube можно увидеть все что угодно. Но я о прививках спрашиваю, раз уж о них зашла речь.
Это известный факт — прививки вредны, это доказано научно. Более того, есть выступление Путина, где он говорил, цитирую: «Родители должны сами решать — делать прививки своим детям или нет».
Единственное исследование, в котором говорилось, что прививки могут вызывать аутизм, давно опровергнуто.
Конечно, когда один ученый что-то утверждает о вреде прививок, тут же появляется фармкомпании, которые докажут обратное и скажут, что это не вредно. Естественно, на нашем здоровье зарабатывают фармацевтические фирмы, они получают от этого прибыль, и это нужно учитывать.
В тех местах, где сейчас сильно антипрививочное движение, разрастаются эпидемии кори.
Не могу ничего точно сказать относительно кори. Когда я была маленькой, моему поколению действительно делали прививки, и мне тоже. Да, я прекрасно понимаю, что в случае с корью вы, возможно, и правы, но я бы хотела подчеркнуть другой момент. Сейчас маленьких девочек прививают против папилломовируса, вызывающего рак матки.
И вам не нравится, что у многих девочек из-за этого не будет рака матки?
Я категорически против любых прививок, действие и последствия которых непонятны.
Вернемся к вашей семье. Почему Нико поставили диагноз «синдром рассеянного внимания»?
Никакого основания не было.
Просто сказали, мол, принимайте таблетки, а почему — не объяснили?
Нет, никто ничего не сказал.
И когда вы протестовали против приема этих таблеток вашим сыном, вам тоже не объяснили причину, по которой их прописали?
В детском доме, в котором он находился, было невозможно отказаться от приема этих таблеток, так как дети находятся под контролем. Им заглядывают не только в рот, но и берут анализы крови, по которым можно определить содержание риталина. Леону, который хотел не проглатывать таблетку и выплюнуть, зажали нос, чтобы он не смог дышать, и он вынужден был ее сглотнуть.
Но Нико же вроде прописали риталин в католическом летнем лагере, а не в детском доме? Я о лагере спрашивал.
Не знаю, как это происходило. Он был в лагере, ему было 14 лет, и ему просто сказали принимать эти таблетки. Когда взрослые говорят детям: ты болен, тебе нужно принимать это лекарство, дети следуют этим рекомендациям.
И когда вы узнали, что ему прописали риталин?
Когда он приехал из лагеря и прошел обследование у нашего домашнего врача, тот послал его на анализ крови, в котором обнаружилось содержание риталина.
В российской прессе писали, что Нико послали в лагерь от «евангелийской общины». Вы состоите в каком-то религиозном объединении?
Это не так, мы не состоим ни в каких религиозных общинах. Но да, приют принадлежит евангелийской церкви.
Социальная служба Германии отдала детей в евангелистический приют?
Я бы не стала их называть «социальными». «Социальный» — значит, оказывающий помощь людям, попавшим в сложную ситуацию. Эти организации я не могу назвать социальными. По моему мнению, они являются криминальными структурами, наносящими вред.
Какова была официальная причина, по которой югенданд забрал у вас детей?
Мы не знаем точно, почему. Первая версия — потому что мой супруг был связан с бундесвером (это вполне возможно). Вторая — здесь была замешана фарминдустрия. Как известно, действие риталина испытывается на детях. По словам сотрудников фармацевтических компаний, с которыми мне удалось переговорить, для этих опытов нужны дети с одинаковой ДНК. И мои дети подходили под этот критерий, так как они являются братьями и сестрами.
Ни у одного живого существа нет одинаковой ДНК, разве что у однояйцевых близнецов.
Вы не совсем правы, я не могу вам объяснить это точно, но имею в виду, что родственная связь тут важна… Тут нужно научное объяснение, которое я не могу вам дать. Я не врач, не специалист, и не могу точно сказать, при чем тут ДНК.
Хорошо. Предположим, существует заговор фармкомпаний. Почему из-за одного ребенка к вам пришел югенданд и забрал всех детей?
Они пришли к нам, чтобы забрать всех пятерых детей, так как для испытаний риталина очень важно, чтобы дети имели родственную связь. Но самое главное — у них разный возраст, и таким образом они проверяют реакцию организма, с какого возраста можно назначать риталин.
Ваша семья настолько уникальна, что нельзя было найти семью посговорчивее?
Нет-нет-нет! Мы не уникальны, югенданд делает это со всеми детьми. Это не единственный случай.
И ко всем, кто отказывается, приходит югенданд и забирает детей без объяснений, начиная репрессии против родителей?
У нас есть истории, когда политические взгляды родителей, признанные «неправильными», послужили причиной изъятия детей, что доказывают протоколы судебных инстанций.
Что значит «неправильные политические взгляды»?
На наш взгляд, в Германии у руля стоит человек, не следующий демократическим принципам, — такую позицию высказывают многие. Принудительный труд, фальсификация выборов — естественно, люди могут и на баррикады пойти.
Не понял.
В Германии есть система свободных демократических выборов. Но большинство людей не ходят на выборы и в выборах не участвуют, так как они считают, что их обманывают, и государство не учитывает их интересы. В немецкой лживой прессе вы можете прочитать, что явка на выборах может достигать 110 процентов. 100 процентов еще можно себе представить, но лишние 10 процентов… Это не оставляет никаких сомнений!
В каких немецких СМИ писали о 110 процентах? Да и вот, я читаю, что в 2017 году явка на выборах в бундестаг составила более 70 процентов — это вполне возможно.
Вы говорите о выборах в бундестаг, но я хотела бы привести как пример выборы в законодательное собрание Баварии, где явка составила 110 процентов (явка на выборах в законодательное собрание Баварии в 2018 году, согласно официальной информации, составила 72,3 процента — прим. «Ленты.ру»).
И что, источник этой информации в положительном смысле заявлял о 110-процентной явке? Радовался этому?
Да, это большая известная газета, об этом проходила информация по телевизору. (Действительно, явка в 110 процентов была зарегистрирована в округе Нижняя Франкония из-за ошибки в электронной системе голосования. За несколько лет количество зарегистрированных в округе избирателей возросло на несколько сотен, но эти данные не были отражены в системе. В результате при действительно высокой явке — 74 процента — и учитывая введенное в нее устаревшее заниженное число избирателей, она дала сбой. Ошибка была исправлена в тот же день. — прим. «Ленты.ру»)
Вернемся к семье. Вот детей забирают в приют, вы уезжаете на Мальту, потом забираете их и уезжаете в Испанию. Расскажите об этом подробнее.
Мы приехали в Испанию всей семьей. Первые полгода мы скрывались — естественно, старший ребенок, Нико, попал в больницу. Поэтому мы были вынуждены выйти из тени. После этого дети пошли в школу и начали изучать испанский язык.
В 2011 году югенданд забрал всех пятерых детей. Каким образом три ваших ребенка оказались в Испании, если они были, по вашим словам, отданы в детский дом?
