Российский чиновник воспринимается массовым сознанием как человек по природе инертный, безынициативный. С недавних пор к этому образу добавилось еще и неумение публично выражать свои мысли. Одной из причин, по которой иногда очень талантливый человек (к примеру, заслуженный спортсмен) способен превратиться в персонажа гоголевской «Шинели», является иллюзия компетентности. О способах борьбы с ней «Лента.ру» побеседовала с одним из финалистов конкурса «Лидеры России» — заместителем министра экономического развития Северной Осетии Феликсом Гадзаовым.   

«Лента.ру»: С чем связана некая твердолобость бюрократии?

Феликс Гадзаов: Человек тяжелеет, сидя в своем кресле в удобном кабинете. У него формируется некое комфортное окружение. За несколько лет он либо подтягивается до него, либо укрепляется во мнении, что он самый умный. В таком случае и возникает иллюзия компетентности. Главный вопрос в том, как помочь управленцу понять состояние, в котором он пребывает, и подтолкнуть его к саморазвитию. И здесь отличным подспорьем является конкурс «Лидеры России».

Зачем вам, заместителю министра, состязаться с кем-либо без уверенности в победе?

Это справедливый вопрос. Многие управленцы так и размышляют. Кому-то было лень даже снять видеоролик для первого заочного испытания. Кто-то просто боялся репутационных издержек — в том случае, если результат окажется неудовлетворительным. Я вообще считаю, что было бы неплохо сделать конкурс «Лидеры России» обязательным для управленцев в госсекторе с предоставлением результатов для анализа вышестоящему руководству.

Здесь можно получить ценный опыт масштабирования своей деятельности. Безусловно, «Лидеры России» — это не история про трудоустройство на хорошую должность, но конкурс дает возможность человеку, который находится на своей траектории развития, выйти на качественно новый уровень.

Это, по-видимому, и мотивировало вас участвовать в нем?

Да. «Лидеры России» — это сегодня самый эффективный социальный лифт для человека, который хочет и чувствует в себе силы двигать недвижимое и при этом не боится брать на себя ответственность. Кроме того, в прошлом году я уже участвовал в этом конкурсе, но дошел только до полуфинала и после этого сделал «работу над ошибками». Было огромное желание доказать себе и окружающим, что полуфинал — это не потолок для меня.

Что изменилось в «Лидерах России» в сравнении с прошлым годом, когда конкурс проводился впервые?

Оптимизировали методы оценки. Появился ретест и социальный проект, который внес новую струю.

Какое испытание далось вам труднее всего?

Дистанционный этап. Логические, числовые и вербальные тесты особых затруднений не вызывали. Сложнее давались вопросы на знание России, так как ответы на многие из них остались глубоко в памяти, а освежить их все за короткий промежуток невозможно.

Но в целом вторая попытка далась легче?

Я бы не сказал. Очные испытания создавали мощное психологическое напряжение. Два дня работы, требующей постоянной концентрации, мобилизации знаний и навыков, непрерывной коммуникации в разных группах, с разными людьми выматывали не хуже спортивных соревнований.

Судя по тому, что написано о вас на республиканском сайте, вы имеете опыт научной работы. Он вам пригодился?

Да. В 24 года я защитил кандидатскую диссертацию по теме: «Промышленно-торговая политика как фактор развития экспортного потенциала отрасли». Прошло полтора десятка лет, и вряд ли эта работа столь же актуальна. Вместе с тем годы спустя я только укрепился во мнении, что экспортный потенциал необходимо развивать с акцентом на промышленность. Только маленькие страны могут выживать за счет туризма, а России без развития промышленного потенциала не обойтись.

Что касается записи в резюме «кандидат экономических наук», как оказалось, она не особенно интересует работодателей. Я тоже особой тяги к научной деятельности не испытывал. Как выпускник  факультета международных отношений, я мечтал стать дипломатом.

И, судя по всему, у вас получилось. По крайней мере, вы работали в Австралии. Расскажите, как вам удалось туда попасть.

Пришлось приложить немало усилий для этого. Три года я проработал в представительстве МИД РФ во Владикавказе, затем по итогам конкурсного отбора был утвержден на вакантную должность в генконсульство РФ в Сиднее, хотя мне говорили, что человеку из региона, который не является сотрудником центрального аппарата министерства, светит разве что командировка в Грузию. Для меня это был первый выезд за рубеж, и в итоге я пробыл в Австралии четыре года.

Это много или мало?

