Законопроекты о запрете на явное неуважение к госсимволам и госорганам в интернете и о запрете на распространение фейковых новостей уже приняты Госдумой в первом чтении. Если во втором чтении ничего не изменят — за «явно неуважительный» пост о власти в соцсети можно будет получить до 15 суток ареста, а проскочивший в новостную ленту фейк может грозить СМИ блокировкой. Один из главных авторов резонансного законопроекта — сенатор Андрей Клишас. В интервью «Ленте.ру» он рассказал, как видит применение этих законов. По его мнению, закон не нарушает, а обеспечивает свободу слова (равно как ужесточение закона о митингах гарантирует россиянам право на митинги), наказывать за фейки нужно, даже если СМИ дадут опровержение, оскорбились ли госорганы — будут решать госорганы, а искать оскорбительные посты им помогут и граждане, что в итоге, видимо, вообще должно искоренить грубость в интернете. Наказывать будут, похоже, и за оскорбление власти в закрытых форумах и чатах — они не станут аналогами кухонь. На настоящих кухнях же ругать власть можно как угодно (по крайней мере, пока).

«Лента.ру»: Понятно, что если человек выйдет на Красную площадь и начнет на чем свет стоит матом бранить власть, то его заберут в отдел, и никого это не удивит. Но интернет многие люди воспринимают чуть ли не как последнее безопасное для себя пространство.

Клишас: А в чем безопасность-то? Когда в интернете можно, в некотором смысле, все, что угодно, — это что, безопасность? Я, например, знаю много людей, которые ушли из социальных сетей, ушли из интернета, даже политики, которые готовы вести дискуссию, и раньше вели ее с кем угодно — с гражданами, с людьми, которые настроены крайне оппозиционно, не любят действующую власть, не любят партию «Единая Россия», не важно кого. Найдут, кого не любить. У граждан есть полное право не любить политиков, задавать им неприятные вопросы и критиковать кого угодно в стране. Но люди уходят потому, что там [в интернете] это приобретает формы, которые недопустимы в любом более или менее приличном и уважающем себя обществе.

Когда вы встречаетесь с кем-то на любой общественной площадке, когда вы ведете дискуссию в общественном месте, вы все-таки соблюдаете некоторые правила. Но почему вызывает такое недоумение предложение распространить эти правила на интернет? Если кто-то считает интернет, извините за грубость, некой резервацией для кого-то — то я так не считаю. Неизбежно все идет к тому, что мы все больше и больше вещей в своей жизни делаем и получаем онлайн. Не говоря уже о новостях, информации и прочего. У нас люди онлайн делают покупки, получают высшее образование, мы уже постепенно переходим в онлайн-режим. Почему это пространство, в полном смысле общественное, не должно подчиняться тем же элементарнейшим правилам, которым подчиняется общественное пространство иное, реальное?

В этом же состоит предложение. Почему многие видят в этом какое-то чрезвычайное ограничение собственных прав? Мне кажется, что если люди будут иметь возможность заходить в интернет и не встречаться там с откровенной бранью и нецензурщиной, то людей там будет больше, и интернет от этого станет только лучше сам по себе, как площадка для тех же самых политических дискуссий.

Почему законопроект появился именно сейчас?

Интернет распространяется все более активно. Поэтому сейчас. Никакой другой причины нет. Можно это было сделать вчера, можно было подождать до завтра, но это нужно регулировать так или иначе.

Вам не кажется, что люди будут меньше ругать власть в интернете, когда начнут жить лучше?

А как это связано? Как бы вы хорошо ни жили, будут те, кто будет недоволен чем-то. Можно, конечно, встать на такую демагогическую позицию, что власть не будут посылать, извините, на три буквы и оскорблять конституционные органы власти, если все будут жить великолепно. Это чистой воды демагогия, подмена понятий.

Тем не менее совпало же, что сейчас уровень жизни падает, социология говорит о запросе на справедливость и так далее. Все эти тезисы известны. И в этот момент появляется ваш законопроект.

Давайте так. Падает или не падает уровень жизни людей — я это не готов оценить. Для этого существует статистика определенная. То, что сейчас многие социальные гарантии, которые государство исторически на себя приняло, например, связанные с пенсионным возрастом, приходится пересматривать, это объективные реалии. Это всем не нравится, все достаточно болезненно переживают, поверьте, и в Совете Федерации, и в Госдуме, и для правительства решения были непростыми, но сказать однозначно, что сегодня все стали жить хуже, неверно — есть разные точки зрения на эту тему. Есть с точки зрения потребления — сколько люди потребляют тех или иных продуктов, услуг и так далее. Хуже или лучше стали жить, я думаю, еще очень зависит от региона. Но это тоже не имеет напрямую никакого отношения к этому закону.

Например, в европейских государствах как раз в периоды экономического подъема, в 70-80-е годы, когда они шли все больше и больше к евроинтеграции, регулирование, связанное с недопустимостью оскорбительного отношения к конституционным органам власти, как раз было введено. Так что я не стал бы связывать напрямую.

Вам не кажется, что интернет и без вашей помощи мог прийти к саморегуляции? В нем грубость была всегда, и все равно он развивался, и сейчас развит как никогда, и людей там много как никогда.

Вопрос не просто в грубости. Интернет может, наверное, заниматься саморегуляцией. Как этим занимаются социальные сети. Но к этой саморегуляции тоже есть вопросы. У нас есть социальные сети, в которых за цитирование стихов Пушкина людей банят надолго. Вы готовы, например, подчиниться такого рода саморегуляции, когда вы не можете объективно ни обжаловать данное решение, ни до конца понять, а за что вас, в конце концов, выкинули из общения на какой-то период времени? Я такой саморегуляции сегодня не доверяю. И я не вижу, кто бы сегодня был в состоянии взять на себя функцию такого саморегулирующего центра для интернета. Поэтому государство должно установить простые правила.

Ведь почему тогда саморегуляцией не заняться на улице? В любых других общественных пространствах? Ну не получается у общества, наверное, заниматься саморегуляцией. Необходимо изменить уровень правосознания.

Поэтому те нормы, которые сформулированы и касаются, в том числе, распространения фейковых новостей, неуважения к органам государственной власти, — это вопросы, которые действительно актуальны. Причем не только у нас. Есть опыт огромного количества стран, которые занимаются ровно тем же самым. Наверное, не получается саморегуляция в этой сфере? Государству необходимо вмешиваться?