Во время полагающихся нам свиданий раз в три месяца, я просто взяла этих детей, и мы сбежали. Мы не хотели жить в Германии, чтобы не платить налоги государству, которое так обходится с детьми. С экономической точки зрения мы считаем, что при покупке хлеба мы должны платить 90 процентов от той суммы, которую платили, — и вообще, мы не хотим платить деньги стране, которая нарушает права человека.
Пять лет дети прожили в детском доме, а мы с мужем — на Мальте. Поскольку Нико заболел, мы вернулись с Мальты и сняли дом в Германии. И только когда стало ясно, что ситуация вышла из-под контроля, мы с тремя детьми перебрались в Испанию.
В чем была причина болезни Нико?
Отказ органов из-за приема медикаментов. Это убийство собственного народа!
Каких медикаментов?
Риталин, метилфенидат.
Риталин — это торговая марка, а метилфенидат — это действующее вещество риталина. Я видел фотографии ноги Нико, на которой видно масштабное отторжение тканей. Это очень похоже на эффект от употребления инъекционных синтетических наркотиков. Я также читал, что он был наркозависимым.
Глупость. Он умер не из-за того, что у него было с ногами, а от отказа внутренних органов. В Испании есть москиты. Этот москит укусил его, когда тот был на пляже, что и вызвало эти проблемы. Поскольку у него из-за приема всех этих медикаментов практически отсутствовали белые кровяные тельца, то его иммунная система не смогла справиться с инфекцией.
Насколько я знаю из сообщений мальтийской прессы, Сони был поставлен диагноз «делегированный синдром Мюнхаузена» — склонность вызывать у ребенка болезненные состояния или выдумывать их, чтобы обратиться за помощью. Каким образом это произошло?
Этот диагноз был поставлен мне югендандом в Германии. Я неоднократно заявляла, что подобные диагнозы должны ставить медицинские специалисты, а не люди, которые не имеют к ним отношения.
Кто был семейным врачом Бергфельдов в Германии?
В Германии у меня был семейный педиатр — доктор Рингер. Семейного врача для взрослых у нас не было.
Он относился к какой-то клинике — государственной или частной?
У него была частная практика.
Он практиковал традиционную медицину? Гомеопатию?
Он занимался как общепринятой медициной, так и гомеопатией для лечения кашля и насморка.
Когда вы приехали в Россию, то потребовали политическое убежище, и Маркус говорил о «секретных документах бундесвера», которые он готов предоставить нашим властям. Вы сделали это?
Он этого не сделал, но предлагал. Это осталось без внимания, но он готов передать их в любой момент, если будет назначено место и определена организация, которая может это сделать.
Сейчас я вам буду зачитывать то, что говорила Катарина Миних в интервью «Комсомольской правде — Псков», и попрошу вас прокомментировать эти заявления. Итак: «Сони вообще не умеет ни готовить, ни убирать. Из документов следует, что у них максимум двое общих детей, а сам Маркус с 2006 по 2008 год сидел в тюрьме за мошенничество. Поверьте, в Германии чтобы на такой срок попасть с тюрьму, нужно натворить что-то серьезное. Есть обвинение и в сторону Сони. Она около сорока раз привлекалась к ответственности за мошенничество и тоже не раз была в тюрьме. Одно время они скрывались на Мальте, но их оттуда депортировали».
Это неправда. Ни одно из этих обвинений не имеет никакого основания.
Дальше: «За день до изъятия детей у Бергфельдов случился скандал. Сони побила собственную мать, вела себя неадекватно, за что ее и забрали в вытрезвитель, а потом приехала полиция и забрала детей. И до этого было много жалоб из школ, что дети ходят голодные, плохо одетые. Соседи даже видели, как они лезут в мусорные баки в поисках еды, — выкладывает шокирующие факты Катарина. — Это при том, что им с 2005 по 2011 год постоянно помогала ювенальная юстиция. В дом приходила женщина, которая готовила и убирала, потому что Сони сама не умеет ничего».
Нет, это не соответствует действительности.
И наконец: «Когда детей изъяли, бабушка ходатайствовала, чтобы их передали ей, но Сони грозилась убить ее».
Это неправда, я рекомендую Катарине проверить свое психическое здоровье. Я была у нее, я видела мусор, рои мух, дом находился в ужасном состоянии. Можете мне поверить, то, что я увидела, не делает большой чести самой Катарине. Я считаю ее действия незаконными, она призывала к убийству, и мы обратились в прокуратуру и соответствующие органы с заявлением. Ее действия неправильные, и я не могу с ними согласиться. Нам Катарина предложила жить у нее, убирать, готовить и мыть посуду в доме, от чего мы с супругом, естественно, отказались.
Что собираетесь делать дальше?
Мы хотим жить здесь дальше, я хочу, чтобы здесь жили мои дети, я хочу здесь работать, выучить язык — чем и буду заниматься. Хочу открыть собственный бизнес.
Я очень хорошо отношусь к российской прессе, потому что она пишет правду. Хотя некоторые вопросы она обходит, но пытается освещать события с разных точек зрения.
Мы обратились в СМИ, чтобы осветить нашу ситуацию — когда несовершеннолетний ребенок, наш сын Леон, находится на границе с Эстонией, хочет приехать к родителям, умоляет о помощи. В его поддержку выступила Госдума. Есть бумага, которую мы показали пограничникам, дипломатам, и никто из них не захотел ничего сделать, чтобы мой ребенок приехал в Россию! Он очень хочет встретиться с прессой и рассказать правду о том, что происходит в немецких детских домах.
Через два дня после разговора никаких документов Бергфельдами представлено не было, однако Сони прислала ссылку на материал, опубликованный на немецком сайте, на который любой зарегистрированный пользователь может запостить любой текст. Самое забавное заключалось в том, что размещен там он был самой Сони Бергфельд и представлял собой пресс-релиз, написанный немецким активистом Джоном Шумахером, состоящим в организации, борющейся с ювенальной юстицией.
Никакого упоминания о том, что некий сотрудник югенданда изнасиловал Мишель, в нем не содержится, однако рассказывается история о том, что к ней, пока она была в детском доме, несколько раз «подходил человек 50 лет» и предлагал «вернуть ее к папе и маме, если она сделает то, что он хочет». Никакого упоминания о том, что он все же совершил насилие над ребенком, в тексте нет, и по большей части он посвящен тому, что Сони Бергфельд отрицает наличие у нее «делегированного синдрома Мюнхаузена». В конце она, правда, говорит о том, что ее «дочь сексуально домогались», однако ничего конкретного не написано.
Чуть позже Бергфельды все же предоставили корреспонденту «Ленты.ру» «документы», которыми оказались официальные запросы к немецким властям и ведомствам. Ни один из них не подтверждал информацию о том, что некий «сотрудник югенданда» был осужден на три года за изнасилование Мишель Бергфельд. Более того, если в них и упоминается изнасилование, то только как заявленный со слов Сони Бергфельд инцидент. Подтверждения этому предполагаемому факту документы не дают.