У меня был годовой контракт, который трижды продлевался. Так получилось, что на момент моего отъезда из Австралии я был одним из самых опытных дипломатов, потому что за четыре года успел поработать практически на всех направлениях деятельности генконсульства. За время моего пребывания сменилось несколько генеральных консулов, состоялся первый официальный визит президента России в Австралию. Поэтому я, конечно, мог еще продлить контракт, но у меня родился ребенок — нужно было вернуться домой и посвятить какое-то время семье.

Как эта работа на вас повлияла?

Это был очень важный для меня период жизни. Опыт, который я получил во время работы в МИД России, помогает мне до сих пор. Это жесткая, но очень эффективная школа. Дипломат остается дипломатом круглые сутки, а не только в рабочие часы. Ты не имеешь права на ошибку, на неряшливый вид, некорректные действия, слова, жесты. Нужно держать осанку в прямом и переносном смысле. В Австралии меня несколько раз повышали в должности и дважды — в ранге. Сложились хорошие отношения со многими коллегами из МИДа, которые сохраняются по сей день.

А что вам запомнилось о самой Австралии?

Это одна из самых комфортных для проживания стран мира, которая всегда в топе рейтингов по уровню жизни и счастья своих жителей. Я уверен, что все это реально сделать и у нас в России, просто нужно больше работать и хотеть изменить ситуацию к лучшему.

Это смелое заявление. Расскажите о социальном проекте, за который вы взялись в рамках конкурса управленцев.

Я занимаюсь восстановлением забытых с советского времени горных туристических маршрутов на Кавказе и вовлечением в эту работу волонтеров, а также детей из семей, оказавшихся в сложной жизненной ситуации. Хотелось собрать вместе этих детей и волонтеров — ребят с активной жизненной позицией, чтобы одним показать важность общественно полезной волонтерской деятельности, а другим — необходимость вовлечения в такую деятельность ребят из неблагополучных семей. 

Мы организовали большой поход в районе села Камата — это примерно 1400 метров над уровнем моря. На детей это произвело большое впечатление, многие из них в итоге захотели стать гидами. Хотя, безусловно, мы очень переживали, ведь шли в горы с ребятами в возрасте от 6 до 16 лет. 

Большие затраты потребовались на этот проект?

Небольшие. Представители бизнес-сообщества с радостью откликнулись на просьбу помочь в реализации этого проекта. Потребовалась подготовительная работа с архивными документами. В эти карты и записи было вложено много сил и таланта. Радовала возможность вернуть чьи-то идеи к жизни, тем самым наведя мосты между поколениями.

Есть ли какой-то отклик, интерес от туристического сообщества к тому, что вы делаете?

Пока прошло немного времени, выводы делать рано, но интерес есть. Администрация Ирафского района была под большим впечатлением от мероприятия. Другие районы республики тоже заинтересовались проектом.

В планах — восстановить еще несколько маршрутов, которые были выявлены в архивах. Один из них мне особенно интересен, так как проходит через древнее село Галиат, в котором жили мои предки. Там сохранился целый каменный город.

Как попасть на эти тропы туристам? Нужно куда-то обращаться?

Нам пришла в голову идея создать специальное приложение для мобильных устройств, с помощью которого можно будет дистанционно изучить маршрут и познакомиться с достопримечательностями, а потом ориентироваться на маршруте при помощи GPS даже в офлайн-режиме.

Чем вы занимаетесь в региональном министерстве экономического развития?

Задач перед минэком традиционно стоит много. Я курирую участие региона в национальных проектах, госпрограммах РФ, адресную инвестиционную программу, развитие конкуренции, торговли, поддержка СОНКО и ряд других направлений. Мне самому всегда были интересны инновации, информационные технологии, и подспудно я занимаюсь внедрением  в работу новых технологий, где это возможно. Вернее, занимался. В процессе участия в конкурсе «Лидеры России» я решил оставить государственную службу.

И куда вы планируете податься?

Буду развиваться в частном секторе, где на данный момент больше возможностей для творчества, реализации своего потенциала и идей. Я уже вышел на должность финдиректора в крупную региональную строительно-промышленную корпорацию.

Что же такое произошло на конкурсе, после чего вы решились на этот шаг?

Человек вроде бы понимает свои возможности и компетенции, но при этом ему сложно объективно оценивать их уровень. Конкурс помог мне понять, как реально соотносятся мои знания и навыки с тем, что происходит вокруг, помог осознать, что комфортное кресло без понятной траектории дальнейшего развития и реальных возможностей изменить мир вокруг себя не очень меня привлекает. Настоящий лидер должен постоянно развиваться, должен стараться повышать градус своей полезности, должен иметь возможность и желание влиять на свою жизнь и жизнь окружающих людей.