К тому же самая важная функция, которую должны выполнить эти законы, — это указать на то, что, уважаемые граждане, товарищи, избиратели, пожалуйста, поймите: с определенного момента времени интернет воспринимается государством как такое же общественное пространство, как и реальное, в котором вы находитесь. Приняв правила поведения в общественном пространстве, согласитесь и с тем, что интернет как общественное пространство, тоже нуждается в таких правилах. Вот, собственно говоря, и все.

А люди без специального закона этого не поймут?

Сейчас не понимают. Зайдите на какой-нибудь сайт и посмотрите. Есть какие-то известные оппозиционные издания, мне присылают ссылки, когда обсуждаются какие-нибудь законы. Возьмем ваш сайт, есть сайт «Эхо Москвы». Зайдите и посмотрите в комментариях, что там написано. Что и, самое главное, как. Когда это почитаешь, я не знаю, иногда не хочется больше вообще заходить на какие-то сайты. Никогда невозможно в потоке грязи и ругани вычленить какое-то рациональное зерно.

«"Палки" можно делать на любой статье»

У нас в стране огромное количество людей, которые считают себя в праве оскорбляться от чужого имени. Закон ведь даст им необъятное поле для действия, они получат возможность жаловаться на всех, кто им банально не нравится, могут начаться кляузы: смотрите, явное неуважение власти. Это, во-первых, прибавит работы Генпрокуратуре…

Знаете, меня совершенно не страшит то, что у некоторых государственных органов появится больше работы. В принципе, в этом их работа и состоит.

Вопрос в том, что здесь всегда необходима грамотная квалификация. То есть анализ субъективной стороны, намерений и контекста. Это совершенно классическая, стандартная для правоохранительных органов ситуация. Оценочные категории есть в любом законе. Есть большое количество решений Конституционного суда, которые говорят, что оценочные категории — не препятствие. Они всегда присутствуют в законодательстве. Поэтому — да, если будет такая ситуация, когда люди будут обращаться в правоохранительные органы, те будут проводить проверку и будут выносить решение о том, есть ли здесь признаки состава правонарушения или нет. Это обычная, нормальная работа правоприменителя.

Ну вот как раз к правоприменению большие вопросы, в чем мы убедились на практике дел по статье 282 («Экстремизм»). На этой статье правоприменители банально делали «палки».

Слушайте, «палки» можно делать на любой статье. Если вы говорите, что та или иная статья плоха, потому что ее применяют неправильно, то вам не кажется самому, что в этом есть некое нарушение логики? Я, кстати, обращаю ваше внимание, что 282-ю статью никто не отменял. Установили просто административную преюдицию. А предложения, которые обсуждаются сейчас и приняты Государственной Думой в первом чтении, — это именно административная ответственность. На сегодняшний день никто не собирается ужесточать эту ситуацию, вводить уголовную ответственность. Я считаю, что административной ответственности вполне достаточно. И те, обращаю внимание, вполне небольшие санкции — а в Административном кодексе у нас есть гораздо более жесткие санкции — предлагаются именно как превентивная мера. Для того, чтобы сказать: не нужно вести себя в общественном пространстве неадекватно.

То, что у госорганов будет больше работы, вы не считаете чем-то плохим…

Я считаю, что это хорошо. Госорганы должны быть заняты работой.

Но не повлечет ли это дополнительные затраты?

Нет.

Прокуратура ранее говорила, что потребуются многочисленные экспертизы.

Хорошо, значит эти экспертизы будут назначаться судом, будут заказываться.

К экспертам тоже много вопросов после громких «экстремистских» историй.

Давайте перечислять вообще все сферы нашей жизни, и вы найдете среди них те, в которых нет вопросов.

«Я вообще ничего не боюсь»

Все же, что такое «явное неуважение»? Этот вопрос продолжают задавать. Видимо, пока не было ответа, который бы всех устроил.

Это указание на намерения лица. На мотив и субъективную сторону. Эта фраза говорит исключительно о том, что необходим внимательный анализ субъективной стороны.

Есть вот у нас некое слово. Является ли оно само по себе правонарушением? Так никогда нельзя четко сказать, пока у вас нет контекста и нет понимания того, как кто-то его использовал. Оценивать это будут госорганы и суд.

А как можно оскорбить госсимвол?

Это может проявляться, например, в характеристике государственных символов или их описании в неприличной форме, например, с использованием нецензурных слов в отношении государственного гимна.

По предыдущим интервью понятно, что вы не любите, когда речь заходит о конкретных примерах…

Я не то что не люблю. Это бессмысленно.

И тем не менее. Карикатуры Елкина могут попасть под действие закона?

Я считаю, что нет.

А вы не боитесь…

Я вообще ничего не боюсь.

Хорошо. Вы не опасаетесь, что этим законопроектом и вообще распространением законов офлайна на интернет вы спровоцируете то, что люди просто создадут себе фейки, что это станет стимулом к анонимности в сети?

Если людям будет неудобно, стыдно или они будут понимать, что они совершают нечто противоправное — это уже большой плюс. А с фейковыми аккаунтами тоже есть разного рода способы борьбы. В частности, многие социальные сети выявляют такого рода аккаунты. Если вы захотите, чтобы в комментариях на вашем сайте велась нормальная дискуссия, вы тоже можете установить правила, как необходимо регистрироваться.

У нас есть такая процедура.

Вы знаете, что Совет Федерации, например, последовательно выступает за то, чтобы запретить продажу левых сим-карт без паспортов, потому что это опасно и с точки зрения террористической угрозы, и по многим другим причинам. Поэтому я не боюсь никаких анонимных аккаунтов. Это другой вопрос, и если мы столкнемся с тем, что массовые нарушения закона (неважно, какого) происходят с использованием анонимных аккаунтов, — мы этим вопросом займемся отдельно.

То есть вы говорите: «А вы не боитесь, что этот закон начнут обходить?» Нет, я не боюсь. Как только мы поймем, как пытаются обойти закон, — мы поставим законодательную преграду.

А люди, по-вашему, на улице в основном не матерятся потому, что это запрещено, или все-таки в силу воспитания?

Потому что они считают, что находятся в общественном пространстве. Это для них некий внутренний сдерживающий фактор. Я правда так считаю. Я считаю, что тот же самый человек, закрывшись дома или в узком кругу, может допускать те или иные оскорбительные выражения или нецензурную лексику, но этого нельзя допускать в общественном пространстве.

Какие-то закрытые форумы или чаты в соцсетях — это аналог кухни, где можно свободно в любой форме поругать власть?