Официальный представитель Бергфельдов Гарри Мурей, проживающий в Австрии и являющийся главой организации European Information Human Rights Center, в беседе с корреспондентом «Ленты.ру» утверждал, что в Германии существует «жуткая цензура» и именно поэтому в предоставленных документах нельзя найти никакой информации, прямо относящейся к делу.
Судить о том, чем занимается EIHRC, можно по выдержкам из армянской прессы 2014 года, где полно упоминаний о Гарри Мурее и этой организации:
«Как стало известно, власти Азербайджана, уличенные международными организациями в многочисленных нарушениях прав собственных граждан, политических репрессиях и расправе над оппозиционными политиками, преследовании активистов, правозащитников и инакомыслящих, решаются пойти на отчаянный шаг и создают в Страсбурге «независимую» правозащитную организацию. Согласно официальной информации, деятельность European Information Human Rights Center (EIHRC) должна была быть ориентирована исключительно на мониторинг и защиту прав человека в странах Евросоюза.
На самом же деле руководству правозащитного центра надлежало обеспечить сбор стратегически важной и конфиденциальной информации о ситуации с соблюдением прав человека в странах Европы, финансирование и организацию массовых демонстраций с акциями неповиновения властям в крупнейших странах Старого Света, сбор компрометирующей информации о руководителях ЕС и депутатах Европарламента и ПАСЕ, подвергающих критике руководство Азербайджана и призывающих к введению санкций против этой страны.
Не последнюю роль в деятельности EIHRC должна была сыграть организация антиизраильских демонстраций и пропаганды антисемитской риторики. Перед EIHRC была поставлена задача налаживания тесных связей с исламистскими и фундаменталистскими организациями для координации действий в случае ухудшения азербайджано-израильских и азербайджано-американских отношений. В то же время, чтобы раньше времени французские власти не заметили подвоха, на должность президента был приглашен немецкий юрист, специалист в области международного права Гарри Мурей».
Впоследствии Мурей заявлял, что прервал контакты с Азербайджаном, после того как EIHRC попытались использовать в целях проведения антисемитских демонстраций во Франции. Однако если учитывать вышеперечисленное, «секретные документы бундесвера», которыми якобы обладают Бергфельды, выглядят уже совсем по-другому.
В 622-й школе Санкт-Петербурга ситуация близка к революционной. Дирекция школы вступила в открытую конфронтацию с одним из учеников. Ему угрожают полицией, прокуратурой и обещают отчислить из учебного заведения. Школьник не нарушает закон, не пропускает занятия, прилежно учится, «свергать» директора или менять учителей не собирается — он просто хочет отстаивать свои права. Именно для этого он и организовал школьный профсоюз, который начал заниматься решением проблем школьников — перегрузками, правом на свободную форму одежды и аналогичными вопросами. Однако руководство школы усмотрело в юношеской активности попытку создания конкурентной организации, угрозу свержения власти и целостности федеральной школьной системы. Пока учителя пытаются запугать учеников и членов профсоюза, число его участников неуклонно растет: счет пошел на сотни. В становлении гражданского общества со школьной скамьи разбиралась «Лента.ру».
Ученик 10 класса Федор Степанов (имя и фамилия изменены) человек принципиальный — всегда старался жить по справедливости и четко знает свои права, а еще хочет сделать жизнь вокруг лучше. В идеале — изменить систему образования в России.
«Это — программа максимум», — деловито уточняет школьник.
Начать он решил с малого — решения школьных проблем. Федор уверен: нынешняя система школьного самоуправления в его гимназии давно нуждается в реформе и смене курса. Например, институт старост, по его словам, существует только «для поддержания мнимого духа демократии», на деле же старосты повлиять ни на что не могут, строго подчиняются учителям, завучам и директору. Те же, в свою очередь, — министерству образования. Учителя не только заваливают школьников самостоятельными и контрольными работами, но и придираются к внешнему виду учеников.
Федор решил разорвать этот порочный круг. Вместо исправления старой системы создал новую — профсоюзную структуру «Ученик». Уже в первые дни деятельности он с легкостью нашел себе несколько десятков единомышленников.
А заодно попал под прессинг администрации. Две недели назад директриса, выглянув в окно, увидела, как он собрал три десятка подростков на футбольном поле. Парню пригрозили отчислением и прокуратурой.
Но Федор сдаваться не собирался. С момента открытого противостояния дирекции против него численность организации выросла в несколько раз и достигла 170 человек. Его поддерживают почти все старшеклассники. В беседе с корреспондентом «Ленты.ру» парень рассказал о планах на будущее, попытке подкупа и готовности устроить забастовку.
«Лента.ру»: Чего добивается твой профсоюз и сколько в нем членов?
Федор: Это не профсоюз, а структура профсоюзная, подставленная под организацию, которую я назвал «Ученик». В ней состоит сейчас около 170 человек. Из них активных членов — 50-70.
У нас есть план-минимум и план-максимум. Мы с товарищами готовы к более наступательным мерам. Может все закончиться забастовкой с остановкой учебного процесса. Но главная проблема в том, что ни мне, ни друзьям не удается привлечь на нашу сторону учителей, как и в принципе выйти с ними на контакт. На нашей стороне пока только учащиеся.
Между тем я убежден, что учителя находятся по нашу сторону баррикад.
Сейчас вы пытаетесь наладить эти контакты или еще что-то делаете?
Мы решили сконцентрироваться на информационной борьбе — вовлечь в движение больше учеников. Что у нас получается? В профсоюзе человек может состоять с 14 лет, поэтому примерно с 8 по 11 класс — это пятьсот человек у нас в гимназии. Мы хотим половину от этого числа охватить.
В других школах появляются «первички», мы общаемся.
За две недели число членов профсоюза увеличилось с 30 до 170?
Да, над этим работаю не только я. Вообще, мы хотим избежать такой ситуации, чтобы после моего исключения, если оно произойдет, организация прекратила свое существование.
Кроме тебя, кто-нибудь еще «засветился»?
Моих товарищей еще не раскрыли. Директриса просто вызывает старшеклассников одного за другим наобум и запугивает тем, что я сектант, экстремист. Оснований так говорить у нее никаких нет.
Когда и как попал под прессинг ты? Люди из «органов» уже приходили домой или в школу?
Началось с того дня, когда я провел неформальное собрание примерно из 30 человек на футбольном поле, чтобы объяснить, что такое профсоюзная структура, на чем она построена. Минут 15 собрание проходило.
А потом так забавно получилось: директриса выглянула в окошко и… Она решила, что это какая-то акция протеста.
Попыталась отобрать у меня блокнот, куда я вписал ребят, которые вступили в организацию. Но я ей его не отдал.
Но дальше разговоров с директрисой дело пока не пошло?
Директриса, если она кого-либо вызовет, то сама себя дискредитирует. Ее попросту уволить могут за такого ученика.
Объясняла мне, что никакую акцию, митинг или собрание вообще без ее ведома я провести не мог. Но вообще-то, каждый ученик имеет право создавать свою организацию с хорошими намерениями. Именно такие намерения я и преследовал.