Что вы посоветуете тем, кто хочет в следующем году участвовать в конкурсе?

Желательно заниматься в течение всего года, работать над общей эрудицией. Догадаться или отделаться общими фразами на дистанционном этапе не получится. На очном этапе важно держаться золотой середины между стремлением максимально полно продемонстрировать свои компетенции и желанием быть вежливым, уступчивым и доброжелательным. Крайности, как правило, приводят к отрицательному результату. И самое главное — не бояться участвовать в конкурсе. 

Как семья относится к вашим начинаниям?

Конечно, приходилось тратить свободное время на подготовку и выполнение заданий, расходовать личные средства на участие в полуфинале. Предстоят расходы и на участие в финале. Но семья всегда меня поддерживает во всех начинаниях. И этот конкурс — не исключение. Я это очень ценю.

У вас появились друзья? Насколько конкурс способствует этому?

Появляются новые связи, знакомые, но в рамках СКФО люди скорее объединяются по принадлежности к одному региону. К примеру, из Северной Осетии было около 20 человек — в прошлом году и в нынешнем. Эта региональная команда благодаря конкурсу сплачивается и начинает эффективнее взаимодействовать по возвращении домой. На межрегиональном уровне люди, как мне кажется, воспринимают друг друга больше как соперники, что отражается и на качестве общения.

Есть ли среди наставников те, с кем вы хотели бы поработать?

Я бы выделил главу МИДа Сергея Викторовича Лаврова и руководство Администрации президента РФ. 

Но скорее важен обратный процесс: кого из наставников ты заинтересуешь. Этот человек может разглядеть в тебе некий потенциал, которого ты сам в себе не замечаешь или не придаешь ему значения, дать нужные советы, подкорректировать индивидуальную траекторию или придать необходимый импульс для развития.

У вас есть вопросы или предложения к организаторам?

Судя по отзывам, можно было бы предусмотреть механизм компенсации затрат на участие в полуфинале и финале для финалистов или победителей конкурса, а также разрешить представителям регионов направлять средства образовательного гранта в том числе на переезды и проживание в период обучения, потому что основная доля образовательных программ предлагается столичными вузами и бизнес-школами. В организационном плане — увеличение числа экспертов, оценивающих действия участников в группах, хотя бы до двух человек позволило бы более достоверно осуществлять оценочные мероприятия.

Конкурс «Лидеры России» — это главный проект платформы «Россия — страна возможностей». Целью его создания называют развитие социальных лифтов для активных граждан. Впервые состязание проводилось в прошлом году. В марте нынешнего определился 31 финалист второго сезона, заявку на участие в котором подавали более 227 тысяч человек. В этом году обязательным условием для допуска к финалу стало выполнение социально ориентированного проекта. Поддержку «Лидерам России» оказывает президент Владимир Путин. «Это процесс взросления государственного аппарата, работы с ним, — отметил глава государства на большой пресс-конференции в декабре 2018 года. — Мы сейчас стараемся это делать, видите, проводим различные конкурсы среди молодых, «Лидеры России» у нас проводится конкурс кадровый… Из этой когорты уже, по-моему, человек двенадцать или пятнадцать стали губернаторами, два министра федеральных, пять или шесть заместителей министров».

Профессор Санкт-Петербургского научно-исследовательского института онкологии Вахтанг Мерабишвили выступил с открытым письмом к онкологам, призвав их не участвовать в фальсификации данных о статистике рака в России. По его словам, сбор информации ведется «на коленке», цифры искусственно подгоняются к требуемым государством показателям. Выходит, если данные — фейковые, то и вся борьба с раком в России — имитация? Чтобы понять, насколько российская онкологическая картина оторвана от реальности, «Лента.ру» поговорила с онкоэпидемиологом, исполнительным директором Ассоциации онкологов Северо-Западного федерального округа, научным сотрудником университета Тампере (Финляндия) Антоном Барчуком. Одна из основных тем его научных исследований — раковые регистры и медицинская статистика.

«Лента.ру»: Один из главных факторов эффективности онкологической помощи — это выживаемость. Сколько в среднем сейчас россияне держатся после постановки диагноза?

Антон Барчук: На федеральном уровне пока такой показатель недоступен. Чтобы посчитать выживаемость, нужно для каждого онкологического пациента иметь две даты: когда поставлен диагноз и когда умер.

Ну с этим же все должно быть просто. Разве нет?

