Согласно исследованию Всемирного банка «Женщины, бизнес и закон — 2019», россиянки имеют только три четверти тех прав, что есть у мужчин. Это связывают с отсутствием закона о противодействии домашнему насилию, слишком малым числом женщин на высоких постах и недоступностью для них некоторых денежных «мужских» работ. «Лента.ру» разбиралась, как устроена дискриминация, которая мешает продвигаться женщинам по карьерной лестнице, что такое «липкий пол» и почему список запрещенных профессий на самом деле не защищает россиянок от вредных условий труда.

Стеклянный потолок и липкий пол

35-летняя жительница Воронежа Анна полгода работала младшей кухонной работницей в ресторане на полтысячи человек. В ее обязанности входило мытье посуды, котлов, рабочих поверхностей и вынос мусора. Один мешок весил около 30 килограммов, а поддон для посудомойки, которых за смену было около ста, — примерно десять килограммов. Но труднее было работать не с тяжестями, а с химикатами в посудомоечной машине. Одна из работниц, по словам Анны, получила химический ожог.

Согласно регламенту, с химикатами можно взаимодействовать только в перчатках и респираторах. Однако респираторы были в служебном шкафчике под замком, а ключ — у старших работников. Анна отмечает: в основном, это были мужчины, и на кухне они появлялись либо в случае чрезвычайных происшествий, либо в конце смены, чтобы проверить девушек. Своим служебным положением они пользовались с удовольствием.

«Если ты им понравилась — посвистывали вслед, гоняли протирать полки. Когда я начала не нагибаться, а присаживаться, они сменили тактику, и в ход пошли приказы протирать светильники и вытяжки», — вспоминает она.

За 12-часовую смену женщина получала 800 рублей. Вскоре она уволилась: работа с вредными химикатами и тяжестями никак не компенсировалась и подрывала здоровье. Что любопытно, список запрещенных женщинам 456 профессий, который был сокращен Минтрудом до ста (изменения вступят в силу с января 2021 года), такие условия труда не учитывает. В частности, он не регламентирует работу женщин с вредными веществами на нижестоящих должностях. Например, они не могут быть специалистками на производстве ртути и ее соединений и получать за это соответствующее вознаграждение и льготы, но при этом могут быть уборщицами на этом же производстве.

Созданный в далеком 1974 году якобы в целях сохранения репродуктивного здоровья женщин документ, разрешающий многие виды тяжелого труда, но запрещающий профессии боцмана, машиниста электропоезда и водителя автобуса на междугородных и международных маршрутах, неоднократно признавался ООН ущемляющим права женщин и стал ярким примером так называемого «стеклянного потолка».

Этот термин означает невидимый дискриминационный барьер, основанный на предубеждениях, который мешает продвигаться женщинам по карьерной лестнице. Например, существует стереотип, что женщины более эмоциональны и неуравновешенны.

Но, вопреки логике, женщин чаще оставляют на менее квалифицированных работах (например, сиделок и медсестер, где требуется та самая эмоциональная устойчивость). Этот барьер на пути к карьерному росту называют «липкий пол». Феномен касается всех женщин, которые застряли на начальной низкооплачиваемой позиции из-за сексистских установок в обществе (например, что женщина «по природе» создана обслуживать других людей).

По данным Росстата, во всех областях труда и среди всех категорий персонала зарплата женщин ниже зарплаты мужчин на 30 процентов. Женщины количественно преобладают над мужчинами в семи сферах из восемнадцати — это торговля, гостиницы и предприятия общественного питания, финансовая и страховая деятельность, образование, здравоохранение и социальные услуги, деятельность в области культуры, предоставление прочих видов услуг. Но, например, в сфере образования численность мужчин растет вместе с возрастом учеников: 99 процентов педагогов, работающих с дошкольниками, — женщины, в то время как в профессорско-преподавательских составах в высших учебных заведениях (более престижных должностях) мужчин уже 42 процента.

Можно было бы предположить, что женщины реже получают высокие должности, потому что они плохо учатся и не заинтересованы в повышении своей квалификации. Но, согласно Росстату, во всех сферах среди специалистов высшей квалификации женщин 63 процента. Высшее образование они также получают чаще: 55 процентов женщин против 45 процентов мужчин. Однако на следующей карьерной ступени — среди руководства — женщин в целом только 41 процент.

«С огнем боролись все, кроме тех, кто сидел за пультом управления»

54-летняя Светлана Зольникова всю жизнь прожила в Челябинске. В юности она училась в институте на престижной специальности инженера-оператора ЭВМ. Проработав десять лет по профессии, она вышла замуж, родила и в декрете стала растить ребенка.

Брак распался спустя три года из-за алкоголизма супруга. За то время, пока она была в декрете, компьютерные технологии сильно эволюционировали, и, чтобы вернуться в профессию, Светлане нужно было учиться заново. Кроме того, за время выпадения из активной социальной жизни женщина утратила полезные связи, которые могли ей помочь найти высокооплачиваемую работу. Она пошла на сменный график машиниста-обходчика на заводе — обеспечивать бесперебойную работу оборудования: переключать, контролировать и регулировать параметры, остановки и запуски, предотвращать аварийные ситуации и чистить оборудование.

В цехе оказалось недостаточно света, шумно и грязно. За время долгой работы на производстве Светлана частично потеряла слух.

«От тяжестей болит туловище, особенно живот и поясница. Но самое сложное — даже не физическая нагрузка, а полное подчинение, фактически потеря человеческого статуса. Необходимо делать все, что говорят, даже если это полный абсурд», — признается она.

Несмотря на то что мужчины, с которыми она работает на одной должности, получают больше, на женщину «вешают» дополнительную неоплачиваемую работу — уборку цеха. Также, продолжает Светлана, мужчины гораздо быстрее продвигаются по карьерной лестнице: среди ее руководства много молодых мужчин 25 лет.

Но им женщины не привыкли доверять решение сложных ситуаций. Однажды в цехе загорелась турбина с водородным охлаждением, с минуты на минуту завод мог взлететь на воздух. Сотрудницы вызвали пожарных. Те приехали, но тушить пожар отказались. По словам Светланы, она и другие работницы тушили пожар своими силами: кто песком, кто огнетушителями, кто чем мог. «С огнем боролись все, кроме тех, кто сидел за пультом управления», — говорит она.

В какой-то момент Светлана вышла на вторую работу: на ее обеспечении оказался не только ребенок, но и пожилая мать. Женщина устроилась уборщицей в магазин CD-дисков, который принадлежал молодому парню. Его не интересовало состояние помещения, в котором он торговал: каждый месяц прорывало канализационные трубы, и вода «хлестала вверх прямо из унитазов». Светлана убирала нечистоты, параллельно раскладывая по полкам магазина ароматические саше, чтобы скрыть неприятный запах. Зимой мужчина требовал, чтобы тротуар перед зданием вне зависимости от погоды всегда был чист до голого асфальта.

В итоге магазин разорился, владелец не выплатил Светлане зарплату, и она нашла другую работу — уборщицей в магазине тканей. Так она стала работать в трех местах, потом в четырех, дошло до шести работ одновременно: на заводе, в службе клининга, уборщицей в магазинах, почтальоном, детским аниматором.

Все работы так или иначе были связаны с физическим трудом. Будучи аниматором, Светлана носила тяжелый костюм медведя, в котором должен был работать мужчина, но мужчин среди аниматоров не оказалось. Как почтальон женщина разносила квитанции за жилищно-коммунальные услуги (одна квитанция — 50 копеек, и в подъездах к ней часто приставали выпившие мужчины). Наконец, служба клининга отправляла ее в загородные дома состоятельных людей, где нужно было чистить бассейны: сливать воду, выгребать руками дождевых червей и грязь и только затем мыть. Каждая претензия клиентов вычиталась из зарплаты уборщицы.

Светлана смогла обеспечить свою семью, но за свой трудовой стаж посадила здоровье: у нее гипертония, проблемы с мочевым пузырем из-за работы на холоде и обморожений, аллергия на бытовую химию, больные «рабочие» руки, поясница, ноги, проблемы со слухом. По ее словам, было бы хорошо, если список запрещенных профессий для женщин действительно ограждал их от тяжелого труда, а не мешал зарабатывать на более безопасных и высокооплачиваемых работах.

«На моем заводе одна женщина перекладывала уголь лопатой, и у нее разорвался яичник от перенапряжения. Может быть, это нормально, что на некоторых профессиях только мужчины... Но я бы хотела быть машинистом электропоезда — ехать по осеннему лесу и смотреть, как летят рельсы», — говорит она.

«Женские» обязанности

Исследователи выделяют несколько причин, по которым женщины остаются на «липком полу». Во-первых, зачастую типично «женские» сферы деятельности (уборка, эмоциональное и физическое обслуживание, воспитание детей) просто не подразумевают карьерный рост. Эта ситуация особенно характерна, например, для ресторанного и гостиничного бизнеса в небольших и средних городах, где количество заведений не столь высоко по сравнению с мегаполисами, и текучка среди сотрудников административных должностей небольшая. Как следствие, уборщицы, официантки, работники кухни, ресепшионисты могут совершать только линейные переходы из одной организации в другую, без повышения зарплаты и должности.

Во-вторых, женщины имеют гораздо меньше времени на продвижение карьеры и повышение квалификации: в России все обязанности по уходу за ребенком обычно ложатся на женщину. Только 2-2,5 процента российских мужчин пользуются правом выхода в декрет. Похожая ситуация и с больничными во время детских заболеваний: по данным Росстата, в 2017 году женщины были временно нетрудоспособны 15,7 тысячи дней, а мужчины почти в два раза меньше — 8,8 тысячи дней. В пяти (из 17) миллионах российских семей детей воспитывают матери-одиночки (отцов-одиночек в России около 600 тысяч).

Кроме того, по всему миру женщины выполняют в 2,6 раза больше работы по дому, чем мужчины, даже при условии того, что в семье работают оба партнера.

В-третьих, из-за того, что в «женских» профессиях очень мало мужчин, те из них, кто все-таки приходят в эти сферы, ценятся там как сотрудники гораздо выше, поэтому быстрее получают повышения. И здесь они занимают должности, которые могли бы занять женщины. Это явление называется «стеклянный эскалатор».

И, в-четвертых, это женская гендерная социализация: в российских семьях заведено, что, как только девочка достигает дошкольного или младшего школьного возраста, она становится «маминой помощницей». Если в семье есть младшие дети, старшая дочь зачастую превращается в бесплатную няню. В результате у женщин формируется повышенное чувство ответственности вкупе с навыками ухода. То, что у них получается лучше всего, они продолжают и во взрослой жизни, выбирая медицину, социальную работу или дошкольные учреждения.