Вызывала уже пять раз, и один раз — с матерью. Такое впечатление, будто она считает меня каким-то пятиклассником, который испугается.
Она говорила про прокуратуру, психбольницу. Про мои дальнейшие перспективы. А я нормально учусь.
Как реагирует на происходящее твоя мама?
Моя мама преподает в нашей школе. У нее отношение к происходящему нейтральное, так же как по всем вопросам. Директриса ее вызывала. Говорила, что либо вы его утихомирите, либо забираете документы.
Опять про прокуратуру вспоминала, но я потом маме объяснил, что тут не о чем в прокуратуру писать. Мы законов не нарушаем.
Как быстро тебе удалось объединить вокруг себя людей? Ведь даже 30 человек — это очень много в рамках одного учебного заведения.
Я уже некоторое время говорил о проблемах учеников, и ребята уже меня знают. Постепенно возник какой-то коллектив единомышленников.
А давно ты об этих проблемах задумался?
Началось все с моего увлечения профсоюзным органайзингом, изучением отношений рабочего с работодателем. Я видел наше ученическое самоуправление, меня даже как-то пригласили туда.
Не понравилось?
Там обсуждали, как отмечать Новый год, а те проблемы, какие затрагивал я, игнорировали.
Какие проблемы ты имеешь в виду? Теперь вы будете добиваться их решения?
Да. Во-первых, нарушение регламента проверки знаний, то есть, в день не должно быть больше трех проверок знаний: самостоятельных или контрольных работ.
Во-вторых, есть проблема с регламентом проведения уроков. Не может быть три занятия подряд одного того же учебного предмета.
В-третьих, есть проблема придирок к внешнему виду учеников со стороны администрации.
И еще мы добиваемся замены совета старост, потому что он не решает проблемы большинства учеников, а существует лишь для поддержания мнимого духа демократии.
А как решения принимаются у вас в организации? Единогласно или большинством?
Стараемся единогласно. В некоторых вопросах, например, касающихся столовой, такого единодушия еще нет, поэтому мы пока эту проблему отодвинули.
Откуда вы черпаете ваши требования о регламентах и так далее?
Смотрели, какие документы есть в интернете, спрашивали у знакомых.
На что сам ориентируешься, на какой-то иностранный опыт?
Я больше ориентировался на опыт американских студенческих профкомов. Они добились бесплатных столовых, улучшений, касающихся внешнего вида учеников.
Связь с друзьями вы поддерживаете через мессенджеры?
Да, списываемся. Сначала были во «ВКонтакте», потом ушли в Telegram для более безопасной связи. Сейчас в опасном положении только я.
Не боишься, что тебя привлекут к ответственности как экстремиста?
Я не экстремист, не радикал. Я привык в спокойном тоне общаться. Просто я хочу, чтобы администрация нас выслушала, а потом и мы ее. Понимаю, что возможно все. Но сколько бы на меня ни повесили статей, если 18 миллионов школьников на федеральном уровне на что-то решатся, то они смогут повлиять на ситуацию законным путем.
Ни о чем не жалеешь?
Я понимаю, что не надо было устраивать ту неформальную встречу. Именно она привлекла внимание.
Свое будущее ты тоже связываешь с профсоюзной работой или это для тебя все-таки некий исследовательский проект?
Хочу улучшать свои знания в этой сфере деятельности. Директор говорит, что я буду уборщиком…. Что же, значит, вступлю в профсоюз уборщиков и как-то буду бороться.
А подкупить тебя директриса, так или иначе, не пыталась?
Она меня пригласила в юнармию. Предложила стать командиром отряда, но я вообще против милитаризации подростков.
Но настроен воинственно. Итак, план-максимум, судя по всему, это забастовка на федеральном уровне?
Изменение системы образования. Здесь пятьсот человек, конечно, ничего не могут решить. Мы будем развивать ученическое движение на региональном, межрегиональном, а там и на федеральном уровне.
А готов ли ты на компромиссы?
Если компромиссы будут удовлетворять нашим интересам. Мы готовы идти на уступки, но так, чтобы они не свели к нулю все наши старания. В особенности что касается самой организации.
Если предложат вам своего куратора?
Предлагали уже, и я отказался. Если на это согласиться, то это будет повторение уже существовавших ученических организаций или юнармии, которые никому не нужны. Мы не хотим повторять дурной опыт.
Борьба с абортами — одна из важнейших практик для сохранения нации. В этом уверены члены организации «Женщины за жизнь», которые собрались в московском отеле Marriott, чтобы отпраздновать трехлетие фонда. «Лента.ру» побывала на торжестве и делится впечатлениями от увиденного и услышанного.
Зал «Высоцкий» открылся в гостинице Marriott, что на Новом Арбате, недавно. Палас свежий, потолок гладкий, портьеры еще не успели запылиться. Посередине зала, у окна, стоит сцена — здесь будут вручать премию «Амбассадор защиты жизни до рождения» и праздновать третью годовщину фонда поддержки материнства и детства «Женщины за жизнь», выступающего за «защиту жизни до рождения» под девизом «Сохрани в себе Человека!» (то есть, грубо говоря, против абортов). По углам красуются пучки розовых шариков, организаторы заканчивают последние приготовления. Корреспондент «Ленты.ру» заглядывает в зал, но на него никто не обращает внимания. Наконец подбегает девушка-организатор и, заверив, что тут «все в розовом, позитивненько», возвращается к своим делам.
Постепенно начинают прибывать гости, и среди них много беременных женщин и детей. Прямо в фойе мамам делают свежую укладку, в то время как дети бегают друг за другом и громко галдят. На столе лежат две таблички. На одной из них написано «Супермать — суперженщина», а на другой — «Живи, балдей, рожай детей». В сторонке, у столов с яствами, стоят две девушки.
— Вот она мне говорит: я, мол, сделаю аборт, а потом рожу. А потом жалеть будет! — говорит одна.
— Да, и, главное, не хотят осознавать свою вину, не хотят слышать! — вторит ей другая.
— Надо с ними разговаривать, заставлять говорить, слушать… — дает совет первая.
Постепенно в зале становится тесно. Прибывшие здороваются и сразу же приступают к «водным процедурам», благо на отдельном столике их уже ждет батарея бокалов с вином и армянским коньяком. На сцену бодро выбегает актер театра и кино Артур Смольянинов, а также поднимается женщина с ребенком. «Скажи что-нибудь», — обращается к ребенку актер. Ребенок молчит. «Молчание порой даже важнее, чем слова!» — резюмирует Смольянинов. Он приветствует аудиторию, замечая, что не только «женщины за жизнь», но и «примкнувшие к ним мужчины», да и вообще, «люди за жизнь». «800 спасенных матерей и детей!» — восклицает он и приглашает на сцену «генерального директора фонда, ведущую телеканала «Спас» и просто прекрасную женщину, мать четверых детей Наталью Москвитину».