Я так не считаю, но посмотрим, по какому пути пойдет практика.

Как вы отнеслись к критике законопроекта, отрицательному заключению Минкомсвязи, критике со стороны прокуратуры?

В государственных ведомствах, министерствах, прокуратуре есть люди, которые тоже занимают различные точки зрения. Это абсолютно нормально. Потому что именно диалог и внутри министерств, и диалог с нами позволяет прояснить все позиции. Я не буду комментировать выступления отдельных представителей Минсвязи или Генеральной прокуратуры, потому что для нас как для субъекта законодательной инициативы, для парламента в целом, важно, какую позицию занимает правительство Российской Федерации. Оно выдало положительное заключение на все соответствующие пакеты, которые мы обсуждали. Поэтому, да, были разные точки зрения, те вопросы, которые мы слышали, — мы комментировали, были в диалоге, и те документы, которые были выданы в итоге правительством и Генеральной прокуратурой, говорят, что в принципе непонимания и отдельные моменты, которые вызывали противоречия, были сняты. Поддержка была получена.

«Всем кажется, что государство играет в игрушки»

Вы приводите в пример другие европейские страны, в которых похожие законы уже есть. Что это за страны?

ФРГ, Франция, Австрия, Италия, Нидерланды.

Если не ошибаюсь, в Италии уголовный кодекс был принят в 30-е годы, в Германии — вообще в 19-м веке. Тогда и у нас царя было нельзя ругать…

Не надо передергивать. Уголовные кодексы могли быть приняты в какое угодно время. Вопрос в том, когда соответствующие статьи вводились.

Это как раз был мой следующий вопрос. Современные ли это нормы.

В справке, которую мы вам дали, это все есть. [Согласно справке, предоставленной сенатором, в Германии с 1998 года за оскорбление президента может грозить до 5 лет лишения свободы; в Австрии с 1975 года за оскорбление Австрийской Республики и ее земель можно попасть за решетку на год, а за оскорбление флага — на полгода; самая старая норма среди стран в этом списке — у Франции, но она касается СМИ. Там закон «О свободе печати» действует с 1881 года, и с самого начала в нем была часть о «преступлениях печати», в том числе — об оскорблении президента и правительства. Сейчас наказанием за оскорбление государственных органов и должностных лиц там может быть штраф до 12 тысяч евро — прим. «Ленты.ру»].

Вопрос в следующем. Нам очень долго рассказывали, что, например, законодательство Соединенных Штатов про иностранных агентов было тоже принято бог знает когда, в первой половине 20-го века, и вообще никогда не применяется. И когда мы говорили, посмотрите, у нас намного более либеральная в этом смысле ситуация, у нас, например, физических лиц нельзя объявлять иностранными агентами, нам говорили — да ну, вы вообще не понимаете, о чем говорите, потому что в Соединенных Штатах это так не работает. Но что-то эти люди сегодня замолчали, потому что Мария Бутина ведь сидит до сих пор. Как иностранный агент. Физическое лицо.

Да, конечно, нормы видоизменяются. Эти нормы получают новое понимание исходя из практики применения этих норм. Меняются объемы понимания прав и свобод. Но если эти нормы остаются нормами закона, даже если прошло, извините, сто лет, это не значит, что это та же самая норма. И это не значит, кстати, что эта норма не действует сегодня. И она, норма об оскорблении власти, в большинстве стран действительно применяется.

Здесь не нужно спекулировать, здесь нужно понять: вот эта сфера общественных отношений, в частности, связанная с государственным строительством, с конституционными органами власти и так далее, требует специальной государственной охраны, или нет? И на этот вопрос кодексы множества зарубежных государств дают достаточно четкий ответ: да, требует. Вот это и предлагается законом.

И тем не менее в этих странах наверняка люди могут свободно выйти на митинг.

А у нас разве нет?

У нас ужесточили законодательство.

Что там ужесточили? Все изменения законодательства, которые регулируют правила проведения митингов, направлены на защиту прав тех, кто в них участвует, — это первое; и на защиту всех остальных лиц, которые столкнутся с этими митингами, жителей городов, тех, кто пользуется инфраструктурой. Это направлено на защиту прав людей, потому что Конституция говорит о праве собираться мирно и без оружия. И вот ровно это и гарантируется.

Недавно меня студенты спрашивали, как же так, нельзя выйти, когда мы захотим, и начать митинговать, критиковать власть? Я спросил, вот вы никого не предупредили о том, что вы собираетесь выйти, неизвестно когда, неизвестно где, неизвестно в каком количестве. И кто-то зайдет с поясом, начиненным взрывчаткой, в группу митингующих. Кто за это будет нести ответственность? Государство? Организаторы? Тот, кто призывал к этому митингу?

Всем кажется, что государство играет в игрушки, когда просит организаторов митингов сообщить, или указывает места, те специальные общественные пространства, где это можно проводить, их согласовывает…

В лесу, например.

Можно сколько угодно смеяться. Иногда может быть и в лесу. Но для того, чтобы обеспечить безопасность этих людей, проводится огромная оперативная работа, вплоть до проверки каждого мусорного контейнера, каждой автобусной остановки. А хихикать «давайте в лесу» — это говорит об определенном уровне дискуссии и понимания данной проблематики.

Ну, когда людям запрещают выходить в центр города, и это бы позволило привлечь больше внимания к проблеме, и отправляют куда-то на задворки — на мой субъективный взгляд, это ущемление прав митингующих.

Вы должны смотреть на каждую ситуацию в отдельности. Потому что у нас в большинстве случаев, когда людям разрешают выйти на задворки, они просто туда не приходят. Эти оппозиционеры подают еще следующее заявление, и следующее, и ждут, и надеются только на то, что когда-нибудь им просто не разрешат. Вот тогда они и приходят на этот митинг. Я не знаю проблем с организацией митингов ни в одном нормальном городе. Везде есть общественные пространства, специально выделенные места, в Москве и в Петербурге. А злоупотребление правом, связанное с тем, что люди требуют или подают заявки о проведении митинга или вообще собираются в местах, которые для этого не предназначены, и могут действительно нарушать права окружающих, препятствовать работе инфраструктуры городов, — таких примеров сколько угодно.

«Не надо придумывать»

Давайте очень коротко про закон о фейках. Допустим, «Лента.ру» во время ЧП, на фоне абсолютного информационного вакуума, опубликовала новость, которая на поверку оказалась фейком. Нас заблокируют?