«Женщины более устойчивые»

28-летняя москвичка Виктория Князева (имя изменено по просьбе героини) — медсестра. Изначально она выбирала между юриспруденцией и медициной, но решила связать жизнь с лечением людей. На учебной практике она поняла, что хотела бы работать в стационаре, где от быстроты действий и навыков зависит чья-то жизнь. Девушка устроилась в отделение кардиологии и стала подрабатывать в детской психоневрологии — работать с малышами-отказниками до года. Младенцев, которых Виктории хотелось успокоить, не поощрялось часто брать на руки, чтобы они не привыкли — им предстоял перевод в дом малютки. «Но самым страшным было самостоятельно вдавливать пальцами грудную клетку, чтобы завести сердечко. Редко, но бывало, что младенцы умирали», — рассказывает она.

Спустя полгода подработки Виктория ушла из детской психоневрологии. «Если в кардиологии можно привыкнуть к смерти, ибо люди там уже часто долго пожили, у них есть дети, внуки, то смерть ребенка, пусть и чужого, это как отколоть кусочек своей души или сердца», — поясняет она.

В кардиологии Виктория осталась на пять лет. К концу каждой смены она физически уставала говорить: в основном пациентами были люди в возрасте, с эмоциональными проблемами, снижением памяти и иногда мышления, поэтому все приходилось повторять по несколько раз.

Виктория перешла в отделение нейрореанимации, где пациенты были в основном лежачие и неразговорчивые — после инсульта или употребления каких-то веществ либо алкогольной горячки. Однако эмоциональный труд оказался не меньшим. В первые дни после инсульта многие пациенты плачут от бессилия, так как не могут нормально двигаться и говорить, ходить в туалет самостоятельно, понимают, что теперь они станут обузой для родных.

«Грустно наблюдать, как в обед дедушку, которого медсестра кормила завтраком, и он с трудом и довольно медленно ел, родственники пытаются накормить за пять минут и уйти. Ведь им некогда. И вообще он дома раньше сам нормально ел. Привозят и жутко обезвоженных, неухоженных, с пролежнями, стариков, крича, что это инвалид ВОВ и ему необходимо исключительное отношение. А услышав, что их близкий человек не имеет показаний для госпитализации, отвечают, что им все равно — билеты в Болгарию уже куплены», — говорит она.

Каждые два-три часа медсестры переворачивают обездвиженных пациентов, чтобы у них не было пролежней. «Есть нормативы, регулирующие вес, который может поднимать одна медсестра, — это 10 килограммов. Но только на бумаге. Чаще вдвоем, с санитарочкой, одна держит, вторая памперс достает, оттирает, затем меняются ролями», — рассказывает Виктория. Единственный случай, когда медсестры просили помочь врачей-мужчин, был с пациенткой весом в 232 килограмма.

Но тяжелее — работа с людьми с алкогольной интоксикацией, она попросту опасна. «Куча мата на все отделение, куча синяков по телу, ведь, чтобы оказать им помощь, их сначала надо зафиксировать. А в состоянии опьянения и отходняка силы в них немерено, медсестры приходят домой то с синяками, то с шишками», — описывает девушка. Однажды таким образом она получила сотрясение мозга.

Сейчас Виктория в декрете. Во время беременности она опасалась, что ее кто-нибудь пнет ногой в живот или она подцепит гепатит или менингит: порой в отделение привозят пациентов с неврологической симптоматикой с подозрением на инсульт, а после обследования выясняется, что это заразное заболевание, для профилактики которого все, кто был в контакте с пациентом, принимают сильные антибиотики.

По ее словам, мужчин среди младшего и среднего медперсонала мало: работа медсестры считается «женской». «Женщины более устойчивые, привыкшие к заботе, более сочувствующие, но, когда надо, — твердые. Медбратья более скупые на эмоции, меньше сюсюкаются, но зато многое, что выговаривают женщинам, им не скажут. К нам отношение, как к обслуге», — резюмирует она.

Новый российский премьер-министр Михаил Мишустин утром перед собственным назначением рассказал об одной из целей на ближайшие годы: создать информационную систему, в которой будут отражены все российские семьи и их доходы (как, видимо, и расходы). Вместе с тем в России живет огромное число людей, которые никак не связаны с государством — это миллионы промысловиков, оказывающих свои услуги за наличку и наличкой же, мимо касс и государственных фондов, расплачивающихся. По мнению профессора ВШЭ, научного руководителя фонда поддержки социальных исследований «Хамовники» и бывшего главы экспертного управления в администрации президента Симона Кордонского, таких — до 40 процентов от всего трудоспособного населения. В интервью «Ленте.ру» Кордонский рассказал, реально ли на самом деле создать правдивый реестр населения, почему люди уходят в тень и почему власть часто не представляет себе, каким народом она правит.

Бесхозные люди

«Лента.ру»: Власть обещает всех россиян записать в реестр, где доходы и расходы каждого будут абсолютно прозрачны. Возможно это?

Симон Кордонский: Они людей не могут нормально переписать, что уж говорить о том, чтобы учесть их доходы.

Технически выполнимо?

При советской власти, когда перепись была инструментом поголовного учета населения, такая задача была бы в принципе решаема. Но в современных реалиях советские методы не работают. Результаты переписей 2002 и 2010 годов вызывают вполне оправданное недоверие специалистов.

В Москве и других миллионниках в половине квартир переписчикам и анкетерам двери вообще не открывали. Поэтому считали по домовым книгам, где и умершие уже, и уехавшие. Тех, кто снимает жилье, в домовых книгах вообще нет. Вне Москвы, в провинции, в 2010 году переписывали по месту жительства и только присутствующих. В результате в сельских поселениях недоучет как минимум на 10-15 процентов.

Реестр ведь может представлять из себя просто список россиян без привязки к месту официальной прописки?

Технически как вы это себе представляете? В наших условиях — невозможно. Это только кажется, что у нас налажена система паспортного учета. Она вроде бы есть, но постоянно всплывают сведения, что то там, то здесь липовые паспорта обнаружили. Можно же купить все эти госуслуги, рынок достаточно большой.

Какое-то время назад все бумажные документы ЗАГСов — то есть свидетельства о смерти и рождении — оцифровали. И тут же затихли. По данным ЗАГСов выходило, как говорят посвященные, что в России сейчас проживают около 90 миллионов человек. То есть вне учета ЗАГСов почти половина населения. (По данным Росстата, в России сегодня проживают 146 745 098 человек — прим. «Ленты.ру».)

Куда они делись?

Непонятно, куда делись. Есть мигранты, которые в России не родились, но живут, зарегистрированы. Да и вообще существует куча жизненных ситуаций, при которых государство теряет документы. Сгорел, допустим, ЗАГС или архив, куда были переданы его документы.

Почему вы говорите о недоучете на 15 процентов, а не на 50?

Это экспертные оценки, сами все видим и пытаемся считать. Приезжаем в какое-то поселение, приходим к местному старосте или к районному начальству. Выясняем, сколько там народу живет, ведь муниципальные чиновники знают это. Потом сравниваем оценки вместе с этими людьми с расчетной численностью Росстата. И оказывается, что на самом деле людей на 10-15 процентов больше, чем по расчетным данным Росстата.

И так практически в каждом поселении. Есть такая хитрая штука, как подушевое финансирование муниципальных бюджетов. Естественно, государству выгоднее занизить численность населения, а муниципалитету — завысить с целью получить большие бюджеты на социалку, бюджетные субсидии, ну и зарплаты побольше.

Сконструированная реальность

По вашим данным, примерно 40 процентов россиян живут вне системы, никаких дел с государством не имеют. Кто они?

Речь о трудоспособных гражданах. Где-то примерно 30 из 70 миллионов полностью или частично не платят в госфонды. Формы разные: гаражники, промысловики, владельцы личных подсобных хозяйств. Взять тех же отходников.

Это суточная миграция. Есть недельная — в пятницу на столичных вокзалах можно увидеть, как люди штурмом берут электрички и поезда. Часть этих людей за свою работу получают кеш, и им нет никакого резона выплачивать взносы в Пенсионный фонд или в ОМС, в том числе и потому, что качество этих госуслуг всем известно.

В каких российских регионах больше всего таких «неучтенных» людей?

Если люди полностью самозанятые, то они могут нигде не числиться. Следовательно, их нельзя однозначно к местности привязать, даже если у них есть место регистрации. Они мобильны: сегодня — здесь, завтра — там. Но локально по плотности можно назвать, скажем, северные территории. Там, где находятся крупные предприятия: нефтяные, лесозаготовка. Там люди работают за кеш, и выплаты им не проходят через банковскую систему.

Мегаполисы не называете?

В мегаполисах численность населения вообще невозможно просчитать. Например, в Москве, по данным связистов, их услугами ежесуточно пользуются примерно 25 миллионов абонентов. А по данным коммунальщиков, то есть по говну, — до 30 миллионов. Это при том, что официальная численность — 12 миллионов.

Как считают по говну?

В канализацию сливается вода, например. Все это можно померить, ведь примерно известно, сколько расходует и тратит один человек. Но этот способ подсчета пригоден только для тех городов, где имеется централизованная канализация. То есть только для части страны. У нас четверть населения вообще живет с туалетами на улицах.

Сейчас говорят о том, что big data входит в нашу жизнь, все оцифровывается, и с помощью технологий обработки больших данных можно будет анализировать любую информацию, люди станут прозрачны для фискалов. Есть чеки, есть доходы официальные, есть расходы официальные. Свалив все эти цифры в кучу и обработав ее, можно интерпретировать результаты как «объективное состояние экономики».

Но, во-первых, это опять же речь о крупных городах. Стоит чуть подальше отъехать — и все... нет цифры. Летом мы были в Осетии.

А во-вторых, данные big data отрываются от материальной продукции, это по большей части все-таки финансовая информация. То есть непонятно, к чему материальному они будут относиться. Экономические процессы представлены в деньгах, а товарные, материальные не фиксируются, и знание о них теряется. То есть реальную картину, как живут люди, чем занимаются, мы снова не получим.

Двойная бухгалтерия в том же Росстате разве невозможна? То есть в одной тетрадке — правдивые цифры для внутреннего пользования высших чиновников, а в другой — для всех?

На государственном уровне существует некоторое нормативное представление о стране, какой она якобы должна быть. Но достоверных данных о ней нет.