Москвитина — рыжеволосая женщина в эффектном облегающем зеленом платье. «Это все благодаря тебе! Стоишь, как будто просто шампанского зашла треснуть, как будто ни при чем», — смеется Смольянинов, пока она поднимается на сцену. «С мужчиной, конечно, лучше не спорить, это наша политика», — начинает Москвитина, при этом замечая, что фонд поддерживают «лучшие мужчины». Она призывает расслабиться гостей, обещая им «френдли обстановку», — ведь все люди, которые здесь собрались, «борются за что-то правильное» и повышают демографию страны. Смольянинов подчеркивает, что лучшая награда за все это — «ребята, которые здесь носятся».
Вышедшая вслед на сцену Вера Лекарева, член экспертного совета комитета по делам семьи, женщин и детей Государственной Думы, подчеркивает, что без мужчин в деле продвижения семейных ценностей никак и не без гордости заявляет, что уже отпраздновала золотую свадьбу с мужем. Она подчеркивает, что, по словам нашего президента, самое главное — это «любовь, семья, дети», которые являются «стратегическим запасом страны». Лекарева обещает, что имя Москвитиной будет вписано золотыми буквами в историю России.
Советнику заместителя губернатора Архангельской области Алексею Алтынцеву тоже есть чем похвастаться — в его регионе за пять лет количество абортов снизилось в полтора раза. Он зачитывает обращение от губернатора Архангельской области Игоря Орлова, в котором подчеркивается, что «нет ничего важнее главных ценностей, которые создает по своей природе женщина»: здоровая семья, рождение детей и нравственные устои. По его словам, несмотря на то что времена меняются, женщина остается «главной хранительницей духовных ценностей», и поддержка женщин должна быть всесторонней.
Смольянинов обращается к аудитории с важным предложением: всем, кто сейчас собирается выступать, нужно взять «по бокальчику», чтобы произнести красивый тост. Он приглашает на сцену Александра Малькевича, председателя комиссии по развитию информационного общества, СМИ и массовых коммуникаций ОПРФ, президента Фонда защиты национальных ценностей. «Возьмите стаканчик, ну если вам нетрудно, — попутно упрашивает его актер. — Ну возьмите, пожалуйста, правда! Так будет бодрее, веселее!»
Малькевич предельно серьезен. Он обводит нахмуренным взглядом зал — понятно, что разговор предстоит далеко не веселый. «Не забудьте выпить потом обязательно, после речи», — вновь напутствует его Смольянинов, прежде чем уступить ему место перед микрофоном. Малькевич адресует «низкий поклон» в адрес «наших женщин, которые в составе фонда бьются за сохранение нации».
«Мне как журналисту, который попал в санкционный список США за то, что я рассказываю правду о том, что там происходит, и знает, как там относятся к детям — особенно к детям нерожденным, — хочется все силы приложить со своими единомышленниками, чтобы никогда эта западная зараза не оказалась здесь», — продолжает он. После этого он вспоминает «те законы, которые буквально прямо сейчас подписываются и вводятся в США и предлагаются для распространения во всем мире». По его словам, и в Нью-Йорке, и в штате Вирджиния теперь аборт по закону разрешен «даже после рождения ребенка». «И вот такие демократические ценности они пытаются навязать нам!» — восклицает Малькевич. Но, как говорит журналист, смотря в лица красивых, умных и замечательных женщин и суровых мужчин, он понимает, что «мы этого никогда не допустим во имя нашего будущего, во имя наших замечательных детей». «Наша задача — сохранить и преумножить эту красоту, которая есть в нашем народе», — завершает свою речь Малькевич, поднимая бокал за собравшихся.
Мероприятие продолжается. Президент общенационального Союза НКО Александр Айгистов, помимо поздравлений фонда отмечает, что сам «появился на свет благодаря «советской пропаганде против абортов»». Москвитина вручает премию комитету «Колыбель» из Иваново, члены которого «не боятся говорить, что аборт — несомненное зло». Протоиерей Дмитрий Рощин передает Москвитиной благословение от патриарха Кирилла, с которым та несколько раз беседовала (что является, по словам священника, «большим достижением в общественной жизни»). Первую часть программы завершает хор мам — женщин в красных передниках, поющих колыбельную.
«Мы поняли, что баю-бай уже пора готовиться, — говорит Смольянинов, запрыгивающий на сцену вслед за мамочками. — А может и не пора… Нет, еще полвосьмого, можно еще беспредельничать!» Он приглашает к микрофону женщину по имени Слада, которая должна от первого лица рассказать о том, как фонд помог ей сохранить ребенка. Но Слады не видно. «У нас есть Слада?.. Слада-неполада!.. Она есть, но ее как бы нет, так вообще часто в жизни бывает», — каламбурит Смольянинов. Вместо женщины на сцену выходят двое мужчин. Один из них — председатель организации «Офицеры России», Герой России генерал-майор Сергей Липовой, а другой — тоже Герой России, Андрей Звягинцев.
«Когда Всевышний создавал российскую женщину, он в нее вложил все, что у него было: красоту, мудрость, целеустремленность, здоровье, — начинает Липовой. — И поэтому только про российских женщин говорят, что они готовы войти в горящую избу, коня на скаку остановить, за своих детей любого уничтожить — даже львице пасть порвать!» Но в то же время он призвал помогать таким женщинам, когда они попадают в «сложную жизненную ситуацию, в которой нужно твердое плечо». «Нашей стране нужны новые пахмутовы, добронравовы, жуковы — нужна элита, и команда Натальи Викторовны именно этим и занимается!» — отметил он. Напоследок Звягинцев и Липовой произнесли: «Господа офицеры, за наших женщин нам выпить пора. Гип-гип ура!», — опрокинули бокалы и спустились в зал.
***
Выступлений было еще много. Нашлась женщина по имени Слада с ребенком, которая со слезами на глазах благодарила фонд за поддержку. Исполнительный директор Национальной родительской ассоциации Лариса Санатовская подчеркивала необходимость полной семьи, где есть отец и мать, а также говорила о сложнейшей операции на плоде, проводимой внутриутробно. Смольянинов объявлял музыкальную паузу, вызывая хор поющих мам. «Мамы! Вы поющие или вы пьющие? А, непьющие? Ну тогда выходите! — кричал он, призывая коллектив на сцену. — А что, петь нечего? Ну давайте что-нибудь из Раммштайна, духоподъемное!» Мамы смущенно говорили, что они кормящие и потому не пьющие, а потом пели «нетрадиционную» песню в стиле регги.
В конце мероприятия еще одна женщина, которой фонд помог сохранить ребенка, благодарила собравшихся со сцены. Вероятно, немного захмелевший Смольянинов наклонился к ребенку. «Ууу, глаза! Тебя как зовут, глаза?» — спросил он у полугодовалого малыша, который сидел на руках у мамы, подставив ему микрофон. Ребенок секунд пять смотрел на актера, а потом, улыбнувшись, начал медленно лизать устройство. «Девчонки, рожайте еще, нам по кайфу!» — воскликнул Смольянинов. Мероприятие переходило в свою неофициальную фазу.