Если вы завтра напишете, что над Москвой висит огромное радиоактивное облако, немедленно все уезжайте из города, потому что это опасно для вашей жизни, — в принципе, да, заблокируют.

Такое мы писать, конечно, не будем без уверенности в источнике.

Почему вы думаете, что вы это писать не будете?

Хорошо, давайте возьмем трагедию в «Зимней вишне».

Давайте. Есть же люди, которые пишут: знаете, вас обманывает власть, потому что сотни трупов развозят по всему городу.

Это же власть спровоцировала такую ситуацию, не давая никакой информации по погибшим.

Я так не считаю. Я считаю, что власть давала всю необходимую информацию по этому вопросу. Там сперва власти города сами пытались понять, сколько людей оказались в помещении, и, насколько я понимаю, постоянно публиковались списки тех людей, они распространялись по СМИ, с людьми просили связаться, чтобы понять масштаб трагедии, до тех пор, пока все находилось в острой фазе, и действительно были помещения, в которые нельзя было попасть. Поэтому не надо придумывать.

Очень многие СМИ подхватили фейк, это правда. Но потом все написали, что информация оказалась фейком. Это снимает ответственность?

Я считаю, что нет, не снимает. Потому что не нужно распространять фейки. Давайте вы напишете мой пример про радиоактивное облако, а потом напишете — ой, мы ошиблись. Вы проверяйте информацию. Ведь речь идет о чем? О намеренном распространении фейковой информации. Намеренной. То есть вы понимаете, что это фейк, и тем не менее публикуете.

Но тогда ведь, в Кемерово, не было понятно, что это фейк.

Почему не было понятно? Вы как средство массовой информации несете ответственность за достоверность той информации, которую вы даете гражданам. Потому что граждане в соответствии с Конституцией имеют право на достоверную информацию. Проверьте, узнайте, элементарный фактчек сделайте.

В условиях чрезвычайной ситуации это сложно, такая уж специфика работы в условиях ЧП.

Вопрос в том, что распространение фейковой информации может эти чрезвычайные ситуации создавать. На пустом месте. Потому что, если некая информация, которая является в основе своей ложной, распространена и принята людьми за реальную информацию, она становится реальной в своих последствиях. И вот ровно с этим мы намерены на законодательном уровне бороться.

«Он гарантирует свободу слова»

Хорошо. После критики законопроектов с вашей стороны какие-то корректировки ко второму чтению будут?

Нет, конечно. Я считаю, что законы вполне четкие, понятные. Я считаю, что те меры ответственности, которые мы предлагаем, — сбалансированы. Мы не будем предлагать ни ужесточить эту ответственность, ни снизить. Я считаю, то, что сейчас сформулировано как превенция, — более чем достаточно.

В Госдуме обсуждали, что 15 суток все-таки надо убрать.

Понимаете, вопрос — он для юриста вообще смешно звучит. Убрать 15 суток или добавить 15 суток… Норма права состоит из диспозиции. Санкцию можно менять как угодно. Вот я знаю, что Крашенинников предложил изменить санкцию. Да, пожалуйста. Это не влияет на предмет регулирования, на цели и на предписания субъектам совершить определенные действия или воздержаться от их совершения. Можно менять сумму штрафов, количество суток или еще что-то туда добавить или убавить — это на необходимость установления запрета никак не влияет.

И ни репрессивным, ни ограничивающим свободу слова вы законопроект не считаете.

Конечно, нет. Он гарантирует свободу слова. Он направлен на осуществление гарантий свободы слова в интернете, потому что люди могут свободно и нормально высказываться тогда, когда им дают эту возможность, а не тонут, извините, в нецензурной брани и ругани, которая зачастую подменяет любую дискуссию тогда, когда нечего сказать по существу.

И небольшой оффтоп, если позволите. В 2018 году очень часто оскорбляемой стороной были простые люди. Вы наверняка слышали эти ляпы чиновников, которые были очень обидны для россиян, — про «макарошки», про «заваривайте кору дуба» и так далее. Вы как к ним относитесь?

Во-первых, отношусь негативно, а во-вторых — большинство из этих чиновников понесли ответственность в соответствии с законодательством регионов или политическую ответственность. Они либо лишились своих должностей, либо им указали, что это поведение необходимо изменить.

То есть ваш законопроект — не в защиту этих чиновников?

Как этим законом можно защитить чиновника? То есть вы считаете, что чиновник оскорбил людей, сказал им про «макарошки»… И как этот закон защитит его?

Человек ответил этому чиновнику, ответил грубо, потому что недоволен его работой, и человека за это оштрафуют.

Вы скажите этому чиновнику без мата: что он некомпетентен, что он не разбирается. Скажите это достаточно грубо, но не используйте мат. Им же ответили на заседаниях местных парламентов, и так далее. Эти ответы же были без мата, без оскорблений?

То есть вы считаете, что в ответ на высказывание чиновника его нужно облить грязью и матом?

Если он не будет уволен, продолжит работать и будет вести себя так же, на третий или четвертый раз у кого-то могут сдать нервы.

Тогда критикуйте его руководителей. А если у кого-то сдадут нервы и он чиновника ударит кирпичом по голове? Освободить его от уголовной ответственности?

Нет, конечно.

Это тот же самый вопрос — о той допустимой реакции общества и людей на ситуацию, которую они не принимают. Где граница этой допустимости?

И вот где граница этой допустимости?

Вот мы и предлагаем границу. Вы соблюдаете те правила, которые существуют для общественного пространства? Соблюдайте их и в интернете.

А вас лично когда-нибудь кто-то обижал настолько, что захотелось наказать обидчика?

Знаете, понятие обиды для меня достаточно забавное. Поверьте, в моей жизни есть всего несколько людей, очень-очень мне близких, на которых я вообще теоретически могу обидеться. На всех остальных мне по большому счету все равно. Когда они что-нибудь говорят обо мне — это, в моем понимании, скорее их характеризует, чем меня. Поэтому я почти вообще ни на кого не обижаюсь, мне абсолютно безразлично. И, кстати, мне говорили, что идет какая-то оскорбительная дискуссия об этом законопроекте… Мне абсолютно все равно. Я уже говорил, что это информационный шум, и он меня от работы не отвлекает.

И законопроект будет принят.

Я надеюсь.