Статистика у нас не двойная, она — многомерная. Функции сбора данных формально были закреплены за Росстатом. Но поскольку данные его исследований иногда расходились с нормативом, он был передан в подчинение Минэкономики. Это означает, что за Росстатом сейчас просто закреплена функция фиксации результатов управленческих усилий. Сказали, что рождаемость должна повышаться, она и повышается. По данным Росстата. Смертность — снижается. Сказали, что уровень жизни должен расти — и он растет.

Допустим, можно «поиграть» с причинами смертности, а как сфальсифицировать количество новорожденных? Человек либо родился, либо нет.

Показатель рождаемости — это очень непростая технология фиксации жизни, и он тоже регулируется. Если ребенок родился не дышащим, с уродствами, то какое-то время врачи ждут, что он начнет дышать, что-то предпринимают, а только потом фиксируют смерть. Но если есть нормативная установка повысить рождаемость, плод будут спасать до последнего. Он будет жить, пусть и в состоянии овоща. Но рождаемость увеличится.

Можно ли в истории России назвать период, когда у высших государственных деятелей были наиболее реалистичные знания о стране и о народе?

Интегрального знания не было. В царской России была земская статистика, но она проводилась по разным методикам. Из-за этого несовпадения складывалась очень конфликтная ситуация. Но локально можно сказать, что были какие-то реалистичные представления.

Очень много людей «убыло» из страны в силу репрессий или просто сбежало. И все теоретики и практики статистики, начиная от руководства, были репрессированы.

Промысловая ниша

Чем занимаются промышляющие россияне?

Есть разные формы занятости: работа по найму, когда приходишь в девять утра, а в шесть вечера свободен. Оценка деятельности твоей — это то, сколько ты отсидел часов, а что сделал — никого не интересует. Есть служение — это все силовые структуры, администрации, госслужба. Там ненормированный день, они не работают, а именно служат. Есть бизнес, где все регулирует рынок: продал — купил. А есть промысел. В промысле люди, в частности, зарабатывают сначала авторитет. Потом этот авторитет конвертируется в деньги.

В парикмахерскую вы ходите к кому? К знакомому парикмахеру. К врачу идете — авторитетному. К автослесарю — тоже по рекомендации. Промысловик — это человек, который изготавливает уникальные в какой-то степени изделия и оказывает персонифицированные услуги всем, кто готов за них платить. Промысловики строят дома, бани, шьют одежду и обувь, собирают дары природы, ремонтируют все, что можно отремонтировать. И многое другое.

Какие виды промыслов самые популярные?

Хватаются за все, где можно заработать. Промышляют даже на государственных пособиях. В фонде «Хамовники», например, есть грант на исследование промыслов по усыновлению. Или грант по исследованию промысла по написанию заказных студенческих и научных работ. В промыслах главное свою нишу найти. А когда ее находят, то разрабатывают ее до исчерпания. Или пока государство не наложит жесткие ограничения.

Часто люди одновременно служат или работают, или занимаются бизнесом — и в то же время промышляют. Полицейский, который крышует чей-то киоск, — промышляет. Практически все хорошие врачи, учителя подрабатывают индивидуально. Есть и чиновники, промышляющие лоббистскими услугами, и многое другое.

Все эти «промысловики», даже те, кто ведет полулегальную жизнь, — это самозанятые?

С точки зрения налоговой службы — да, это самозанятые, потому что не платят налогов со своих доходов. По официальным данным, которые в свое время озвучивала бывший вице-премьер Ольга Голодец, 27 миллионов россиян не платят в социальные фонды. Но поскольку они на что-то живут, значит имеют доходы.

У нас очень жесткая социальная структура. Есть власть, есть народ, есть активное население, которое у нас принято называть бизнесменами, и есть маргиналы. Четыре политические группы соприкасаются между собой: власть обращается к народу, народ поддерживает власть на выборах, предприниматели выполняют социальные обязательства бизнеса, государство стимулирует бизнес.

Это официальная социальная структура, и в нее самозанятые совершенно не вписываются. Они — не власть, они — не народ, они — не предприниматели и не лица свободных профессий, они — не маргиналы. Но они есть — сами по себе, ни от кого формально не зависят.

Зачем их хотят оцифровать?

Новый начальник федеральной налоговой службы сказал, что будущий реестр населения — не для пополнения бюджета, а для легализации деятельности, в том числе и деятельности самозанятых. То, что эти люди самостоятельны, независимы — ломает представление о социальной структуре. А значит — ломает политическую систему.

Ведь с точки зрения власти этими людьми, которых достаточно много, никто не занимается. Поэтому несколько лет назад в поручениях по посланию президента появился тезис, что надо определить статус самозанятых, принимая во внимание, что эти граждане не предприниматели. Самозанятые ведь не экономическая, а социальная категория. Но эти содержательные различения совершенно темный лес для наших экономических ведомств, не в их компетенции. Поэтому поручение президента они выполнили по-своему — определили фискальный статус самозанятых.

Но определение фискального статуса ведь не означает их автоматическую легализацию?

Нет, конечно. Даже не знаю, есть ли способ их легализации. Те же кассовые аппараты — заявляется, что они если и не везде стоят, то во многих местах. Но в то же время появилась технология обхода этих касс. После внедрения разных регуляторных инноваций закрылось порядка 400 тысяч малых предприятий. Но люди с этих исчезнувших предприятий никуда не нанимаются на работу, значит куда-то уходят в тень, промышляют. Армия самозанятых постоянно растет. Хотя, похоже, что спрос на их услуги не увеличивается.

Когда впервые появились промысловики?

У нас в стране всегда была промысловая экономика, даже при советской власти. До 1956 года в СССР существовала промкооперация. Огромный институт: артели, бригады, производственные цеха. За счет их деятельности удовлетворялась существенная часть потребительского спроса. Но Хрущев систему ликвидировал, кооперативы были национализированы и превратились в социалистические предприятия. Ну а потребность в изделиях и персонифицированных услугах осталась. Начали появляться частные мастера-портные, парикмахеры, сапожники, сантехники, строители — то, что стали называть теневой экономикой. В конце 1980-х госограничения на кооперативы были сняты. И промыслы начали под видом разных бизнесов возрождаться.

Существует точка зрения, что в 1991 году челноки и кооператоры спасли Россию.

Скорее, они себя спасли от голода. Промыслы, самозанятость в России — это не какая-то чудесная, сказочная жизнь. Это способ выживания. Сегодня человек курятник строит, завтра хлеб печет, послезавтра грибы собирает. Специальности нет. Просто люди, может и плохо, но все умеют делать. Или пытаются все делать, то есть выживают. В результате промышления капитала не возникает. Все, что они зарабатывают, — тратят.

Если промысел — способ выживания, то не рискует ли государство, отнимая кусок хлеба у народа?

Некоторые чиновники тоже считают, что кусок шерсти с паршивой овцы не стоит усилий. Но возникает проблема социальной справедливости: почему эти граждане налогов не платят, а услугами государственного здравоохранения и образования пользуются? Хотя никто не доказал, что они ими пользуются. Эта идеология распределительной справедливости определяет и поведение власти, а вовсе не экономические мотивы.

О неучтенных гражданах власть заговорила после публикации исследований фонда «Хамовники» о «гаражной» экономике, отходниках. Вам не поступают угрозы от людей, когда вы с ними пытаетесь разговаривать, за то, что вы выводите их из тени?

Да этим людям до лампочки. Мы ведь не особо сильно пристаем с расспросами. Всех студентов проводим через полевые экспедиции. Посадил человека на крыльцо в сельском магазине, сидит полдня, наблюдает, вечером рассказывает, что видел. Нет никакого противодействия. Изредка, правда, бывает, что начальники не хотят с нами разговаривать. Ну и ладно, есть другие информаторы. Мы работали во всех округах федеральных — от Камчатки до Калининграда.

Зачем вы это делаете?

Нам просто интересно, пытаемся описать свою страну. Сам факт описания реальности уже меняет отношение к ней. То есть у государства остается меньше вариантов делать глупости. Взять хотя бы самозанятых. По факту мы их легализовали. Вот государство сейчас чешет репу, что с ними делать. И, в общем-то, решение не придумано, кроме фискальных мер. Думаю, что в конечном счете государство вынуждено будет смириться с тем, что есть граждане, которые с ним не связаны.

Скудная жизнь

За последний год удалось зафиксировать какие-то новые тенденции в реальной жизни страны?

Уровень потребления ощутимо падает, доходы уменьшаются. Это, с моей точки зрения, прямые следствия фискальной политики государства, ограничивающей промысловую активность и, соответственно, доходы людей. Фискалам нужны шашечки, а то, что машина не едет — производство сокращается, доходы падают, потребление уменьшается, — их не интересует.
И жизнь упрощается. В 2000-е годы во многих райцентрах появились супермаркеты городского типа. Сейчас они все больше превращаются в сельмаги.

Что вы имеете в виду?

Торговые площади большие, еще чистенькие. А по ассортименту и по качеству обслуги все возвращается если не к советским, то к ранним постсоветским временам.

Кризис добрался до самозанятых, промыслы их больше не кормят?

Идет очень сильная стратификация. Люди, которые жили извозом, например, после введения системы «Платон», то есть оплаты проезда по федеральным трассам, вынуждены были изменить свой промысел. «Платон» следит за большегрузами от 12 тонн. С этих машин дальнобойщики перешли на пятитонники, которые пока не фиксируются теми, кто взял большегрузный извоз в откуп. Естественно, доходы дальнобойщиков также упали.

И либо по очереди, либо в случае чрезвычайной ситуации члену коллектива выплачивается некая сумма.

Новый премьер обещал бороться с закредитованностью населения. Кредитные долги — это большая проблема?

Для государства — проблема, для людей — своеобразная палочка-выручалочка. Сейчас многие возьмутся детей рожать и получать маткапитал, чтобы кредиты эти отдать. Пообещали же выплаты и за первого, и за второго ребенка. Надо ли бороться с микрокредитованием — не знаю. У нас в фонде есть проект, в рамках которого мы изучаем микрофинансовые организации. В одном из городов в Архангельской области получилась интересная картина: из десяти тысяч населения четыре тысячи задействованы в системе микрокредитования.

Звучит ужасно. Сразу вспоминаются страшилки про коллекторов, кидающих в окна самодельные бомбы.