Кадр: фильм «Загадочная история Бенджамина Баттона»
Для пожилой женщины в российском обществе приготовлена одна роль — бабушки, воспитывающей внуков. Сама мысль о том, что человек в возрасте может иметь желание заводить новые отношения и заниматься сексом, выглядит для большинства чуть ли не кощунственно. В это же время пенсионеры в странах Запада ведут социально одобряемую половую жизнь. О том, почему российское общество лишает стариков права на секс и как решать эту проблему, «Лента.ру» поговорила с кандидатом социологических наук, доцентом кафедры сравнительных политических исследований Северо-западного института управления РАНХиГС Юлией Зеликовой, автором исследования «Конструирование старения: секс и интимность в пожилом возрасте».
«Лента.ру»: Одна из респонденток в вашем исследовании говорит о том, что чувствует себя сексуально привлекательной женщиной только когда приезжает к родным в США. В России она — исключительно бабушка. В чем корень проблемы? Почему она решается на Западе, но не решается у нас?
Зеликова: На Западе для пожилых людей существует развитая структура развлечений. Вообще, в общественном мнении нет проблем с тем, что пожилые люди ходят развлекаться в рестораны и клубы. Есть специальные заведения для людей старшего возраста.
В России, прежде всего, нет такой инфраструктуры. Если вы придете в бар, то никогда не увидите в нем пожилых людей, а если кто и зайдет — на него посмотрят косо, это будет выглядеть странно, и этот человек будет чувствовать себя неуютно. К тому же в западной культуре одобряются связи пожилых мужчин с женщинами своего возраста. Поэтому такие женщины востребованы как партнеры. У нас же мужчины в возрасте больше ориентированы на отношения с женщинами гораздо моложе их. СМИ рассказывают нам истории известных людей, которые в очень пожилом возрасте женятся на совсем юных девушках, и это подается как большое достижение.
Поэтому на Западе пожилые женщины чувствуют себя такими же привлекательными, как и в молодости, ими интересуются мужчины. Они приходят в бар, с ними флиртуют, а в России ничего этого нет. Вообще, у нас для них есть только одна социальная роль, приготовленная им обществом: роль бабушки, которая не предполагает какой-то сексуальности. Поэтому когда такая женщина позволяет себе что-то такое, окружающие начинают говорить, вот, мол, лучше бы внуками занималась.
Именно это и имела в виду моя респондентка. Хотя Америка в чем-то даже более пуританская страна, чем Россия, но тем не менее для людей пожилого возраста там существует гораздо больше возможностей. Там считается совершенно нормальным, когда овдовевшие люди находят себе новых партнеров, это кажется совершенно естественным. У нас, когда они пытаются создать новую семью, находят новых партнеров, в этом всегда начинают искать какую-то корысть. Родственники начинают думать, что за этим что-то стоит: квартира, наследство, еще что-то… Никому в голову не приходит, что у пожилого человека есть потребность в отношениях.
Если взглянуть на ситуацию с исторической точки зрения — на Западе так было всегда, или они прошли некий путь от эйджизма к принятию такой роли пожилых людей?
Конечно, так было не всегда. Прежде всего, не всегда люди так долго жили, а значит и не всегда была причина об этом говорить. На Западе продолжительность жизни стала сильно увеличиваться после 1960-х годов. Возможно, вам известно, что до того времени она была примерно одинаковой в США, Европе и СССР. Если мы сейчас посмотрим на графики средней продолжительности жизни, то они будут очень показательными — тогда она составляла и для мужчин, и для женщин чуть больше 60 лет (плюс-минус несколько лет) во всех развитых западных странах. Но в России она примерно такой и осталась, хотя прошло 50 лет, а и Америка, и Западная Европа сделали очень большой скачок. Там продолжительность жизни уже составляет около и даже больше 80 лет.
Соответственно, на Западе раньше появилась эта многочисленная группа пожилых людей, живущих дольше. Они стали видимыми. Не думаю, что они сами себе задают такой вопрос, но мы, как исследователи, должны подумать: а для чего человеку дается старость? Потому функции детства, молодости, зрелого возраста очень хорошо прописаны, нормированы, общество про них все знает, придумало им ориентиры, создало институты. Нам известно, что и к какому возрасту человек должен достичь и научиться делать. Но для пожилых таких норм не существует вообще. Непонятно, что должен такой человек делать.
В западном мире об этом начали как-то понемногу задумываться. Раньше там был популярен термин «успешное старение», потом — «здоровое старение», «активное старение»…
Но как это произошло? Может быть, сексуальная революция повлияла? Или что-то еще?
И это тоже. Стало стареть, выходить на пенсию поколение, прошедшее сексуальную революцию на Западе. Россия именно такую сексуальную революцию не переживала. К тому же на Западе у людей есть большой опыт борьбы за свои права: феминистское движение, другие движения… И поэтому люди, которые стареют, понимают, что у них, как у группы — есть своя идентичность, свои слова, требования к обществу, и они их предъявляют социуму, который их потихоньку выполняет, изменяя свои взгляды на то, кем являются пожилые люди, что им надо и что — не надо.
В России, скорее, потребности пожилых людей сводятся к медицине. Есть исследование моего коллеги, в котором он опрашивал долгожителей. По его наблюдениям, родственникам людей, которым за 90 лет, в голову не приходит, что им, кроме еды и лекарств, вообще что-то нужно. Что такому человеку нужно выйти на улицу и увидеть первый снег или молодую листву. И это тоже очень важно.
Произошли в современном российском обществе какие-то изменения во взглядах на сексуальность пожилых людей по сравнению с советскими временами? Или все осталось так же, как и было?
Я думаю, что принципиальных изменений не произошло. Группа пожилых людей у нас стала увеличиваться не так давно, проблема старения появилась недавно. По большому счету, человек, выходя на пенсию, в социальном плане умирал. Что у него оставалось в советское время? Внуки и садоводство, и все. Сейчас же люди пытаются показывать какие-то другие модели поведения — и общество к этому чуть более толерантно относится, чем тогда. Я помню советские фильмы, где как раз всячески обсуждался вопрос о вступлении пожилых людей даже не в сексуальные, а в какие-то романтические отношения, и какие проблемы в связи с этим они испытывали от окружающих.
Непривлекательность стареющего тела — это действительно социальный конструкт? Ведь несмотря на присутствие общественных стандартов красоты, морщины, дряблая кожа и возрастные изменения считываются человеком как несексуальные признаки на подсознательном уровне.
Вы как достаточно молодой человек может быть и считываете так…
Но как сами пожилые люди это воспринимают?