На Москву и Московскую область приходится 16 процентов всего объема мусора в России. Проблема его утилизации стала одной из главных тем общественной жизни страны на рубеже 2018-2019 годов. Выходом из ситуации стал проект утилизации мусора вне пределов столицы, а именно в Архангельской области, где в свою очередь существуют огромные проблемы с несанкционированными свалками. Власти региона с помощью столичного правительства хотят построить экотехнопарк по размещению не только московских, но и региональных отходов. Также будет оказано содействие по ликвидации несанкционированных свалок. Инициатива встретила сопротивление населения. О том, как заинтересованные стороны пытаются найти компромисс, что из этого получается и как стремительно растет в России совершенно новая отрасль промышленности, — в материале «Ленты.ру».

Контекст

Станция Шиес Северной железной дороги на границе Архангельской области и Республики Коми. До притока Северной Двины реки Вычегда 20 километров. 33 километра до поселка Урдома Архангельской области и 23 километра до поселка Мадмас в Республике Коми. По прямой до поселка Яренск 20 километров. Ближе никаких населенных пунктов нет. В самом Шиесе уже десятилетия никто не живет. Кругом только тайга. И хотя решение об устройстве технопарка по размещению отходов из Москвы еще окончательно не принято — сейчас здесь по договору с РЖД ведутся работы по инженерной подготовке территории.
Из временного населения — сезонные вахтовые рабочие и обитатели таинственного вагончика, в котором также по вахтовому методу живут противники технопарка. И о тех, и о других в местом фольклоре закрепилась дурная слава. Впрочем, в этой истории вообще очень много мифотворчества и пока еще маловато здравого смысла. Как следствие — тлеющие конфликты.

Лучше места для пристанища отходам из Москвы найти трудно. Всего сутки — и поезд оказывается в безлюдном месте. Несмотря на бескрайние просторы нашей родины, найти другое такое же удобное место вряд ли будет легко. Здесь как раз совпали необходимое и достаточное условия — и железнодорожный путь не слишком долгий, иначе технопарк никогда не окупится, и отсутствие под боком постоянного населения. Однако многие жители Архангельской области и примкнувшие к ним граждане Республики Коми восприняли инновацию в штыки. Основной посыл эмоциональный — дескать возить мусор из Москвы «аморально». Понять в чем именно эта аморальность состоит — довольно затруднительно.

Положение подогревает довольно уникальная политическая ситуация, сложившая в регионе. В Архангельском областном Собрании депутатов из 47 членов — 22 представителя оппозиционных партий: ЛДПР, КПРФ и «Справедливой России», которые, мягко говоря, не остались в стороне от обсуждаемой проблемы и всей своей массой оказывают ощутимое давление на организаторов технопарка.

Поселок Урдома — и основной бенефициар будущего технопарка, и одновременно центр сопротивления. С одной стороны, будущие 500 рабочих мест для четырехтысячного поселка — окончательное и бесповоротное решение проблемы безработицы. С другой стороны, у жителей Урдомы есть, что называется, один существенный контрагрумент — через поселок проходит не только Северная железная дорога, обеспечивающая рабочими местами жителей. Куда важнее, что здесь есть Труба, а именно крупная компрессорная станция «Газпрома». Поэтому, в отличие от совершенно депрессивных соседей, Урдома выглядит вполне обеспеченным поселком, что видно и по домам, и по многочисленным магазинам и даже кафе. И особенно — по только что построенной новой школе. Таким образом, они вполне могут себе позволить выбирать между еще одной точкой экономической силы и «моральными» аспектами.

Чего не скажешь про жителей соседнего Яренска — центра Ленского района Архангельской области, — которые находятся в значительно менее выгодном экономическом положении. Поэтому многие из них и оказались среди двухсот человек, пришедших на встречу сторонников технопарка с его организаторами.

Блэкаут

Надо сказать, что мероприятие это могло закончиться примерно уже на десятой минуте, так толком и начавшись. Так как без всякого предупреждения в зале Дома культуры пропал свет, и люди были вынуждены выступать при свете осветительных приборов множества журналистов, посетивших мероприятие. Как позже выяснилось, протестанты, будучи не в силах выключить свет в отдельно стоящем здании, отрубили от питания целый район поселка. Ближе к концу мероприятия количество противников достигло критической массы — и стали слышны возгласы: «Позор!», после чего протестующие решились на штурм зала. Но встреча в этот момент как раз подошла к концу.

Ворвавшиеся в зал несколько местных активистов сразу потребовали от присутствующих сознаться — кто из них из Урдомы, а, завидев знакомых, стали стыдить пришедших на собрание. Причем в словах, далеких от нормативной лексики. Среди подвергшихся остракизму оказался и предприниматель из Урдомы Сергей Литвинов. Заметим, он не является убежденным сторонником технопарка — он всего лишь за то, чтобы обсуждать проблемную стройку с властями и столичным бизнесом на равных.

«Жизнь у нас замечательная, если не учитывать то количество социально-экономических проблем, которые накопились на территории Урдомы и Ленского района в целом, — сказал нам в интервью Литвинов перед началом мероприятия. — И главная из них — это проблема несанкционированных свалок в районе. То есть мусор уже валяется под открытым небом, а способов и возможности его утилизировать нет никаких. Народ в определенный момент понял, что так жить нельзя и надо что-то менять. Но, к сожалению, люди у нас не понимают тот момент, что мы хотим, чтобы у нас было как в Швеции или в Финляндии, но не хотим проходить тот эволюционный путь, который надо пройти», — утверждает предприниматель.

Сергей Литвинов как истинный северянин не преминул воспользоваться открывающимися возможностями и организовал с товарищами Фонд развития Ленского района. Эта общественная организация уже добилась того, что с ней будет обсуждаться все, так или иначе связанное со строительством технопарка. «Сейчас у Ленского района появилась возможность использовать этот передовой опыт — применять самые лучшие технологии и сделать район пилотным проектом в Архангельской области, а может быть даже и в России. Этим обстоятельством Ленский район должен воспользоваться и навести порядок у себя на территории», — уверен Сергей Литвинов.

Среди ярых противников технопарка особенно выделялся бывший фермер Андрей Доника. В свои 70 лет он необычайно активен и эмоционален. Человек с редкой в этих местах молдавской фамилией был одним из тех первых фермеров еще ельцинского призыва, которые в современных экономических условиях вынуждены были закрыться. Причина: ближайшие станции Россельхознадзора остались только в Котласе и Сыктывкаре, и его мясному бизнесу пришел конец — слишком далеко стало ездить, чтобы сертифицировать продукцию.