Коллекторы — уже крайний случай, безвыходная ситуация. В этом городе несколько микрофинансовых контор, в том числе и нелегальных. И народ научился маневрировать, чтобы не попадать в долговую яму: берут в одном месте, потом перекредитуются в другом. То есть довольно ловко во всем этом ориентируются. И люди, что удивительно, берут микрокредиты не на еду, а на какие-то сторонние нужды: телефон, бытовая техника и прочее. То есть обеспечивают себе более высокий уровень потребления. Прихлопнут микрокредитование — потребность в финансовых ресурсах не исчезнет, появятся черные подпольные кассы, например.

В послании Федеральному собранию президент Путин подчеркнул, что у народа созрел запрос на перемены. Ваши «полевые наблюдения» это подтверждают?

Мы видим негативизм, но не запрос на перемены. Людей действительно не устраивает то, что есть. Но они не хотят думать о том, что еще может случиться. Главное — «чтобы не было войны».

Существуют, например, недавно описанные нами распределенные мануфактуры. Или промысловой трафик. Наши умельцы ориентируются на Китай, например. Таковы программистские промыслы, или химический синтез веществ, которые потом производятся в товарных количествах в Китае. Но это вовсе не новые тенденции, это происходит давно.

Почему вы отрицаете потребность в переменах? Даже в правительстве называют социальные сферы, на которые больше всего жалоб — образование и медицина.

Люди научились решать и проблемы со здоровьем вне государства, в той же Москве уже сотни негосударственных медорганизаций. Это значит, что существенная часть населения проблемы решает вполне современными методами.

Другое дело — пенсионеры, инвалиды, малодоходные группы населения. То есть те, кто не сумел включиться в новую структуру общества. И их проблемы связаны скорее не с лечением, а с тем, что они живут советскими стереотипами, когда здоровье было национализировано и распределялось советским людям в зависимости от их социального статуса. Эти люди ждут от государства того, что оно в принципе уже дать не может.

В провинции, вне главных городов — да, официальная медицина деградировала. Однако появились системы неформального здравоохранения. Аптеки — это их полноценный элемент. В аптеке и диагноз поставят, и лечение назначат. Практически в каждом поселении — знахарь, колдун. Опять же СМИ рассказывают про то, как поддерживать здоровье. То есть народ сам лечится, в государственную систему здравоохранения не обращается.

Знахарей и газеты с ЗОЖ трудно назвать формой поддержания здоровья, скорее это имитация?

Ну почему имитация? Условно говоря, грипп знахарь не вылечит, как, впрочем, и врачи поликлиник, но поможет справиться с психосоматикой. Поймите, что здоровье все же не чисто биологическая вещь, а соотношение между биологическим и социальным статусами.

Можно быть инвалидом первой группы и быть здоровым, поскольку для тебя есть место в социальной системе. А это место в системе можно получить и без официальной медицины. На рынке много таких оздоровительных промыслов: йога, гимнастика, скандинавская ходьба и прочее.

Ну а если речь идет о каких-то серьезных болезнях: почки, сердце, аппендицит?

Глобально здоровье — вопрос философский. Люди, знаете ли, всегда умирают. Серьезное уменьшение смертности произошло за счет способов лечения инфекционных болезней. А вот по поводу болезней органов дыхания, онкологических и кардиологических болезней, которые считаются главными причинами смерти, особого прогресса в лечении нет. Численность болеющих растет, потому, в частности, что растет возраст дожития, и старые люди просто «встречаются» со своим раком, например. Роль медицины в том же увеличении продолжительности жизни сомнительна. Ну да, доктора сделали высокотехнологичную операцию, дали человеку инвалидность. Это что, достижение?

По мнению вице-президента «Общества специалистов доказательной медицины», доктора медицинских наук Василия Власова, половина всех высокотехнологичных кардиологических операций не оправдана состоянием больных. То есть сделана зря. Это так сказывается устройство рынка квот на высокотехнологичную помощь. Тоже, кстати, промысел. Все очень неоднозначно. И как-то оценивать и предлагать что-то очень стремно, непонятно, чем обернется.

Особый путь

Слишком активные действия государства по повышению собираемости налогов разве не способны спровоцировать социальные протесты?

Со стороны чиновников нужно было много усилий приложить, чтобы возник протест, как в Шиесе, где собирались строить мусорный полигон. Но там был именно бунт. Для нашей социальной организации бунт — самая естественная форма протеста.

Проблемные места были и будут всегда. Есть прекрасная книга бывшего директора Росархива Владимира Козлова про бунты в СССР. Власть и тогда, и сейчас умеет с этим работать, умеет гасить, подавлять. Задача в том, чтобы эти локальные точки не генерализировались, не синхронизировались.

Есть в мире страны, схожие с российским устройством?

Ресурсная часть со всеми атрибутами, о которых я говорил, есть у любого государства. Если есть госбюджет, то есть и распил, и откат. Почитайте, что происходит в США, где постоянные скандалы по поводу сверхдорогих государственных заказов. Дело в соотношении между рынком и бюджетом. Чем меньше бюджетная часть, тем более свободна экономика. Если госбюджет большой, то возникают точно такие же проблемы, как и у нас. А у нас бюджет не просто большой, он — всеобъемлющий, рыночной части вообще нет.

Вы постоянно ругаете отечественных реформаторов, которые еще со времен Петра Первого пытаются заимствовать за границей какие-то формы социального устройства.

Оцениваю по результатам. Наши чиновники и политики все время думают, где бы что свистнуть, позаимствовать, а затем адаптировать под российские реалии, чтобы у нас все было, как у них. Но получается «как всегда у нас», а не как в Европе.

России нужен свой особый путь?

У России огромная территория, 11 часовых поясов. Чтобы ее удержать, нужно иметь соответствующий бюджет и силовые структуры. Откуда взять бюджет? Экспортом ресурсов, энергоносителей. Собственно, это и происходит. Из факта существования такой территории и плохой связности ее элементов и возникает необходимость огромного аппарата управления. Чтобы содержать этот аппарат управления, нужны опять ресурсы... То есть это такой нескончаемый цикл, нескончаемый круговорот.

Если территория распадется на несколько мелких, то будет легче?

У нас в истории уже такое два раза было, разве легче стало? Наверное, поэтому президент и говорит, что для нас главное — социальная стабильность и территориальная целостность.

26 января умер протоиерей Всеволод Чаплин. 51-летний священнослужитель скончался возле московского храма святого Феодора Студита у Никитских ворот, в котором служил. Шесть лет с 2009 года Чаплин был главным спикером РПЦ, и даже когда покинул должность — продолжил высказываться в СМИ и своих соцсетях, не стесняясь оценок и не скрывая свои часто скандальные взгляды на происходящее в стране и в мире. «Лента.ру» собрала самые яркие цитаты протоиерея.

Про Шнурова

«Нигде и никогда не должно быть мата со сцены. Некоторые боятся, а я прямо скажу, если Шнуров не раскается и не изменится, он точно будет в аду».

Про Урганта

«Очень рад, что появилась петиция — я сам ее подписал. Люди, не имеющие нравственной и культурной чуткости в отношении святых нашего народа, не должны на его средства разворачивать шоу. Это не только об Урганте и Депардье — это вопрос о политике нашего государства».

«Это могла быть дурная шутка, спонтанная ситуация. Но подобного рода господа предельно осторожны, когда речь идет о вещах, которые значимы для них, их этноса, их социальных групп. Есть вещи, над которыми они никогда не будут шутить на грани оскорбления — у них включается внутренняя лампочка».

Про «супрематический крест» Покраса Лампаса в Екатеринбурге

«Все нам предлагают "избегать конфликта" — но здесь как раз нужен конфликт, нужно воинствование, святое и праведное».

Про смерть основателя Playboy Хью Хефнера

«После смерти Хефнер попал в ад, потому что он никогда не знал истинной христианской веры. Все, кто не имеет этой веры, оказываются вне Царствия Божия, их судьба совершенно однозначна».

Про подарки Церкви

«Если кто-то украшает храмы, это проявление любви к храмам. Если кто-то дарит Патриарху облачение, икону, машину, часы — это проявление любви к Патриарху, которое совершенно естественно. Почему вдруг нас стали настойчиво убеждать, что мы должны этого стыдиться и рвать на себе по этому поводу волосы?»

Про «так называемую роскошь»

«Когда люди жертвуют что-то на храм, на то, чтобы духовенство выглядело достойно в том числе и перед лицом всех сильных мира сего, которые меряют отношение к человеку деньгами, это естественное стремление человека показать, что самое главное — не рациональное расходование средств на те или иные преходящие нужды, которые никогда не будут полностью восполнены, а посвящение своих денежных средств, своих трудов на то, что принадлежит Богу, на те символы, которые напоминают нам, что главное — это не политика, не экономика, не обывательские нужды человека, не его материальные интересы, а присутствие Бога, Его тайны и духовная вертикаль в окружающем нас мире».

И еще про роскошь

«Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живет в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви ее Предстоятеля. Верующие — среди которых чурающиеся богатых вещей интеллигенты (пост)советского типа давно уже не составляют большинство — скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх. Такой уж у него крест».

«Когда христиане без конца рассуждают о "блеске и нищете" одежд и часов — это признак духовного нездоровья. Или зависти. Или вечной квазидиссидентской привычки ругать все сильное, дорогостоящее, властное. Привычки, к счастью, уходящей в прошлое вместе с левацким пониманием христианства».

Про науку

«Надо, наконец, развенчать химеру так называемого научного мировоззрения. На твердые факты могут опираться лишь естественные науки в некоторых своих аспектах, а также в известной степени история. В то же самое время наука не может со стопроцентной фактологической убедительностью объяснить происхождение мира. Она теряется в догадках относительно важнейших элементов устройства Вселенной».

Про эволюцию

«Бесспорно, среди разных научных теорий может иметь место и материалистическая теория эволюции органического мира Земли на основе естественного отбора (теория Дарвина), но нелепо пытаться скрывать от школьников то обстоятельство, что эта теория не получила достаточных доказательств в науке и поэтому не может считаться непререкаемой истиной».

«Сейчас в моде теория "интеллиджент дизайн", согласно которой все живое развивается по механизму, запущенному Богом».

Про Ленина и большевиков

«Я на самом деле считаю, что наши верующие в двадцатые годы, когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе, чем они отвечали. Они должны были отвечать всей силой оружия и силой народного сопротивления против большевиков».

«Нравственное дело, достойное христианина поведение — уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть».

Про Сталина

«У Сталина были сильные черты характера, и у него была своя мораль (можно спорить относительного того, правильная ли это была мораль), это была мораль государственника, вершителя судеб, но своя мораль у него была. Это не был распадный человек. Он не передал власть дочери по наследству, он не давал распускаться своей семье — он ею пожертвовал».