Пожилые люди воспринимают свои проблемы со здоровьем и с телом как некую норму. Не бывает в 70 лет абсолютно здоровых людей, людей без морщин. Что в этом такого? Они абсолютно не готовы объяснять изменения в своей жизни проблемами со здоровьем. Понятно, что у всех есть и морщины, и седина, но это никак не связано с привлекательностью. Просто именно так выглядят люди в этом возрасте — и в этом есть своя красота. И проблема-то состоит в том, что если вы посмотрите на рекламу и телепередачи, нас бесконечно пытаются убедить в том, что старение — это поражение, а успех человека — когда он не стареет, выглядит молодым, у него нет морщин, нет седых волос, у него не испортилась фигура. Он ведет такой же активный образ жизни. Все эти лозунги — «в 50 как в 35», и так далее… Все время говорят о том, что возраст — это плохо, это ненормально, его надо скрывать.
На Западе реклама такая же? Там ведь тоже ее обвиняют в подобном подходе.
В разных странах — по-разному. Если мы говорим об Америке, то там — да, успех заключается даже не в том, как вы выглядите, а в том, что можете позволить себе такой же стиль жизни, как и в молодости, будучи пожилым человеком. Любите рок, ходите в клубы, на концерты…
Но в Северной Европе это не так. Там вы можете себе позволить быть как активным, так и не активным, вам поможет общество, если вам нужна помощь, вы можете реализовать любые модели поведения. И при этом вам не надо притворяться молодым и пытаться жить соответствующей жизнью.
А в чем причина таких различий между Европой и США?
Мне кажется, что в США сейчас стареет поколение беби-бумеров, очень многочисленное, которое взрослело и жило в условиях бурного экономического роста, они все достаточно обеспеченные люди, и они привыкли быть активными. Они сильно конкурировали за рабочие места между собой. Они занимали достаточно высокие позиции — те, кто смог чего-то добиться (если вы посмотрите на американское общество внимательно, то увидите, что все ведущие позиции в нем занимают именно представители поколения беби-бумеров). Они привыкли быть такими и продолжают вести этот образ жизни. В Северной Европе все шло по-другому.
Те ваши респонденты, которые ведут половую жизнь, говорят о том, что секс для них является подтверждением близости, любви. Они не говорят, что секс для них важен как таковой — как акт получения удовольствия. Это влияние общественных установок или действительно статус-кво пожилого человека?
По моему мнению, это особенности возраста. Меня удивляло, что когда я беседовала с пожилыми людьми и говорила «давайте побеседуем о сексе», то они всегда начинали разговор о любви. Это всегда разговор про любовь, про какие-то отношения. Почему? Мне кажется, секс проще любви, о сексе, наверное, они уже все поняли за свою жизнь, а с любовью до конца еще не разобрались. Это гораздо интереснее и важнее.
А может дело в том, что это поколение просто не привыкло говорить о сексе в отрыве от любви?
Есть люди разного жизненного опыта. И, конечно, среди моих респондентов были те, кто вели, скажем так, достаточно пуританский образ жизни, имели очень ограниченное количество сексуальных партнеров. Но при этом были и те, которые и в молодом, и в среднем возрасте вели активную сексуальную жизнь. Они как раз и любят говорить о сексе, как о подтверждении любви, поскольку близость для пожилого человека требует определенных усилий. Это не так легко. Поэтому, если люди идут на это, то хотят сделать что-то очень хорошее для другого человека, и у них должно быть для этого желание.
В сексе в пожилом возрасте гораздо меньше эгоизма, чем в молодом, когда мы чаще думаем о своем удовольствии, а не об удовольствии партнера. Для того чтобы получился особенно проникающий секс, необходимо доверие, понимание между людьми. И это может возникнуть только тогда, когда между ними есть близкие длительные отношения.
Почему это доверие не так важно для молодых?
Потому что у молодых секс получается сам собой, без особых усилий со стороны партнера.
То есть, вопрос в усилиях, состоянии здоровья партнера?..
И это, конечно. Чтобы сам процесс произошел — нужно совместное желание обоих партнеров.
Вы говорили, что в нашем обществе одобряется связь пожилого мужчины с молодой женщиной, и при этом не одобряется, как следует из вашей работы, связь пожилой женщины с молодым мужчиной. Можно ли это связать с тем, что за женщиной прочно закреплена роль благодетельной бабушки, а от мужчины общество не ждет, что он будет безупречным дедушкой?
Да. Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, у пожилых женщин есть хоть какая-то роль в этом возрасте, уважаемая в социуме. С другой стороны, для пожилых мужчин общество вообще не придумало никакой роли. После того как они перестают работать, и у них пропадает социальная жизнь — они перестают понимать — что им делать. Конечно, они могут заняться внуками, если им дадут такую возможность, что бывает не всегда.
Но мужчины очень тяжело переживают этот момент, потому что они не очень понимают, как надо стареть, что делать. Отчасти, связь с более молодыми женщинами — это для них показатель того, что они еще совсем не старые.
Условно, они это делают в поисках смысла жизни?
Да, отчасти. «Пусть все будет так, как было раньше».
Эти связи действительно приносят им счастье?
Вопрос не в счастье. Это люди, которые постоянно пытаются делать то, что им на самом деле не нужно и при этом не очень получается. Они отказываются от отношений с женщинами более пожилого возраста, готовыми вступить с ними в отношения. С более молодыми у них складываются сложные взаимоотношения, ведь у молодой женщины свои запросы и представления о мужчинах. Начинается поиск новой женщины. Получается, что есть какой-то кратковременный период, когда кажется, что отношения завязываются, налаживаются, этот мужчина чувствует себя на подъеме, а потом испытывает некоторое разочарование, в котором винит не себя, а женщину — как «эгоистичное существо».
Здесь, вероятно, можно заключить, что такое поведение обусловлено именно общественными установками?
Мы, социологи, вообще все любим объяснять влиянием общественных установок, институтов и так далее, так что я тут, скорее, с вами соглашусь. Человеком это воспринимается как подвиг — роман с более молодой женщиной. Как орден на груди.
В вашем исследовании отмечается, что некоторые респондентки говорили вам, что мысль о том, что их муж ведет (в молодости) активную половую жизнь, сильно волновала их и отрицательно влияла на отношения. Когда он состарился и перестал быть сексуально активным — ревность ушла. Здесь они говорят о боязни измены или, скорее, боязни потери близкого человека из-за того, что его уведет другая? И почему у мужчин не было такого же страха?
Я бы поставила вопрос по-другому: в более молодом возрасте женщины постоянно чувствуют конкуренцию со стороны других женщин, и это заставляет их беспокоиться. Когда же мужчина активен и склонен к тому, чтобы разнообразить свою половую жизнь, то это становится проблемой. В пожилом возрасте эти проблемы пропадают или сводятся практически к нулю.
Женщина перестает воспринимать секс как подтверждение своей привлекательности со стороны мужчины. Мы уже говорили о том, что означает секс — мужчина очень ценит, что женщина понимает все его проблемы и вступает с ним в сексуальные отношения (я имею в виду жену). Взаимоотношения становятся гораздо спокойнее и в чем-то гармоничнее. Если в молодости секс доставлял, кроме позитивных, некоторые негативные эмоции, связанные с ревностью, с тем, что они непривлекательны для своих мужей, то в пожилом возрасте эти проблемы пропадают.