Посетовав на то, что многие его коллеги остались без работы, а новую найти очень трудно, Андрей Доника сказал, что он не против технопарка, и даже отметил, что местный бюджет только выиграет от этого. Но у бывшего предпринимателя такая точка зрения: «Я не против. Но вначале надо мусоросжигательный завод построить, а не мусор привозить». По крайней мере, уже какая-то более рациональная точка зрения, вокруг которой можно было бы говорить дальше. Но, увы, эмоции мешают любому диалогу. Хотя стоит заметить, что и против мусоросжигательных заводов протестуют экологи по всему миру, и на этот счет какой-то определенной точки зрения у всех ученых нет.

Отличия технопарка от свалки

Если послушать противников технопарка здесь в Урдоме, может сложиться мнение, что правительство столицы при пособничестве местных властей просто решили угробить уникальную природу Русского Севера. Конечно, с любым упрощением легче добиваться политических выгод. Серьезный же разговор требует более компетентного подхода. И пока в этом бессмысленном перетягивании каната противники технопарка выглядят голословными. Один из самых впечатляющих лозунгов у них: «Свалка на болоте — геноцид народа».

«Мы провели полномасштабные изыскания на территории, где возможно будет размещен этот экотехнопарк, и не выявили никаких факторов, мешающих осуществлению проекта, в том числе заболоченных мест, — между тем утверждает заместитель гендиректора по экологии «МосводоканалНИИпроект» Георгий Перельштейн. — Болото в этих местах действительно есть, но находится ближе к Урдоме и вне границ возможного технопарка. Поэтому попадание каких-либо вредных отходов с территории технопарка в Вычегду совершенно исключено».

По мнению эколога, будущий технопарк вообще будет практически герметичен, «поскольку мы делаем полномасштабный экран, — то есть многослойное техническое устройство, которое включает в себя дорнит. Затем идет песчаный слой и щебеночно-песчаная засыпка. Затем мы укладываем бентонитовые маты, которые сделаны из прессованной и прошитой глины», — продолжает мысль Перельштейн. — Далее мы кладем геосинтетический материал — полимер толщиной 2 миллиметра, специализированный как раз для таких вещей. Потом мы кладем дренажный слой и дренажную трубу. Дальше мы опять закрываем песком, дорнитом и щебеночно-песчаной смесью. То есть это пирог, полностью исключающий попадание чего-либо в грунтовые воды вообще».

А исполнительный директор компании «Технопарк» Олег Панкратов обращает внимание на то, что весь мусор будет собран в брикеты, которые представляют из себя спрессованные (предварительно измельченные) отходы. Они прессуются на шредере размером от 25 до 30 сантиметров. Фракция спрессовывается при очень большом давлении в 80-100 бар. «Таким образом внутри исключается возможность существования воздушных пор, и тюк получается очень плотный», — утверждает Панкратов. — Это позволяет исключить любые процессы гниения и разложения внутри. Мы понимаем, что даже через 20-30 лет мы вскроем этот тюк, как это делают везде в Европе, и можем в дальнейшем его переработать или подвергнуть термической обработке или любой другому виду технологии, которая к этому времени будет доступна. То есть мы полностью исключаем процессы гниения и разложения отходов».

По сути речь идет о создании новой промышленной отрасли не только в регионе, но и в России. И вот именно на этот момент не хотят обращать внимание противники строительства технопарка. «Мы гарантируем качество очистных сооружений. Мы гарантируем качество противофильтрационных мембран и экранов, — продолжает мысль Олег Панкратов. — Также могу сказать, что по результатам исследований уровень грунтовых вод достаточно низкий — грунтовой воды практически нет. Поэтому с уверенностью могу сказать, что никакого вреда размещение объекта не нанесет. Также будет обеспечен мониторинг воздуха, воды, мониторинг подземных вод — путем установки специальных датчиков и проведения специальных отборов проб. Результаты эти будут общедоступны, и мы будем постоянно знать, что у нас происходит с объектом».

Выгода для местного населения

Противники технопарка, кажется, сознательно игнорируют те выгоды, которые Ленский район Архангельской области приобретет после строительства технопарка. А если быть точнее — еще задолго до его открытия. Тем более что в области намерены реализовать поистине уникальный для России проект, имеющий, в том числе и социальную составляющую.
В частности, с середины декабря 2018 года инвестором организована бесплатная переправа легковых автомобилей для всех жителей Урдомы и Ленского района через Вычегду — договор заключен на весь 2019 год. Кроме того, уже выделено 17 миллионов рублей на приобретение светодиодных светильников в Урдоме, автомобилей скорой медицинской помощи, автобуса для пассажирских перевозок и другие нужды района.

Между тем в рамках межбюджетного трансферта правительство Москвы выделяет Архангельской области порядка шести миллиардов рублей за три года, говорит Олег Панкратов. «Эти средства будут использованы в том числе для программы локализации и реабилитации несанкционированных свалок Архангельской области. Мы в первую очередь говорим о том, что выделенные средства пойдут на то, чтобы организовать здесь раздельный сбор и устранить негативный вред, который уже сейчас нанесен экологии, — утверждает предприниматель. — Деньги также будут потрачены на социально-экономическое развитие Архангельской области, в том числе Ленского района, в котором будут построены школы, отремонтированы дороги и будет произведен комплекс других мероприятий, которые сейчас активное обсуждаются с жителями».

Проектом также предусмотрено строительство очистных канализационных сооружений в Урдоме мощностью 800 кубических метров в сутки. Будет построен участок Фоминская-Слобочиково на дороге Заболотье-Сольвычегодск-Яренск, протяженностью 7,4 километра с мостом. Инвестор купит специализированную технику для коммунальных служб Урдомы, а именно каналопромывочную и вакуумную машины. Также будут приобретены автомобили скорой̆ медицинской̆ помощи. Будет построена начальная школа на 320 мест и куплен автобус для перевозок по маршруту Урдома — Яренск.

К тому же стоит отметить, что относительно стройки ничего пока не решено. И будь протестующие жители чуть порациональнее, они не преминули бы этим воспользоваться. Есть возможности для дальнейшего контроля. «После того как нам будет выделен участок в 300 гектаров, мы проведем полный комплекс инженерно-проектных изысканий и приступим к подготовке проекта оценки воздействия объекта на окружающую среду», — говорит Олег Панкратов. — Затем мы проведем общественные слушания, где услышим мнения всех жителей, и это мнение обязательно будет учтено в проекте. После этого мы перейдем непосредственно к проектированию. В случае получения положительного заключения государственной экологической экспертизы и Главгосэкспертизы России мы сможем получить разрешение и приступить к строительству объекта».