Про то, что его заметили на митинге КПРФ

«Ничего удивительного в том, что я пришел. Духовенство ведет с нашими левыми диалог уже много лет. С господином Зюгановым мы общаемся уже четверть века. Я себя отношу к критикам действий властей как церковных, так и светских».

Про оскорбление религиозных символов

«Есть норма. Государство должно защищать символы в той же мере, как и человека. Человека без закона и без оснований можно убить? Вы говорите "нет", потому что человек для вас — это святыня. А для меня символ — это тоже очень значимая вещь. По закону есть разногласия, но я убежден, что святыня не менее значима, чем человек».

Про женщин

«[Развязно себя ведущая и откровенно одетая женщина не права] вне зависимости от того, изнасиловали ее или нет».

«Если женщина одета в офис, как проститутка, то другие женщины должны иметь право ей об этом сказать».

И еще про внешний вид женщин (и мужчин)

«Развязный внешний вид и развязное поведение — прямая дорога к несчастью. К пустым "любвям на один раз". К краткосрочным бракам, за которыми тут же следуют крысиные разводы. К сломанным судьбам детей. К одиночеству и безумию. К жизненной катастрофе.

Во все времена, у всех народов внешний вид человека не считался на сто процентов частным вопросом. Как женщины ведут себя в публичных местах, в институте, на работе — не только их "личное дело". Кстати, мужчин это не в меньшей мере касается. Тип, одетый посреди большого города в шорты и майку, в треники и тапочки, точно так же недостоин уважения. Только жалости — если он бомж, например».

Про угрозу ядерной войны

«Главное же — нужно дать понять: в отличие от американцев, мы совершенно не боимся разрушения крупных городов. Чего бояться людям, живущим вечностью? Москвичам и питерцам рекомендую за ближайшие два-три дня исповедоваться и причаститься. А глубинная Россия без миллионников, с их кислотной пеной, только лучше жить будет».

Про скандальный фильм «Матильда»

«Фильм "Матильда" непременно должен быть запрещен, потому что, если он будет показан, Россия погибнет, и это будет справедливо в Божьих очах».

Про «предателей» России

«Россия — это подложие престола Бога, это единственное сегодня государство, которое имеет, по крайней мере, теоретически шанс построить закон и общество на основе Божьего закона. Поэтому жить в России и заботиться о будущем России — это христианский долг, а предательство России — это дело антихристианское, и Господь, конечно, за это наказывает».

Про убийство бывшего депутата Госдумы Дениса Вороненкова

«Я думаю, что здесь не обошлось без вмешательства Божьего в историю, вне зависимости от того, осуществилось ли это вмешательство человеческими руками, которые ведомы волей и умом, или произошла какая-то случайность».

Про призвавшего делать женщинам обрезание муфтия Исмаила Бердиева

«Я этого почтенного мужа знаю лет 25 и очень уважаю, хотя иногда мы и спорили. Он сказал о своей традиции — освященной веками и признанной большинством женщин, живущих в этой традиции. Почему они не имеют право на нее? У нас, православных, традиции другие — но это никогда не мешало нам уважать традиции соседствующих народов».

Про переустройство мира

«Люди ищут справедливости, высших смыслов, переустройства мира. Нам нужно дать им возможность осуществить то, что они хотят, мирными, законными, но очень прямыми способами. Мы должны объединить этих людей. Мы должны здесь, в России, осуществить лучшие идеалы Святой Руси, халифата, СССР, то есть тех систем, которые бросают вызов несправедливости и диктату узких элит над волей народов».

Про его трапезу в «Макдоналдсе» в пост

«Ничего страшного в этом не вижу. Я не вижу в этом никакого греха. Сейчас в этой сети есть постные продукты. В сети "Бургер Кинг" есть постные бургеры, состав которых мы в свое время изучали и по поводу которых писали письмо в эту сеть, поддерживая появление такого продукта».

Про американские гаджеты

«Россия должна защищаться. И чем быстрее мы разработаем свои максимально несовместимые с западными программные продукты, тем меньше будем потом жалеть о тотальном электронном контроле, за которым обязательно последует контроль: экономический, политический и мировоззренческий».

Про аборты

«Те, кто поддерживают сегодня аборты, выступают против их сдерживания, те, кто выступают за разрушение традиционной семьи, нравственную легитимацию разврата, — это люди, которые хотели бы, чтобы России не было».

Про «грех русофобии»

«Церковь не должна бояться говорить правду о грехах разных слоев населения. Не только власти и не только большого бизнеса, а и интеллигенции, а иногда и всего народа. Есть национальные грехи, есть грехи интеллигенции, их очень много, между прочим. Есть грех русофобии среди интеллигенции».

«У нас очень много среди интеллигенции людей, которые только и живут мыслью о том, как бы все развалилось, и тогда наступит свобода. Эти люди часто даже знают историю и понимают, что за этим хаосом всегда следует либо большая кровь, либо диктатура. Но тем не менее хочется развалить государство. Это тоже грех, его тоже нужно обличать и осуждать».

Про «священную» операцию России в Сирии

«Борьба с терроризмом, за справедливый мир, за достоинство людей, которые испытывают вызов террора, — это очень нравственная, это, если хотите, священная борьба, и сегодня наша страна является, наверное, самой активной в мире силой, которая противостоит террору».

Про коррупцию

«Надо заканчивать это воровство. Очень просто: если узнаешь, что ворует чиновник или какой-нибудь местный бизнес, скажи об этом прямо. Это не стук — надо просто прямо об этом говорить в СМИ, на любого рода собраниях. Не стучать, а говорить правду».

Про свою отставку

«Никто не отнимет у меня моей позиции, моего голоса, моего права спорить с кем угодно, будь то Патриарх, высокие государственные чины или общественно-медийные авторитеты. Буду теперь это делать в полный голос».

Нами Микоян — не просто свидетель эпохи. Судьба распорядилась так, что многие годы она жила среди узкого кремлевского круга людей, от которых зависела судьба страны, а нередко и всего мира. О привычках и частной жизни вождей, о строгом Сталине, мстительном Хрущеве, простоватом Брежневе, об Андропове, Горбачеве и Ельцине, о тайной организации «Четвертый рейх», о маршале Победы Жукове и о гипнотизере Мессинге — во второй части беседы «Ленты.ру» с Нами Микоян.

Первую часть читайте здесь.

Когда в СССР началась коррупция? Проще говоря, когда госчиновники начали воровать?

При Хрущеве. Сталин такого не допускал. При нем все очень строго было и все боялись. Я сейчас уже не вспомню фамилию — крупный был управленец. У него на даче жили в пруду лебеди. Потом он сделал себе из двух соседних квартир одну — такая вроде мелочь по нынешним временам. Так его только за это сняли со всех должностей и осудили. А был такой Бенедиктов — нарком земледелия, министр сельского хозяйства СССР. Я знала его семью. Он жил со своей секретаршей, у них родился ребенок. И шофер на партсобрании сказал, что возит его и к жене, и к этой женщине. Сталин Бенедиктова очень уважал, но сказал: выбирай — или остаешься с женой, или уходишь к любовнице. Только так. Сталин был в этом отношении очень строг.

И с дочерью был строг. Я помню, когда она хотела квартиру, он ей сказал: или дачу, или квартиру — выбирай. Такого, как сейчас, при Сталине не могло быть. Я жила в семье Микояна, при Сталине у него ничего своего не было. Дача, квартира, мебель — все было государственное. А Хрущев сразу начал одаривать своих. Сын Сережа получил Героя Соцтруда, еще что-то получил. При Брежневе уже все имели личные квартиры, дачи. Такое уже дерьмо пошло, извиняюсь...

Расскажите о Хрущеве. Каким он был?

Я бы его вообще ни за что не считала. Мелкий, злопамятный, мстительный, неряшливый... Не скрою, у меня к нему и личная есть неприязнь — он убрал моего дядю, причем так мелко, как Сталин не сделал бы никогда. Григорий Арутинов (Арутюнян) был первым секретарем ЦК Армении. Сталин к нему относился с огромным уважением. Если дядя приезжал на прием к Сталину по каким-то рабочим вопросам, ему не нужно было проходить через запись у секретаря — Сталин его сразу принимал. А если он был Сталину нужен, звонил Поскребышев и очень уважительно просил приехать. Такое было к нему отношение. У дяди было четыре ордена Ленина за Армению.

Не помню уже, в каком году, но еще при Сталине, Хрущев написал в «Правде» статью, он тогда на Украине работал. В ней он писал, что на Украине вместо деревень должны быть только агрогорода. Такую цель он поставил. А дядя на пленуме ему ответил: «Я не знаю, как на Украине, но в Армении до агрогородов еще очень далеко. Деревня нищая». Ну и так далее…

Сталин с дядей согласился и велел Хрущеву там же, в «Правде», написать, что он был неправ. Хрущев тут же написал. Но проходя по коридору пленума мимо Арутинова, сказал ему: «Мы с тобой еще встретимся на узкой дорожке».

Что это значит — «встретимся на узкой дорожке» — дядя тогда не понял, он мне сам об этом рассказывал. Но Сталин умер, и они встретились «на узкой дорожке». Хрущев снял его с работы, и после этого уже никто не мог ему дать новую работу в Армении. Дядя переехал в Грузию, но и там его никто не осмелился взять на работу. У него началась депрессия. Последовал один инфаркт, другой. Он мне часто говорил: «Я боюсь Хрущева».

Я привезла его лечиться в Москву, когда он уже ходить не мог. А ему всего 57 лет тогда было. Как-то раз мы с мужем пришли на футбол, и там сидела Фурцева, а с Фурцевой я была в добрых отношениях еще с юности. Она меня спрашивает: «Как Арутинов?» Я ей объяснила, что он болеет, работы нет, не может найти. Она была секретарем ЦК и смелой женщиной. Сказала: «Приходи завтра ко мне на Старую площадь». Я пришла. Она сходила к Суслову, вернулась и говорит: «Передай Арутинову, что он будет работать в Грузии завотделом». И это было самое большое, что он мог получить. Но он уже был так болен, что через месяц умер.

Я уверена, что этого бы не случилось, если бы Хрущеву не захотелось «встретиться на узкой дорожке». Но я плохо отношусь к Хрущеву не только потому, что из-за него умер мой приемный отец, — нет, а потому, что это мелкая душонка.

На днях мне какая-то газета попалась, где перечислялись промахи Хрущева, и там, между прочим, говорилось и об агрогородах — что это был его просчет. Столько лет прошло! Значит, дело было не в Сталине и не в Арутинове.

Вы часто с Хрущевым встречались?