Некоторые ваши респондентки отмечали, что пытались объяснить своим мужьям о том, что секс может быть не только проникающим, о том, что существуют другие практики, но при этом мужчины либо не понимали этого, либо демонстрировали резкий отказ. Это установки, полученные в молодости?
Да, это такая сексуальная культура — мачизм, мужской шовинизм. Мужчине же и в советское время приписывалась такая роль — настоящий мужик зарабатывает деньги и всегда готов к сексу. Если не готов — то он не настоящий мужчина. И эти установки очень крепко сидят в их головах.
И при этом секс может быть только однотипным, проникающим?
Именно. В выигрыше оказываются те люди, которые понимают, что секс приятен, если вы ставите во главу угла не только свое удовольствие, но и удовольствие партнера. И тогда у вас шире ассортимент возможных действий, а значит — больше шансов на успех, и в результате может получиться и тот секс, на который ориентированы мужчины.
Мы говорили о том, что взрослые дети пожилых людей отказывают родителям в сексуальной жизни, считая, что если пожилой мужчина встречается с женщиной, то она обязательно хочет его обобрать до нитки. Но это же нельзя объяснить просто таким поверхностным беспокойством. За этим же стоят какие-то эмоции. Это ревность к чужому человеку, который может украсть родителя, воспитателя внуков?
В тех ситуациях, от которых я отталкивалась, и внуки-то все выросли, и речь о воспитании не идет. Нет, там речь шла о том, что собственность достанется чужой женщине. И вопрос этот можно было бы решить достаточно просто, обсудив все с людьми, проведя какие-то совещания, оформив всю собственность при жизни родителя… Это и проще, чем запрещать пожилому человеку жить своей жизнью.
Но дети просто воспринимают это поведение как ненормальное. Моя статья, о которой вы говорите, — это часть большого проекта, который направлен на изучение того, откуда в обществе берется эйджизм, связанный с тем, что претензии пожилых людей воспринимаются как патология. Родственники относятся к ним стандартно: вот, человек уже выжил из ума и делает что-то невозможное.
Кто же эту норму установил?
Кто устанавливает все нормы? Разные социальные институты. Нормы, согласно которым с возрастом снижаются все способности, и ментальные — в том числе. Дети вообще очень сильно ограничивают свободы своих пожилых родителей, контролируют, к каким врачам они ходят, где отдыхают…
То есть, это гиперопека?
Я бы сказала, что это насилие.
Гиперопека — это и есть насилие.
Да, безусловно.
У детей этих людей, которым сейчас 40-50 лет, тоже не принято обсуждать вопросы, связанные с сексом, сексуальностью? Они подходят к этой сфере так же, как их родители? Или ситуация как-то изменилась?
Молодость этих людей пришлась на конец 80-х годов, может быть, чуть позже. Это было время достаточно свободных сексуальных отношений.
Да, но о них все же не было принято говорить, проговаривать их… Это было, скорее, время «сексуального героизма».
Не знаю, мне кажется, что если с незнакомыми людьми мало кто делился этим, то в близком кругу это обсуждалось. У нас в России вообще принято (не знаю, как среди мужчин, но среди женщин — точно) обсуждать свою сексуальную жизнь в подробностях. Моя американская коллега была очень удивлена, что здесь подруги говорят друг другу о супружеских изменах. По ее словам, в Америке это абсолютное табу. Супружеская измена — это плохо, этим нельзя делиться ни с кем, это нужно скрывать, потому что не дай бог кто еще узнает… Она говорила, что у них люди это не обсуждают никогда.
Так что, если говорить об этом поколении… Опять-таки, несколько лет назад мы делали совместное российско-финское исследование, связанное с изучением сексуальных биографий женщин разных возрастов из России и Финляндии. И этот перелом был очень виден среди женщин, прошедших и не прошедших через сексуальную революцию. Первые совершенно по-другому воспринимали секс, у них был другой сексуальный дебют. В России сексуальной революции не было, и можно было встретить и молодую женщину, которая занимается сексом вообще непонятно зачем, и поскольку он у нее связан со страданиями, обидами — она не может о нем говорить и так далее, так же, как и пожилая женщина.
На Западе есть целые кварталы для состоятельных одиноких пожилых людей. Там они ведут достаточно свободный образ жизни, проводя время в праздности и вступая в случайные половые связи, из-за чего в таких сообществах очень быстро передаются венерические заболевания. Можно ли этот опыт считать положительным? Это инклюзивная практика или, скорее, создание неких гетто, огораживающих пожилых людей от общества?
Насколько я понимаю, такой образ жизни принимают на Западе люди, которые в молодости были хиппи. Они состарились и продолжают его исповедовать. Но мне кажется, что любое искусственное отделение социальной группы — это всегда плохо. Что касается венерических заболеваний — по-моему, все бы уже должны были научиться пользоваться средствами предохранения…
Знаете, почему они не пользуются контрацепцией? Менопауза, нежелательная беременность исключена, ну а ЗППП — так мы же старики, ничего такого у нас быть не может, мы все прошли!
Это не очень типичное поведение для западных пожилых людей. Есть, конечно, такие коммуны…
Возможно ли что-то сделать с ситуацией в России? Это должны быть какие-то государственные образовательные программы или частные инициативы?
Прежде всего, общество должно признать, что пожилые люди испытывают все те же чувства и желают тех же отношений, что и молодые, просто они получают другое выражение. Нельзя интимность, секс и романтические отношения рассматривать как что-то постоянное. Меняется восприятие, отношение к этим вещам. У пожилых людей оно тоже свое, и мы должны признать, что они имеют на это право.
Начинается это признание с некоего пространства, инфраструктуры, где они проводят свое время. Где бы эти люди ни находились — в больницах, в домах престарелых, в санаториях — все должны понимать, что у них тоже есть потребность в интимных и сексуальных отношениях, и для этого у них должно быть пространство.
Наконец, надо постепенно менять в обществе отношение, согласно которому молодость — это норма, а старость — нет.
Но как это делать? Само собой оно не поменяется.
Оно и само по себе меняется — когда становится больше пожилых людей, которые показывают нам какие-то другие модели поведения в пожилом возрасте, чем просто «бабушка». Возможно, вы слышали, что у Владимира Яковлева есть такой интернет-проект «Возраст счастья» — и все больше людей поднимает эту тему, просто потому что пожилых становится больше.
С одной стороны, это социальная проблема. Ведь у нас пока не так много пожилых людей, как в западных странах, но у нас общество стареет сейчас гораздо быстрее, чем на Западе (притом что на Западе оно старело на фоне экономического подъема, и люди смогли сделать определенные накопления). А в России этот процесс попадает на период трансформаций, когда нет особых средств, чтобы решать эту проблему. Но количество пожилых людей увеличивается, и они как-то о себе заявляют. И я думаю, мы рано или поздно придем к решению этой проблемы, как это произошло на Западе.