Проблема в том, что не всегда из загса можно быстро получить сведения о смерти конкретного человека. Например, в Финляндии это делается централизованно — просто сводятся автоматически две базы данных: онкологический регистр и смертность. А у нас в каких-то регионах это делают, в каких-то есть трудности. Из-за этого в регистрах бывают «мертвые души» — то есть пациент умер, но сведений об этом в базе нет. Показатель выживаемости высокий, а на самом деле это просто некорректные цифры.

И общую выживаемость считать для всех онкологических болезней сложно. Возникнут те же проблемы, что и с ранними стадиями. Например, взять базалиомы: если их включить в расчет выживаемости, цифры выйдут слишком оптимистичными.

Самое сложное в работе с регистрами — получать данные по выживаемости, которые имеют смысл, которыми можно оперировать. Нужна не просто фиксация факта болезни, а еще и корректные данные по стадии, по типу опухоли. Нужно учитывать причину смерти онкологических больных. Также нужно учитывать смертность здоровых людей того же возраста и пола, у которых нет рака. Ведь если высока смертность от других причин, то и расчеты выживаемости больных раком должны это учитывать. Мы как раз сегодня занимаемся тем, что пытаемся считать выживаемость различными методами. Это не так просто.

Значит, когда говорят, что выживаемость при раке в России ниже, чем в Европе и Америке, — это неправильно?

Выживаемость в России и за рубежом мы сегодня не можем сравнить объективно. И не только из-за базалиом или проблем с методикой. Например, в Финляндии выживаемость по раку молочной железы намного выше, чем в России. Но там это происходит не только из-за качественного лечения, но и за счет программы скрининга. То есть выявляется очень много женщин на ранних стадиях, есть и гипердиагностика. Эти пациентки не будут умирать, поэтому показатель выживаемости там выше. Это касается и рака предстательной железы. В Финляндии пациенты с этой опухолью живут гораздо дольше.

Видимо, в России все совсем плохо…

Это не значает, что в России лечат хуже. Чтобы увидеть объективную картину, нужно сравнивать больных с одной и той же стадией рака, с одинаковым морфологическим типом опухоли. И даже тогда могут возникнуть трудности.

А если честно, выживаемость — не самый простой метод оценки качества онкологической помощи, и он мало что может сказать о текущей картине. Есть куда более доступные индикаторы для каждого типа опухоли, но информация о них сейчас не собирается.

Какие это индикаторы?

Для каждой опухоли есть свои диапазоны. Это может быть время от появления симптомов до постановки диагноза; время от диагноза до начала лечения; количество удаленных при операции лимфатических узлов; качество удаленного при операции морфологического препарата; процент больных, получающих дополнительную к операции химиотерапию или лучевую терапию; процент больных, получающих адекватное обезболивание, и так далее. Важно, что для оценки этих показателей не надо ждать год, три или пять, как для того же индикатора выживаемости.

К сожалению, у нас к раковым регистрам относятся как к какой-то системе учета, как к бухгалтерии. Это неправильно. Во всем мире регистры — это мощнейшие научные центры. В скандинавских странах, например, больше половины всех научных исследований в онкологии делается на базе регистров. Смотришь на наши данные и понимаешь, что это материал для адекватных диссертаций. На основании них уже сейчас можно делать научные работы международного уровня.

Какие именно?

На данных раковых регистров изучают факторы риска, создают программы скрининга, делают рекомендации для врачей: какие методы лучше не использовать, стоит ли рискнуть при такой локализации опухоли и сделать операцию, насколько эффективно будет такое-то лекарство у той или иной группы пациентов в реальной практике. Можно даже составлять прогнозы по заболеваемости, на этом основании составлять бюджеты на лекарственное обеспечение. Кстати, если врачи увидят, как можно использовать данные раковых регистров, они по-другому будут к ним относиться. Будут передавать корректную информацию, использовать единые классификации при определению диагноза, стадий…

Регистры могут многое рассказать даже о качестве работы онкологов на конкретной территории. Например, мы видим, что в этом регионе много случаев, когда диагноз выставляется уже посмертно. Едем туда и разбираемся. Причин может быть миллион, но, как правило, они системные и вполне устранимые. Это не всегда плохо. Иногда бывает, что онкологи и морфологи в таком регионе внимательнее относятся к постановке диагноза, в том числе посмертного. Или смотрим: а почему в этой больнице выживаемость намного ниже, чем в соседней? Это начинает обсуждаться. Задача не в том, чтобы кого-то наказать, а чтобы всем было лучше, прежде всего — пациентам. Так во всем мире делается. Но над регистрами нужно работать, вкладываться в это, обучать людей.

Российской онкологической статистике верить нельзя?