Да, часто. Хрущев не оставлял впечатления серьезного и умного человека, к которому хотелось бы прислушаться. Нет! Не понимаю, как он мог стать первым лицом государства.

Вот еще о таком случае расскажу. Анастас Иванович Микоян отмечал день рождения. Обычно у него собирались только родственники. Родственников было много: сыновья с семьями, брат жены, его брат, зять… В общем, много. Вдруг распахивается дверь, входит Хрущев. Анастас Иванович сразу как-то напрягся. А Хрущев, довольный, уселся за стол. Для него тут же принесли водку, коньяк — то, что дома у нас никогда не пили. Дома пили только вино. А он пил много, вел себя развязно, громко говорил, постоянно хохотал. И ел так неопрятно! Весь обляпался, обсыпался сахарной пудрой. Анастас Иванович попросил меня взять щетку и почисть Хрущеву костюм. Мне это несколько раз пришлось делать.

А вот жена его Нина Петровна мне нравилась. Она была простой и доброй женщиной. У нас сложились с ней теплые отношения. Жили мы на Воробьевых горах в соседних особняках, между которыми имелся внутренний проход через калитку. Особняки были типовыми, как два близнеца, с одинаковым расположением комнат. В длинном холле у Хрущева стояли вдоль стены стеклянные шкафы с полками, на которых были выставлены ценные подарки, которые ему присылали.

Помню, как меня это коробило. Микоян обычно ничего в дом не приносил, а все подарки передавал в Музей революции, для всеобщего обозрения, а не для личного пользования. Это правило ввел Сталин, и все окружение ему подчинялось.

А Хрущев считал это своей собственностью. И сам делал драгоценные подарки иностранным королям и президентам из художественных фондов государства.

А как он к искусству и культуре относился?

Вы же знаете знаменитую историю с посещением Хрущевым выставки художников в Манеже? Я там была в это время. Хорошо запомнила, как он визгливо кричал, его нелепые самоуверенные оценки работ Фалька, Эрнста Неизвестного и других. В его окружении, особенно среди работников отдела культуры ЦК КПСС, началась паника. Фалька немедленно убрали, весь второй этаж после ухода Хрущева закрыли.

Или вот как он встречался в Завидово с творческой интеллигенцией на так называемой дальней даче Сталина. Во дворе накрыли столы. Хрущев начал произносить тосты, говорил громко, без остановки, не стеснялся в оценках, обругал Маргариту Алигер, переругался с Мариэттой Шагинян, рискнувшей ему возразить...

Хрущев был невежественный. Я его не любила, просто не любила. Не за личные обиды, а просто как личность. Он мне неинтересен. Вот вам интересно читать его книги?

С точки зрения истории — да. Это же взгляд очевидца…

Думаете, это его взгляд? Да что он сам мог бы написать! Это взгляд его помощников. Аджубея, наверное. Была еще дочка его сына, у которой муж журналист. Ему все писали.

Когда Хрущева сняли, дочка его сына пришла ко мне и говорит: «Что мне делать? Нина Петровна в Чехословакии отдыхает, мне надо как-то папу успокоить, поддержать». Я говорю: «Возьми детей, отвези к нему. И вот тебе книжка Ирвина Стоуна "Моряк в седле"». Я тогда подумала, что книга о мужественном человеке ему поможет. Она на следующий день вернулась, зашла ко мне, принесла книжку обратно, сказала: «Папа книжки читать не любит». Вот и все, вот вам весь Хрущев.

(Видимо, речь идет о внучке Юлии от старшего сына Хрущева, который пропал без вести во время войны. Хрущев удочерил внучку, и она звала его папой — прим. «Ленты.ру».)

Когда человек занимает такую должность, все на него начинают смотреть иначе. И он сам становится иным, вылезает его истинное лицо, хочет он того или нет. Нет, я не знаю, что он сделал для страны.

Но ведь это Хрущев ликвидировал ГУЛАГ, выпустил на свободу миллионы людей…

Ну и что? Вы бы тоже так сделали. Это безусловно надо было сделать. Берия бы это тоже сделал, если бы его не расстреляли. Это не заслуга Хрущева, это была историческая необходимость.

А Брежнев?

Что такое Брежнев? Брежнев был еще проще. Даже проще, чем Хрущев. Но в ином плане. Хрущев — это деревня. Брежнев — нет, конечно. Проще в том смысле, что он вообще не ставил каких-то задач. Навешивал себе звездочек Героя Советского Союза, Героя Социалистического Труда. Дочка его черт знает чем занималась, хапала бриллианты…

Когда Микоян был в силе, Брежнев очень старался ему угодить. На дне рождения Анастаса Ивановича музыканты заиграли лезгинку, Брежнев тут же выскочил в центр зала и стал с жаром танцевать. К нему присоединилась жена одного из сыновей Анастаса Ивановича — Алла, дочь расстрелянного по ленинградскому делу Алексея Кузнецова. Брежнев очень старался, чтобы именинник его заметил.

После снятия Хрущева отношение Брежнева к Микояну резко изменилось. Анастас Иванович это почувствовал и подал в отставку, которая была тотчас принята.

В какое-то время я сблизилась с его невесткой, женой сына Люсей. Брежнев тогда уже умер. Я сказала, что хотела передать Брежневу письмо с просьбой об Арутинове, чтобы его имя как-то реабилитировали, что ли. И она говорит: «Ой, что же ты не сделала? Дед всегда говорил: пользуйтесь, пока я жив».

Вот он, Брежнев! «Пользуйтесь, пока я жив»! Такого не было ни у Микояна, ни тем более у Сталина. Поэтому я и говорю, что они все мельче стали. Крупные к тому времени все уже выгорели.

Андропов таким же мелким был?

Нет. Андропов — нет. Андропов честный, чистый, умный. Но он реально заболел.

Многие считают, что если бы он достаточно долго руководил, то мог бы навести в управлении государством порядок.

Я думаю, да. Думаю, что-то пришло бы в порядок. Я хорошо знала его жену. У них был совсем другой стиль жизни. Никто не пользовался своим положением. Да, Андропова можно было выделить.

А еще кого?

Я бы выделила Горбачева — за его честность, за искренность, за его желание все сделать хорошо. Другое дело, что он не смог. Я не хочу сказать, что у него масштаб личности мелкий, — нет. Но мозги у него какие-то другие. Не мог он все охватить. Невозможно ему простить, например, Сумгаит. Но в то же время я понимаю, как это могло произойти. Я приезжала к нему, говорила с ним, видела, как все это происходило… Что-то проходило мимо него. Кто-то другой этим руководил, кто-то другой создал Сумгаит. Он узнал о том, что происходит, через два дня, когда уже поздно было. Такого не могло случиться при Сталине.

Почему у Горбачева перестройка не получилось?

Я же говорю — голова не та.

А Ельцин?

Ельцин был более такой… хитрый, наверное. Распустил страну, чтобы убрать с пути Горбачева. Может быть, если бы не спился, что-нибудь и сделал бы. Но идеи у него уже не было.

А у кого-то после Сталина была идея?

Скорее всего, нет. Ленин, Сталин были фанатиками идеи коммунизма, безусловно. А потом уже и идея исчезла. А сейчас… Кто сейчас во что-то верит? Я смотрю на своих внуков — это совсем другое поколение, они не знают, что им делать. Нам кажется, что они бездельники. Нет. Когда я росла — была война, были госпитали, это была наша общая забота, общее волнение, и мы делали все для нашей страны. Это ощущение страны у нас было. А что у них — у них есть страна? Они никому не нужны. Что, допустим, они должны обязательно сделать? Раньше, помните, после института всех куда-то направляли, о каждом человеке как бы помнили. А они кому-то нужны? Нет!

То есть это не в них проблема?

Нет. У меня двое взрослых внуков, очень талантливых. Вот, посмотрите, у меня икона — это моя внучка написала. Сейчас она нашла работу, в неделю два раза в школе преподает живопись. Талант безусловный, но что-то в ней пусто. Не хочется ни любить, ни бороться за что-то. Что значит — никому не нужен? Это не буквально, что ты пришел — и не нужен, им просто некуда прийти. Я не думала об этом раньше, но вот сию минуту вдруг подумала… Вот мы ругали комсомол, а, может быть, не надо было? Комсомол тоже помогал нам стать людьми. Я была секретарем комсомольской организации в школе. Шла война. Мы решили ходить в госпитали, помогать раненым. Комсомол как-то нас организовывал.

Я застал комсомол в 70-е уже совсем другим, и мне его совершенно не жалко.

Все это было уже потом… Я сама ушла из коммунистической партии, когда партия еще существовала. Не могла ходить на эти собрания. Стыдно было. Все сгнило. С Хрущева начался весь этот распад.

Вы знали многих выдающихся людей своего времени. Хочу расспросить вас о некоторых из них. Вы уже не раз вспоминали Анастаса Ивановича Микояна, в семье которого прожили много лет. Его политическая карьера абсолютно уникальна. Микоян стал членом ЦК партии в 1923 году, еще при жизни Ленина, а ушел в отставку в 1974 году, при Брежневе, успешно пережив все смены курса страны, смены вождей, все процессы, чистки и разоблачения и получив за свою работу шесть (!) высших наград страны — орденов Ленина. В народе о нем сложили поговорку «от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича». Как ему это удалось? Как такое вообще возможно?

Он, конечно, очень умный был. Сказать хитрый — неверно. Слово «хитрый» всегда имеет какой-то негатив. А вот если сказать осторожный, проницательный — в этом будет много качеств, которые позволяли ему не делать глупостей. Сдерживать себя. Даже когда арестовали его детей Вано и Серго, он не вмешался.

Сколько им лет было? Старшему пятнадцать, а младшему?

Серго было двенадцать.

Ужасная же история. 1943 год. Дело тайной антисоветской организации «Четвертый рейх». В то время и за меньшее расстреливали, а их тогда просто выслали.

Как повернуть... Вот представьте себе, что это не дети Микояна, а просто чьи-то мальчики. С чего все началось? Был такой нарком авиации Шахурин. Его 15-летний сын Володя был влюблен в дочку дипломата Уманского, которого назначили послом то ли в Мексику, то ли куда-то еще в Латинскую Америку, точно уже не помню. И она должны были улетать с родителями. А мальчик уговаривал ее остаться. Они поссорились, и он ее убил. Застрелил на лестнице Каменного моста, а потом выстрелил в себя. Когда начали выяснять, где он взял оружие, оказалось, что револьвер дал ему Ваня Микоян.

А откуда взялась антисоветская организация «Четвертый рейх»?