Несколько бесед с жителями Урдомы, проведенные после собрания, заставили по-иному взглянуть на сложившуюся ситуацию. Правда, некоторые не захотели публичности. «У нас мало кто решится вот так высказаться за строительство этого технопарка. Как бы вроде считается, что мы все против. Хотя это далеко не так. Фильмов что ли зарубежных насмотрелись, — сказала на условиях анонимности работница сферы услуг поселка, кстати, в присутствии своих подруг. — Так-то все потихоньку говорят и о плюсах тоже. Хотя если уж совсем честно — пока бабы протестуют, их мужики уже работают в технопарке. И вот вам правда». Думается, что более открытый разговор пошел бы только на пользу всем участникам процесса.

Российские чиновники уже не первый год пытаются воспитать у населения потребность в сотрудничестве. В Барнауле мэрия призывает сообщать о самозанятых, уклоняющихся от уплаты налогов. В МВД просят неравнодушных сигнализировать о готовящихся или совершенных преступлениях. Активистов обещают материально поощрять. Однако, несмотря на усилия властей, предание гласности неблаговидных проступков в России по-прежнему считается стукачеством. Почему в Европе жалобы — это благородное занятие? Чем донос отличается от отстаивания своих прав? Об этом «Лента.ру» поговорила со студентом Орловского госуниверситета, 48-летним гражданином Германии Йорном Хезе. Почти три года он борется за качество орловского высшего образования и социальных стандартов для студентов. За жалобы вуз пытался его отчислить, но суд встал на сторону немца.

«Лента.ру»: Вы сейчас по-прежнему в Орловском университете? На какой специальности?

Йорн Хезе: Учусь на втором курсе факультета иностранных языков. Специальность — переводоведение с французского и английского. В результате неоправданного изгнания из Орловского вуза я потерял целый учебный год. Из-за ошибок руководства университета мне было запрещено учиться. Но вуз захотел, чтобы я заплатил за пропущенный год 80 тысяч рублей. Сейчас решаю этот вопрос. Также хочу еще обратиться в суд за компенсацией юридической помощи и расходов, которые я понес из-за незаконного исключения. Буду требовать 7 000 евро.

Вы же раньше учились на экономическом факультете?

Меня не устраивало там качество образовательной программы. На первом курсе было три урока физкультуры в неделю. Один из них — теория за партой в кабинете. И всего два урока в неделю имели отношение к экономике. Я сравнивал программу Кембриджа, Сорбонны, Парижа с Орловским университетом. На мой взгляд — крайне неэффективный учебный план. Кроме того, преподаватели мне сами говорили: «Йорн, у тебя такие глубокие знания по экономике, что ты сам тут можешь преподавать». Поэтому перешел на иняз.

Сейчас всем довольны?

Не стопроцентно, но там заметно лучше, чем раньше.

Ваше изгнание из Орла началось с того, что вы подали в деканат список предложений по улучшению качества образования в Орле. Выходит, вы ничего не добились и зря пострадали?

Я смотрел расписание и увидел, что у первых-вторых курсов сейчас нет ни культурологии, ни БЖД (безопасность жизнедеятельности — прим. «Ленты.ру»), ни риторики. Удивился, что сейчас больше стало специфичных предметов, которые относятся к их непосредственной специальности. Возможно, в этом есть частичка и моего вклада, я дал кому-то пищу для размышлений. Хотя доказательств этого, конечно, нет.

Но перед новогодними каникулами я побывал в студенческом общежитии, где раньше жил. И я был просто в шоке, как там все изменилось. Там раньше на первом этаже был почти цементный пол, покрытие все истрепалось, были дыры. Сейчас — новый
линолеум, двери покрашены, на них появились ручки, со стен убрали грибок, покрасили. Даже новые ванны, новые сиденья на унитазах и современные сливные бачки. На кухне — новые раковины. И новая мебель, как будто только что из магазина. Просто поразительно. Выходит, вуз все же может сделать так, чтобы студенты в Орле жили достойно, уважали себя.

Но вы сами сейчас в этом общежитии не живете?

Когда меня восстановили в вузе, я написал в деканат заявление, что хотел бы получить обратно свою комнату. Я когда-то ее полностью отремонтировал, построил там кровать, стеллажи, шкаф, наклеил обои. У нас был удобный принцип расселения: мини-квартиры. На 3-4 комнаты один санузел.

Я в деканате сказал, что если старую комнату невозможно вернуть, дайте мне временно другое место. И мне ответили, что моя старая квартира занята, но они приняли решение поселить меня «в самое лучшее общежитие для российских студентов». Оно находится почти в центре Орла. Очень длинное здание. Внутри длинный коридор метра в два-три. По бокам этого общего коридора примерно 50-60 комнат. На одном конце коридора — общий туалет. На другом — душевая. Когда заглянул в эти санузлы, то понял, что там нечеловеческие условия. Все воняет, лужи на полу. Зайти страшно. Я не смог остаться. И сейчас живу у знакомых.

Наверное, вы в Орловском университете — знаменитость. Как к вам преподаватели относятся после выигранного суда против руководства вуза, зная, если что, то вы молчать не будете?

Однажды ко мне подошла студентка и говорит: «Йорн, к нам в группу пришла преподаватель и сказала: "Ребята, скоро к вам придет странный немец, у которого уже есть разные дипломы. Он тут просто всем мешает. И вы с таким человеком лучше не общайтесь, держитесь от него подальше"».

Но все же ваш положительный опыт борьбы за свои права вдохновил однокурсников?

Было смешно, когда я зашел на свою бывшую отремонтированную кухню в общежитии. Там в это время были люди. Когда они увидели, что я начал на телефон фотографировать изменившуюся обстановку, то пришли в ужас. Тут же стали шипеть: «Зачем ты это делаешь? Нельзя, нас накажут!» Я говорю: «Спокойно, чего тут бояться? Снимаю, чтобы можно было сравнить, как было раньше и как сейчас». У людей где-то глубоко сидит страх.

В конце декабря перед началом сессии ко мне пришел студент из другого образовательного учреждения и сказал, что в этом году у них общая сумма взятки для восьми преподавателей составляет 8000 рублей. Некоторые из них собирают по 500 рублей, а другие собирают уже по 2500 за экзамен — но только через третье лицо! Я посоветовал студентам записывать такие предложения на диктофон в телефоне, а затем с доказательствами идти в полицию. Нужно, чтобы взяточники сидели в тюрьме. Но все сказали, что не будут этого делать.

Боятся?