Наоборот, онкологическая статистика у нас в стране намного лучше, чем по любым другим заболеваниям. Так сложилось исторически. Регистрация онкологических заболеваний у нас ведется с 1953 года. Эта система не была разрушена после перестройки, а продолжала существовать. В конце 1990-х годов приказом Минздрава создали электронную систему регистрации. Практически в каждом регионе есть регистры, куда стекаются цифры по онкологии. То есть население России охвачено учетом на 90-95 процентов. Далеко не все страны могут похвалиться такой базой.

Но при желании ведь можно нарисовать любые цифры. Насколько сведения корректны?

Первичная и самая важная задача регистров — собирать данные по заболеваемости, то есть фиксировать новые случаи рака. С этой точки зрения цифры корректны для большинства опухолей. Это обусловлено объективными причинами. Для подтверждения онкологического заболевания всегда нужен морфологический диагноз — то есть проводится биопсия, исследуется ткань опухоли.

При других патологиях диагнозы часто выставляются субъективно, на основании жалоб или субъективных критериев. К тому же и пациент, и врач заинтересованы в том, чтобы морфологическое исследование было выполнено. Без этого пациенту просто не поставят диагноз, не выпишут дорогие лекарства. Придумать какие-то левые цифры, занизить или, наоборот, завысить первичные данные о новых больных практически невозможно и не имеет большого смысла. Любые манипуляции с табличными данными видно невооруженным глазом.

Все ли больные учитываются в раковых реестрах?

В региональных регистрах могут быть некорректные сведения по детским заболеваниям, гематологическим и опухолям мозга. Но эти проблемы характерны для всего мира. Связано это с тем, что больные с такими локализациями опухолей, как правило, лечатся не в диспансерах или вообще не по месту жительства, поэтому сведения о них могут не попасть в региональные регистры. Это системные недоработки, которые надо решать, но это вовсе не чей-то злой умысел или какая-то целенаправленная политика.

После замечания президента Путина о том, что нужно сделать упор на раннюю диагностику, статистика по пациентам с первыми стадиями рака начала стремительно расти. Совпадение?

Даже без всяких манипуляций, без всяких команд сверху можно десять раз перепутать данные о ранних стадиях. Есть такая опухоль кожи — базалиома. Это не совсем рак. Эти опухоли практически всегда выявляются в самом начале, смертей почти не вызывают. Если их включать в общую статистику онкологических заболеваний, то получится, что у нас высокий процент выявления рака на ранних стадиях и низкая летальность.

За рубежом базалиомы чаще не учитывают в общей статистике. Но эту особенность российской статистики никто не скрывает, она известна всем специалистам. От этой практики действительно нужно постепенно отходить. Мы пытаемся решить задачу по унификации российской и международной статистики. В том числе для этого в прошлом году перевели на русский язык международную классификацию онкологических болезней, а с этого года Минздрав рекомендовал ее использование во всех раковых регистрах страны.

Есть и другие объективные причины, которые могут вызывать путаницу, их нужно и важно объяснять, но это не сильно отражается на общей картине показателей заболеваемости и смертности. В некоторых регионах также есть проблемы с качеством установления стадии болезни. Но сборники с данными по отдельным локализациям опухолей врачам доступны, их можно открыть и посмотреть, как будет выглядеть статистика по тем или другим опухолям.

Важно понимать, что любую цифру, которая озвучивается, нужно воспринимать критически и смотреть, откуда она берется. Если официальные органы оглашают какие-то статистические сведения, которые кому-то кажутся странными, это не значит, что их придумывают. Цифры, по крайней мере, в раковых регистрах реальные, просто нужно уметь их правильно интерпретировать.

Например?

Допустим, очень аккуратно надо подходить к показателю увеличения выявления больных онкологией на поздних стадиях. Многие склонны считать, что это индикатор плохой работы онкологической помощи. Когда у нас в регионах начали внедряться аппараты ПЭТ, КТ, мы стали видеть метастазы у тех больных, у которых до этого ничего не выявлялось. Просто раньше не было такой аппаратуры, таких методик. А если не учитывать этого и просто поставить рядом две цифры, то появится ощущение, что у нас поздно выявляют онкологию. Но на самом деле цифры растут не потому, что все плохо. А наоборот — появляются пациенты, которых раньше просто не могли диагностировать, и они умирали. Любая попытка использовать статистические данные без должного осмысления обречена.

Вы сейчас в основном говорили о нюансах регистрации новых случаев онкологии. Но можно ли манипулировать цифрами по смертности? Ведь так просто под административным давлением пациента с онкологией записать в графу, допустим, «умер от инсульта». Статистические данные сразу улучшатся.