Ну это совсем смешно. У них была игра. Они придумали страну, в которой было свое правительство. Сын Шахурина, Володя, вел записи. Каждый из них был назначен на какую-то должность. Вот это все вместе плюс револьвер и стало причиной ареста. Некоторое время они провели в тюрьме, а потом их выслали в Узбекистан. Время было такое. Шла война.

И Анастас Иванович не стал вмешиваться?

Не имел права. Сталин это не одобрил бы. Но кое-что он, конечно, сделал. С детьми поехала домработница. В Узбекистане присматривал за ними местный секретарь ЦК. Это все ужасно, но не трагично.

Вернулись они уже после смерти Сталина?

Нет, Сталин был еще жив.

Анастас Иванович запомнился мне очень порядочным и добрым человеком. Настолько добрым, насколько мог быть политический деятель. Конечно, ему постоянно приходилось за всем следить, все взвешивать, чтобы не сделать ошибку. Но детей и внуков он очень любил. Каждый отпуск брал десять внуков с собой отдыхать. Другой бы от них устал, а он — нет.

Расскажите о маршале Победы — Георгии Константиновиче Жукове.

Сложилось так, что мне довелось близко знать его семью — как первую, так и вторую. С моим мужем служил Юра Василевский, сын маршала Василевского. Юра был женат на дочери Жукова Эре.

В конце 50-х Жуков попал в опалу. Считали, что он планировал свержение Хрущева. Об этом случайно узнала Фурцева, тогда член президиума и секретарь ЦК КПСС, и сообщила Хрущеву. После зарубежной командировки Жуков вернулся в Москву, а на аэродроме его уже ждут машины с сотрудниками КГБ. Дочь и зять успели предупредить Георгия Константиновича, чтобы он ничего не предпринимал. Но от должности министра обороны его освободили, и в печати его имя перестали упоминать.

А как он жил?

К тому времени, как его отправили в отставку, от своей первой жены он уже совсем отдалился. У него была любимая женщина — Галина Николаевна. Очень приятная, красивая, рослая, спокойная, под стать ему. Прекрасная была пара. У них родилась дочь Маша. Жуков жил с ними, изредка навещая старую семью на улице Грановского.

Квартира на Грановского была не просто большая — барская. С черным ходом, с множеством дорогих красивых вещей — военных трофеев: старинной мебелью, редкими вазами, коврами, картинами, книгами. Первая жена очень ревновала Жукова и тяжело переживала его визиты.

Галя любила классическую музыку. Мы перезванивались, я помогала ей доставать билеты. Сам Жуков неожиданно оказался не суровым и сухим, каким я его раньше представляла, а мягким и приветливым человеком.

Как вы считаете, если бы заговор против Хрущева удался, мог бы Жуков возглавить страну?

Я так не думаю. Кроме того, чтобы быть храбрым и умным военачальником, нужно еще иметь государственное мышление. Да, Жуков был сильный и умный человек, но я никогда не воспринимала его как государственного деятеля.

Хотелось бы расспросить вас еще о многих людях и обстоятельствах, но мы уже и так долго разговариваем. Не могли бы вы рассказать еще немного о Вольфе Мессинге — знаменитом гипнотизере, о котором ходят легенды. Вы ведь были с ним знакомы?

Да, мы были знакомы, и он помог мне, в трудное для меня время поддержал. Он был небольшого роста, необычайно застенчивый, мягкий и одновременно невероятно напряженный. Жил он в районе Песчаной улицы. Там после войны немецкие пленные построили несколько домов. На втором этаже у него была крошечная квартирка, где он жил с сестрой покойной жены и двумя собаками. Мне он показался очень несчастным, добрым, робким, но в то же время волевым человеком.

О Вольфе Мессинге рассказывают множество самых невероятных историй, и одна из них — о том, как он побывал у Берии на Лубянке.

Я знаю эту историю с его собственных слов. Берия был наслышан о необычных способностях Мессинга и решил сам их проверить. А Мессинг, разумеется, знал о репутации хозяина Лубянки и очень его боялся. Берия поставил условие: Мессинг должен выйти из здания, перейти площадь, купить в киоске газету и вернуться назад. При этом он отдал охране распоряжение ни в коем случае его наружу не выпускать.

Вольф Мессинг понимал, чем рискует, и очень волновался. Он вышел из кабинета, собрал все свои внутренние силы и, подойдя к часовым, стал им внушать: «Сейчас к вам подойдет Вольф Мессинг, и вы должны быть очень внимательны». Часовые отдали ему честь, он дошел до киоска, купил газету и вернулся мимо стоящих по стойке смирно солдат. Берия был поражен.

Берия повез Мессинга к Сталину. Сталин спрятал свою трубку и предложил ее отыскать. Мессингу и это удалось. После этого Сталин стал ему доверять и часто с ним беседовал. А вот о чем они разговаривали — он не рассказывал никому, даже после смерти Сталина. Жизнь научила его не говорить лишнего.

В России сменился министр здравоохранения — вместо Вероники Скворцовой руководить российской медициной будет Михаил Мурашко, бывший глава Росздравнадзора. Смена главы министерства произошла на фоне многочисленных скандалов в сфере: врачи в 2019 году проводили многочисленные публичные акции, «итальянские забастовки» и даже увольнялись, чтобы противостоять несправедливым (на их взгляд) порядкам в здравоохранении. Почему нравы медиков, которые раньше считались самым лояльным власти классом, вдруг изменились? Отчего усиливается конфликт между врачами и пациентами и к чему это все может привести? Об этом «Ленте.ру» рассказала профессор социологии и член экспертного совета Всемирной организации здравоохранения Анна Темкина.

«Лента.ру»: У врачей всегда была стратегия — не выносить из избы сор. Сейчас многие начали открыто говорить о недостатках. Что изменилось?

Анна Темкина: У врачей, как и у многих других медицинских работников, существует сильная ориентация на профессию, гордость и достоинство, на то, что они могут справиться с очень серьезными проблемами в соответствии со своими знаниями и навыками. Для них это очень важно. При этом они все больше и больше осознают, что не могут реализовываться как профессионалы. И это основное, что их толкает и на протесты, и на то, чтобы менять работу или пытаться что-то изменить на своем рабочем месте. Они видят и осознают большие противоречия между новыми высокими технологиями и расширяющимися клиническими возможностями, достижениями фармацевтических индустрий и тем, что наблюдают и могут сделать в реальной практике.

Медицина уверенно шагает в ХХII век, а на местах вместо прогресса врачи ощущают регресс, функции и возможности часто сводятся к чему-то среднему. Многие говорят, что они нечто среднее между функциями технического работника и сестринского звена, а функции квалифицированных медсестер — ближе к обслуживающему персоналу.

Что стало последней каплей? Низкие зарплаты?

Скорее повлиял разрыв потенциальных возможностей с реальностью, который постоянно растет. Это одна из центральных причин недовольства. В одном из наших исследований мы обнаружили, что врачи довольно остро ощущают несправедливость очень во многих измерениях. Усиливается контроль, при этом одна инстанция предъявляет к ним одни требования, другая — прямо противоположные.

Обычно врачи были склонны относиться к этому диссонансу как к сильному дождю, который идет, и сделать с этим ничего нельзя. Но дождь может превратиться в шторм или наводнение, когда нужно что-то предпринимать для спасения. Свою зарплату врачи, конечно, тоже воспринимают как несправедливую. Но не думаю, что это главная причина — скорее, это понятный символ несправедливости и способ донести до общества свои проблемы.

Еще одна особенность последнего времени — в различных социальных сетях все больше и больше врачей организуются в профессиональные группы. Многие из этих сообществ относительно открыты. Часто в них обсуждаются вопросы, о которых еще недавно говорили только за закрытыми дверями.

Какие?

Профессионалы инициативно обсуждают стандарты лечения, говорят о невозможности реализовывать свои задачи и обсуждают просто клинические случаи. И очень часто это одновременно и разговор о социальной несправедливости. Недовольство все более осознается как системное — не где-то плохой врач, конкретная ужасная больница, а повторяющиеся, то есть системные закономерности.

В феминизме есть лозунг «Личное — это политическое». Это значит, что если «личные» проблемы есть у многих (например, насилие или дискриминация), то к ним приводят действие или бездействие определенных социальных структур, системное неравенство и несправедливость. Это политика в широком смысле слова. Я бы сказала, что сейчас ситуация в России может быть охарактеризована аналогичным лозунгом: «Профессиональное — это политическое». Когда журналистам могут указывать темы работы — это профессиональное, а не личное. Когда все или многие врачи или учителя не могут эффективно работать — это тоже политический вопрос.

Среди медиков появилось расслоение: главврачи, приближенные к ним и все остальные. Разница в зарплатах между этими классами может достигать десятков раз. В связи с этим в медицинской среде популярна теория заговора — государство специально внедряет принцип «разделяй и властвуй». Есть основания так считать?

Для социолога не существует «практической» теории заговора — все процессы имеют социальные причины и последствия. Однако, согласно мему «хотелось как лучше, а получилось как всегда», заговор и все его последствия спланировать невозможно, как и в любой реформе нельзя учесть все заранее, — в социологии это называется непреднамеренными последствиями. Однако дискурс заговора существует, и он выгоден — ясно, на кого направлять раздражение, где искать псевдоисточник несправедливости.

У меня нет данных по социальному расслоению врачей. Я бы сказала, что этот тезис скорее медийный продукт. В медучреждениях, с которыми мы сотрудничаем, нет жесткого неравенства в оплате. Мы проводим исследования в организациях практического здравоохранения, видим много врачей на административных должностях, которые первыми приходят на работу и уходят последними. И зарплата у них хотя и выше, но не в разы, и за каждого сотрудника они болеют, и за все несут ответственность. И это обычные государственные учреждения.

В медицинском сообществе есть еще и другая популярная теория заговора. Врачи — буфер между населением и чиновниками. И, мол, чтобы народ мог куда-то выпустить пар, то мальчиками для битья назначили докторов. Эти подозрения — тоже медийный продукт?

Я такое мнение тоже встречаю довольно часто. Но из данных правоохранительных органов, которые получают и анализируют коллеги, видно, что легально, через суды, врачей наказывают довольно мало. О наказаниях много говорят, но реально медики страдают меньше, чем даже сами работники правоохранительных органов.

Медийно врачи у нас действительно представлены как «убийцы в белых халатах», но юридически это не совсем так. Если пар и выпускается, то выпускается он в гораздо большей степени на публику, не имея значительных правовых последствий. Однако врачи чувствуют себя в ситуации постоянного контроля и угроз, о которых им часто приходится думать больше, чем о потребностях пациентов.

Врачи обижаются на пациентов за потребительский экстремизм. Те в ответ предъявляют претензии, что сегодня доктор не на стороне больного. Пациентов, дескать, лечат не тем, чем нужно, а единственное, что осталось в наличии, — йод.

А что врач может сделать, если ничего нет?

Хотя бы записать в карту, что в больнице нет препаратов, жизненно необходимых пациенту.

На следующий день этот врач будет уволен или строго наказан, а у него (с большой вероятностью, у нее) — трое детей. Много среди ваших коллег-журналистов тех, кто готов написать что-то, из-за чего завтра он может лишиться работы? Конечно же нет. А почему среди врачей должны быть исключительно герои? Врачи такие же, как и все общество. Я не спорю: индивид способен на многое и на своем рабочем месте, но он очень рискует, если делает это индивидуально. А вот коллективное действие иногда срабатывает. Заступились журналисты за Ивана Голунова — был реальный эффект.

Да, врач сегодня не на стороне пациента. Врач — на стороне государства. Но это — 70 лет советской и 25 лет постсоветской власти, контроля и множественной подотчетности, сейчас еще и экономической. Иного не сформировалось. Не было ни моральных, ни материальных условий, чтобы врач системно вставал на сторону пациента. Врач был и остается зависимым от государства, его профессиональная автономия ограничена. И тем не менее доктора встают на сторону пациента. Мы это видим в наших социологических исследованиях. Профессиональная честь заставляет врачей рисковать. Простой пример: не так уж редки ситуации, когда врачи за счет собственных средств покупают отсутствующее лекарство в больнице. Но часто пациент об этом даже не подозревает.

Почему?

Врачи этим самым нарушают закон и все мыслимые и немыслимые ведомственные инструкции. В больницах могут использоваться только те препараты, расходные материалы, которые куплены по тендеру. А необходимого препарата, например, нет, и появится он только через несколько недель — а ребенок болен сегодня.

Пациенты даже не подозревают, что врач ради них рискует. Наоборот — пациенты скорее подозревают, что врач не в их команде. И они во многом превентивно правы. Потому что если доктор действительно будет на стороне государства и жесточайших правил и санкций, то потом будет «поздно пить боржоми». Поэтому лучше заранее иметь несколько врачебных мнений, разные мнения из интернета, и с этим идти к врачу.

Докторов такая «осведомленность», конечно, сильно раздражает. Потому что это они семь и более лет клинически учились, а тут человек с улицы заранее сомневается в их знаниях и решениях. Но на самом деле в этом конфликте есть системная политическая составляющая. Потому что здесь речь не о плохом враче и агрессивном пациенте, а о заложенной системе, когда и сверху, и снизу врача подозревают в дурном. И действительно, ему приходится постоянно маневрировать, чтобы соблюсти все законы, нормативы и в условиях ограничений и нехваток все-таки вылечить человека. Система препятствует нормальному взаимодействию врача и пациента в интересах последнего.

А это нормальное взаимодействие когда-то было?

С советских времен в медицине сохраняется патерналистская модель поведения: доктор (представитель государственной системы) знает лучше. Пациент не спорил, а подчинялся — и многих проблем не существовало, то есть они не были видимыми и осознанными. Такая модель современных пациентов уже не устраивает. У пациентов, особенно у тех, у кого есть деньги, — есть и выбор. Он или она может обратиться в частную клинику, может прочитать гайдлайн (руководство по лечению — прим. «Ленты.ру») даже на английском языке и прочее.

Конфликт между доктором и пациентом, который всегда существовал латентно в условиях жесткого контроля и отсутствия профессиональной автономии, сегодня становится более открытым и осознанным. Ибо у пациента появился и доступ к информации, и голос, и свое мнение. И это все очень обостряет и без того непростую ситуацию среди профессионалов.

Тактика жалоб от пациентов, добивающихся справедливости, до сих пор эффективна?

Если со мной грубо будут разговаривать в медицинском учреждении — я могу написать жалобу. И напишу. Но при этом как исследователь я прекрасно понимаю бессмысленность такого действия. Допустим, уйдет моя бумага в Минздрав или Росздравнадзор. Оттуда придет проверка, которая испортит на месяц-два жизнь всей организации. А врач, который мне нахамил, в худшем случае отделается легким выговором. То есть накажут не конкретного доктора, а всю организацию.

Или, напротив, жалоба будет использована для решения внутренних проблем, к грубости отношения не имеющим. Понимая это, я, может быть, и воздержусь от жалобы. Хотя именно благодаря давлению снизу грубости стало в медицине гораздо меньше, никому не хочется получать выволочки от начмеда и заведующих.

Хамство — это меньшая из бед. А если лекарств нет в больнице, не то назначили, не проводят исследований — тоже бессмысленно жаловаться?

Маловероятно, что пациент узнает о том, что чего-то нужного в больнице нет или его лечат не тем, чем необходимо по международным стандартам. Конечно, если он возьмется штудировать медицинские стандарты — тогда, может быть, и узнает. Или он сам врач. Но, скорее всего, врача (коллегу) будут лечить как надо. А простому пациенту объяснят, что есть местный, региональный протокол, закон номер такой-то и прочее.

Одна коллега, занимающаяся социальными исследованиями в сфере репродуктивного здоровья, рассказывала московскую историю. Женщина ходила на роды не с доулой (помощница при беременности — прим. «Ленты.ру»), не с мужем, не с матерью, а с юристом — поскольку ее интересовало соблюдение всех прав и всех правил. Но это редкий случай. В целом пациент не знает, каковы его реальные права, что и как конкретно ему должны делать, какими лекарствами его должны лечить, он не знает, например, дженерики это или оригинальные препараты. И откуда ему знать, если сами врачи не всегда успевают отслеживать новые правила, нормативы, изменения правил в закупках, в экономических стандартах и прочее? Исключение — хронические больные, которые 10-20 лет живут со своей болезнью и уже знают ее лучше, чем врач. Тогда — да, такой пациент уже может потребовать: «Раньше мне давали такое-то лекарство, куда оно у вас делось?» И тогда действительно могут быть серьезные разбирательства. Но таких «профессиональных пациентов» все-таки меньшинство.

Недовольные пациенты часто не очень понимают, на что жаловаться, что зависит от врача и организации, а что — нет. Жалуются в результате на все подряд. Плохое питание, отсутствие оборудования, очереди, логистические проблемы — это очевидные проблемы. Но в каком состоянии здоровья вы выйдете из больницы, вряд ли существенно зависит от этого.

В прошлом году медицинскую отрасль сотрясали скандалы: увольняли врачей из ведущих медицинских федеральных центров. Причем не рядовых сотрудников, а профессионалов с регалиями. В этих историях чего больше — битв за кресла или за дело?

Все же это московские истории, поэтому я в них не компетентна, ничего не могу сказать. В столице много денег и других ресурсов, много власти, много престижных мест и конкуренции. В Питере их в разы меньше, поэтому такие события случаются гораздо реже. В Москве это происходит и будет происходить еще чаще. Изменения заключаются в том, что раньше, когда сильные увольняли слабых, последние молчали. Сейчас — заговорили.

Возможно, такие вещи происходят потому, что у нас не ценят профессионалов?

Кто не ценит?

Работодатель, государство. Если нужно освободить место для чьего-то сына или племянника, то потеснят любого профессионала, каким бы уникальным он ни был.

Вообще-то, государство — это мы все вместе. Но у нас понятие «государства» окружено каким-то мистическим ореолом невидимой непрозрачной силы. Это — Кремль, это — чиновники? Это — министерство, Росздравнадзор? В принципе, для врачей высшим органом контроля должно быть их собственное профессиональное сообщество. Более строгого контролера не придумаешь, если врачи отвечают за свою работу перед пациентом и собой, а не перед мистической высшей силой.

А что касается «потеснят хорошего профессионала» — это известное упрощение. Вряд ли к операционному столу допустят чьего-то сына или племянника, который не умеет оперировать: последствия будут на первой же операции. А вот к управлению допустить могут — и это большая проблема. Или действительно потеснят, если два врача имеют равную квалификацию, но один «со связями». Победить в конкуренции с равным поможет властный ресурс.

Проблема не в обесценивании профессионализма. Часто отсутствует, например, хорошо налаженный уход за человеком, его должны обеспечивать родственники или нанятая сиделка. Постоянно не хватает работников сестринского звена, которых вообще не замечают как профессионалов, и это сказывается на их зарплате, престиже и мотивации. А именно они могли бы во многом высвободить руки врача — знаний и навыков у них вполне достаточно. Но и им нужна автономия в сестринском деле, разговоры о которой все еще выглядят в наших условиях ересью.

То есть больница в лучшем случае обеспечит квалифицированными врачами и лекарствами. А вот дальше — крутись как хочешь. И это — Санкт-Петербург, в котором ресурсы есть. Что же происходит на периферии?

Я бы сказала, что у нас не ценят не то что профессионализм, главное — не ценят вообще человека. Если пациенту не помогать 24 часа в сутки справляться с последствиями даже не самой тяжелой операции — он просто не выживет. Вернее, у молодых шансы есть. А с пожилыми людьми — беда. И это действительно мало волнует тех, от кого это зависит.

Врачей тоже не волнует?

Они ничего сделать не могут. Врачи почти круглосуточно в операционной, судно выносить за больным и его кормить они не могут. Сиделки-санитарки ухаживают за огромным количеством пациентов и не справляются. Кроме того, исполняя майские указы, многих вывели за пределы медицинского штата, что позволяет не повышать им зарплату. Многие из них очень обиделись на это, посчитали несправедливым, мотивация понизилась еще больше.

В то же время официальная позиция Минздрава: у нас есть отдельные недостатки, но в целом российская система здравоохранения эталонная. Почему?

Я не могу в нескольких словах ответить на этот вопрос. Целый курс надо читать о том, как устроены наше общество и разные социальные институты, в том числе медицина и система здравоохранения. Но, вообще-то, это неготовность брать на себя ответственность. Мало кто может сказать: «Да, я ошибся, давайте сделаем по-другому».

Можете спрогнозировать, что ждет отрасль здравоохранения в 2020 году?

Единственное, что я могла бы ожидать как социолог, — это то, что профессиональные группы будут укреплять свою коллективность и солидарность. Их голос будет звучать громче, они будут ярче и четче формулировать свое недовольство, заявлять о своих требованиях. Если профессионалы будут обретать социальный и политический голос — можно надеяться на позитивные перемены.