Еще раз говорю: онкологическая статистика у нас в стране в разы лучше статистики по другим заболеваниям. Это было показано в научных работах. Ученые из Международной лаборатории исследований населения и здоровья ВШЭ и немецкого Института демографических исследований Макса Планка смотрели различия при установлении причин смерти в регионах России — насколько они корректны, совпадают ли между регионами. В числе наименее проблемных причин были в том числе смерти от ДТП и онкологические заболевания. Как вы понимаете, смерть по причине ДТП трудно с чем-то перепутать. А то, что онкологические заболевания также вошли в этот список, косвенно свидетельствует о том, что качество установления данной причины смерти лучше, чем других причин.

Могу открыть вам большой секрет, который вовсе и не секрет, но в него никто не верит. Смертность от онкологических заболеваний в России снижается уже долгие годы. Например, до 1990 года она росла, а после плавно идет вниз.

Но Минздрав отчитывается, что лишь в 2017 году пошло снижение, а до этого онкология росла.

Тут нет противоречий. Есть абсолютные цифры и стандартизированные показатели, которые рассчитываются с учетом возрастного состава населения. Это очень важно. Потому что население стареет, и если мы будем брать голые цифры, то количество умерших будет расти ровно потому, что у нас становится больше людей старшего возраста. Эта методика применяется во всем мире. Простой пример: в 2007 году в России было зарегистрировано около 22 800 смертей от рака молочной железы, а в 2015 — 23 000. То есть вроде бы есть рост. Но при этом стандартизованный показатель в 2007 году был 17,2 смерти на 100 000 женщин, а в 2015-м составил 15,2. То есть стандартизованный показатель смертности от рака молочной железы снижается.

Выходит, мы зря критикуем российскую онкологию? На самом деле она работает замечательно?

Снижение смертности от рака в основном идет из-за значительного сокращения опухолей легкого и желудка. И связано это скорее с немедицинскими вещами. У нас снижается распространенность курения — а это чуть ли не ведущий фактор риска рака. Если взять всех онкологических больных, которые умирали в Советском Союзе и в России, то чуть больше трети погибали из-за курения, особенно среди мужчин. Сейчас с каждым годом смертность у нас снижается и, надеюсь, будет дальше снижаться благодаря программе по ограничению распространения табака. И что еще интересно — смертность от рака легкого у российских женщин низкая и отстает от Европы лет на 20. Но это как раз тот случай, когда нагонять не надо.

Рак желудка — такое заболевание, что хороших результатов лечения нет нигде в мире. Наряду с раком легкого это один из самых «злых» видов онкологии. Но заболеваемость и тут снижается, как ни странно, за счет использования холодильников, улучшения санитарных условий. Это уменьшает распространение бактерии хеликобактер пилори, которая вызывает болезнь. Возможно, люди также стали потреблять меньше соли, которая тоже является фактором риска развития рака желудка.

А вот снижение смертности от рака молочной железы и рака кишечника может быть связано с увеличением эффективности лечения.

В этом году вступил в силу закон, регулирующий коллекторскую деятельность в России. Теперь работать смогут только те агентства, что вошли в реестр Службы судебных приставов, а напоминать должникам о просроченной задолженности они станут реже и тактичнее. Пока коллекторы пытаются легализоваться и подстроиться под новые требования закона, «Лента.ру» встретилась с руководителем крупного агентства по сбору долгов и увидела ситуацию с другой стороны. С той, где неадекватные должники и нерешительные приставы, бандитские разборки и бесконечные угрозы, подлые подставы и внезапные погони.

Не по доброй воле

Все жалуются на коллекторов. Но с нами можно договариваться. Мы готовы идти на компромисс, если человек вменяемый. К сожалению, в основном наши клиенты неадекватны. Их даже не смущает присутствие пристава. С кем мы только ни сталкивались за пятнадцать лет работы: и с бандитами, и с инвалидами, и с эфэсбэшниками, и с психами. Угрожают постоянно. Просто так, добровольно, долги почти никто не отдает.

Один «солнцевский» на аресте заявил, что и машину сожжет, и нас всех вместе с ней, но ничего не отдаст. Первый раз уехали ни с чем. Реально напряглись. Потом все-таки удалось решить вопрос через его друзей. Объяснили. Или: арестовываешь машину, снимаешь все на камеру, протоколируешь, а человек идет и подает в полицию заявление об угоне. Потом получает судимость за дачу ложных показаний. Нормальный вообще?

Был случай, когда должник, увидев нашего сотрудника в компании с приставом, попытался уехать на залоговой машине, агент тут же бросился за ним на своем авто и через несколько километров оттормозил его на Звенигородском шоссе. Там и арест произвели.

Другой раз на трассе пытались остановить нашего сотрудника, который перегонял арестованный автомобиль. Догоняют несколько машин, и сидящие в них люди показывают, что нужно остановиться. Естественно, наш агент не подчинился, поехал дальше. В итоге оторвался.

Вообще мы часто встречаемся с откровенным беспределом. Работали в Москве с одной дамой на BMW X6M. Вся в долгах, кредиты не выплачивает. Живет в элитном жилом комплексе. Везде шлагбаумы, охрана. В общем, к ней не подобраться. И даже если попадаешь на территорию — найти машины в подземных гаражах почти нереально. Много времени ушло на поиски. В итоге нашли, нашего сотрудника избили охранники должницы. В следующий раз ребята приехали уже в усиленном составе.

Психопат и батюшка на Audi

Мы работаем только по решению суда. Мы не пишем в подъездах угрозы, не бросаем в окна коктейли Молотова, не воздействуем физически. Даже звоним редко — у нас нет технической возможности обрывать телефоны должников. Раньше некоторые коллекторы приходили к должникам в траурных смокингах и передавали конверты с черной полоской. Но сейчас мы таким баловством не занимаемся. И уж тем более — не угрожаем, не доводим до суицида.

Лет восемь назад мы сотрудничали с крупным иностранным банком, перед которым у жителя Нижнего Новгорода образовался долг в двадцать тысяч рублей. Наш сотрудник дозвонился до его матери и сообщил ей об этом. Через некоторое время должник покончил с собой. Поднялся шум. Нас обвинили в том, что это мы его довели. Но, во-первых, мы с ним самим даже не общались, а во-вторых, выяснилось, что он стоял на учете в психдиспансере и был алкоголиком. Банк после этого с нами разорвал договор, сколько бы мы ни пеняли на то, что он сам выдал кредит запойному психопату.

Зачастую банки сами виноваты, что им не возвращают кредиты. Некоторые должники умудряются по три года водить за нос банковских сотрудников. Есть уникальные люди, которые могут напеть такую историю, что реально начинаешь верить в эту чушь. Вот, к примеру, берет батюшка кредит на Audi A6, а обещает вернуть, «как господь соизволит». Бегали, бегали за ним, в итоге машину арестовали, батюшка нас проклял. А другой должник доказывал, что ему нужно ездить только на Mercedes, потому что у него беременная жена, и если его будущий ребенок умрет, виноваты будем мы.

Исполнение нежеланий

Нам приходится делать за судебных приставов большую часть их работы: искать должников, узнавать, какое у них имущество, выяснять их местонахождение. Например, нам нужно арестовать автомобиль. Он, естественно, движется. И пристав не поедет на арест, если точно не будет знать, что конкретная машина стоит в конкретном дворе и что она никуда не уедет. Поэтому приходится идти на ухищрения — ставим на машины маяки и отслеживаем перемещение. Некоторые процессы оплачиваем из своего кармана: поиск, взаимоотношения с правоохранительными органами и другими инстанциями. Но таким образом мы и информацию получаем быстрее, работаем более оперативно.

Исполнительный лист — это 20 процентов успеха. Он денег не нарисует. Остальные 80 процентов — это как раз имущество, которое надо «взыскать», как написано в исполнительном листе. А у должника взыскивать и нечего — быстро все спрятал, все раздал, и нет у него ни земли, ни квартиры, ни заработка, ни машины. Что ты с него возьмешь?

Если все уполномоченные органы подтверждают, что брать нечего, выносится акт о невозможности взыскания ввиду отсутствия имущества у должника. Нам как взыскателям возвращается исполнительный лист. Мы можем немного подождать, а можем хоть на следующий день снова отправлять всюду запросы. И так — пока не найдется хоть что-нибудь. Предъявлять лист можно до бесконечности. Правда, если этого ни разу не делать в течение трех лет, то он утрачивает силу.

Бывало, что люди к нам приходили, предлагали много тысяч долларов за то, чтобы мы затянули производство. Мы конечно, отказывались. Тогда они идут с тем же предложением к приставу говорят: «Спрячь мое дело». Кто-то соглашается, ведется на деньги, которых он с зарплатой 30 тысяч в месяц никогда не заработает. В итоге срок исковой давности проходит, никто не может найти концов. Пропадали документы нужные, а случалось, что целые отделы сгорали!

У провинции свои принципы

В Москве у нас есть связи, знакомые, инструменты воздействия. А в другом городе у людей свои связи и знакомые. Там работать сложнее. Например, историю по взысканию долга в Краснодаре мы проиграли полностью. Нас послали на всех уровнях так, что мы ничего не смогли сделать. Проблема в том, что у нас нет единообразия судебной практики. И при этом Верховный суд РФ не будет бить по рукам Краснодарскому краевому суду. Что говорить про регионы, у нас в одном и том же суде можно одно дело выиграть, а другое, точно такое же, проиграть, потому что один судья дает право на арест автомобиля, а другой — нет.

Вот, например, наши сотрудники приезжают на арест машины в Белгород. Со всеми документами, с решением суда: наложить арест на автомобиль BMW X6, передать на ответственное хранение в агентство по сбору долгов для дальнейшей реализации с торгов. С нашей стороны все законно. Ребята приходят с местным приставом, инициируют процедуру ареста. Тут нашим начинают звонить местные полицейские. Приставу названивают прокуроские: не лезь в это дело, машину не передавай. Начали с ним бодаться, он позволил только отогнать машину на штрафстоянку в Старый Оскол (хотя он уже нарушил закон, не исполнив решение суда), и все стали ждать развития событий.

Дальше этот влиятельный должник пошел в Белгородский суд и оспорил саму цессию — то есть уступку прав собственности банком нашему агентству. Поскольку у него все в городе схвачено, решение вынесли в его пользу, договор цессии признали недействительным. Все — наше агентство больше не сторона по делу, арест снимается, имущество возвращается.

Мы снова подаем в суд, получаем новое решение, возвращаемся в Белгород, заручаясь поддержкой тамошнего предводителя ветеранов ВДВ, местных быков, качков, бандитов. Пристав машину не отдает ни в какую, говорит: «Вы уедете, а мне здесь жить. Ничего делать не буду». И только когда ему объяснили, что его никто не тронет, он наконец исполнил законное требование.

Как-то имели дело с девушкой из Ростова-на-Дону, не платившей по кредиту за BMW 5-й серии. Лично ни разу не пересекались. Она пыталась по «левой» страховке починить поврежденную машину, а когда и это не вышло — просто бросила ее в салоне и пропала. Наши агенты приехали в Ростов с исполнительным листом, арестовали авто прямо в салоне, нам там же передали ключи, и мы ее забрали. Эта девушка в итоге объявилась, приехала в Москву на суд (который проиграла), а потом написала в ОВД заявление о том, что наши сотрудники якобы ее избили после заседания. К нам приходили полицейские, мы дали объяснения, и всем стало понятно, что мы имеем дело с сумасшедшей.

Но как бы то ни было — мы ничего не могли сделать с машиной пока шли процессы. А она обжаловала все решения, дошла до Мосгорсуда. В итоге мы все выиграли, но полтора года BMW стоял на нашей стоянке и дешевел. Буквально месяц назад мы нашли на нее покупателя. Теперь будем довзыскивать разницу, ведь общая сумма ее долга — два миллиона, а машину продали за миллион сто пятьдесят.

Кредитные пирамидки

Основная масса должников появляется от финансовой безграмотности. Люди не понимают, на что идут. Берешь чужое ненадолго, а отдаешь свое и навсегда. Тут ты и становишься неадекватным. Тебе кажется, что отбирают твое имущество. Ведь когда садишься в машину, через пару месяцев уже думаешь, что она твоя родная ласточка, не понимая, что она куплена на 80 процентов из заемных средств.

Некоторые грамотные заемщики умудряются проворачивать махинации с автокредитами. Из всех видов кредитов у него самая дешевая ставка из-за того, что есть залог — автомобиль. В некоторых случаях она доходит до 9 процентов, а это очень мало. Обычный кредит наличными банк не даст меньше чем под 15-18 процентов. Поэтому эти знатоки берут машину за пять-шесть миллионов, оплачивают 20 процентов ее стоимости, сразу же ее продают и крутят полученные деньги. Закидываете, условно, миллион в банк, и ежемесячно аннуитетными платежами списывается по сто тысяч. Так можно купить и перепродать несколько машин. И получить уже не пять миллионов, а двадцать пять. У нас, кстати, был такой клиент. Он создал компанию, сделал ее лицом футболиста Андрея Аршавина, оформлял машины на родственников и знакомых. А когда рубль рухнул — рухнула и вся эта пирамида. Его и упаковали в тюрьму. Правда, потом выпустили. И, надо сказать, долги перед нами он закрыл.

PS

Фильм «Коллектор» — абсолютная выдумка. Можно один раз посмотреть, но не больше. Истории там совсем какие-то сказочные и нелепые. Ну, каким надо быть неадекватом, чтобы принять коллектора за своего сына?