Они боятся подвергать сомнению абсолютно все, что их окружает. 17-18- или 19-летние российские студенты далеко не такие бунтарские, как, например, их сверстники в Европе.

Когда в Южной Германии пытались построить ядерную станцию, местные студенты вышли на это место. Полицейские приехали и начали бить этих ребят из водометов, но тогда крестьяне начали устраивать акции протеста. И телевидение показало, как полицейские бьют бабушек. После этого практически все жители региона встали за этих ребят. Фермеры кормили студентов, живущих в палатках, а студенты организовывали группы для сбора винограда. Протест продолжался 2,5 года. Ядерную станцию там так и не построили.

Вы отлично знаете русский. Наверняка читаете российскую прессу. За участие в акциях протеста нашего студента могут исключить из вуза, посадить в тюрьму, оштрафовать на крупную сумму. Поэтому и не рискуют.

Молодые люди должны понять, что никто им на блюдечке с голубой каемочкой ничего не принесет. Хотите удобные общежития? Пишите жалобы, прикладывайте фотографии и отправляйте все это по электронной почте в Минобрнауки.

Заставьте чиновников работать усерднее. Но сделайте все это коллективно. Они могут отчислить одного, но не 1000 или 20000 студентов. Секрет успеха заключается в количестве людей, действующих вместе, организованных и сфокусированных. В других частях света студенты самыми различными способами давят на свои университеты, пока их администрации не начинают двигать задницу в нужном направлении и делать все неотложное и необходимое.

В России жаловаться чиновникам негласно не одобряется. Часто это расценивается как донос. Многие социологи склонны винить в этом историческую память. В Германии как это преодолели?

У нас такой проблемы не было. Потому что с помощью жалоб даже в ГДР можно было отстаивать свои права. Даже у меня лично был такой опыт. Я был кадетом в армии ГДР. И отказался от обязательной для всех служащих вакцинации от гриппа. У меня были медицинские противопоказания, но главный майор меня предупреждал, что если не сделаю, то меня ждет три дня тюрьмы. В итоге я победил. В 1990 году сразу после распада ГДР я организовал в Потсдамском университете манифестацию с участием 2500 студентов. Мы протестовали против сокращения преподавателей и учебных программ.

Вы застали время, когда доносы в ГДР были популярны?

Конечно, мне исполнилось 19 лет, когда ГДР перестала существовать. У нас было «Штази» — это почти то же самое, что и КГБ в России. Когда ГДР рухнула, все архивы «Штази» были открыты для всех. Мы узнали, что у них было 120 тысяч неофициальных помощников. Это мог быть директор школы или врач, с которым ты общался два-три раза в неделю, или сосед. Когда о них стало известно, секретные сотрудники, занимавшие руководящие посты, либо сами ушли, либо их уволили.

У нас боятся, что если полностью откроют архивы КГБ и будет понятно, кто работал палачом, кто на кого стучал, то все друг с другом только переругаются.

В Германии, когда нашли бумаги с карточками неофициальных информаторов, между людьми начался социальный конфликт. Потому что, если ты двадцать лет спокойно жил рядом с кем-то, считал его другом, а потом вдруг узнал, что он все время доносил на тебя, — это большое потрясение. Я помню, наш врач, который много лет лечил и моего прадедушку, и прабабушку, и родителей, и меня, — совершил суицид, когда стало известно о его сотрудничестве. Некоторые люди уехали в другие города. Или пытались поговорить, приносили извинения. Да, было очень трудно, горько. Но потом стало легче для всех.

Я был в Москве в музее ГУЛАГа, который находился раньше недалеко от Большого театра. Если не ошибаюсь, он был открыт в 2001 году, спустя больше десяти лет после ликвидации СССР. Для меня это является показателем, что россияне действительно испытывали трудности открыть такой музей раньше. Это неудобная часть истории. По-моему, нужно отработать историю правильно и аккуратно, без розовых очков. В финале надо анализировать, что произошло. И тогда, возможно, найдешь истину.

Когда немцы после распада «Штази» пытались отстаивать свои права, чиновники не говорили — «да вы сами виноваты»? Не подвергали жалобщиков гонениям?

После окончания Второй мировой войны мы в Европе быстро построили профсоюзы. И они начали серьезно и хорошо работать. Если возникает вопрос справедливости, мы его решаем и достигаем компромисса.

И еще важно знать свою историю. В Германии даже 500 лет назад были крестьянские войны. То есть народ отстаивал свои права. Наверное, у нас до сих пор такой стиль поведения в крови.

Но как вы различаете доносы и жалобы?

В Германии донос — это неправильное, нечеловеческое поведение. Но если у немца есть объективная, настоящая причина написать жалобу, потребовать устранить недостатки — это уже совсем другое дело. А как иначе отстаивать свои права? У нас всех с детства учат, что человек — существо социальное. Он живет в обществе. А общество только тогда хорошо развивается, когда состоит из индивидуумов, которые аккуратно взаимодействуют друг с другом.

Я помню, когда по моему приглашению в Берлин приехал мой переводчик Иван из Орла, мы с ним посетили детский сад и школу, где я учился. Мы стояли близко к зданию детского сада. На площадке играли дети. И тут к воспитателю подошел маленький мальчик: «Поругайте моих друзей! Они плохо себя ведут, обзываются!» А воспитательница ему сказала: «Пожалуйста, иди обратно и пробуй сам решать проблему. Я понаблюдаю издалека. Если посчитаю, что будет нужно, приду на помощь. Но важно, чтобы ты сам справился». Для Ивана такое поведение воспитателя стало невероятным.

Почему?

Он считает, что в России так не поступают. Говорит, что тут основное средство — окрик. И это закладывается с детского сада, со школы. Обычному человеку редко дозволяется принимать самостоятельные решения. И это проявляется даже в мелочах. Поэтому Ивана поразило, что в каком-то рядовом немецком детсаду — не так. Свободное мышление нужно вырабатывать в год-три. А когда человеку 14-15 лет, он уже должен уметь самостоятельно решать свои проблемы.

На одном из семинаров в университете в Орле я выступал с презентацией о межкультурных связях. Я рассказывал: в Европе, когда ребенку исполняется 18 лет, ему говорят: давай, уезжай из страны. Езжай во Францию, США, Канаду, Швейцарию, Японию, и так далее. Путешествуй, узнавай мир. Только тогда ты получишь какой-то опыт, кругозор, и можешь лучше руководить кем-то. А в России, как я сам посмотрел, все наоборот. Мне кажется, что родители всеми силами удерживают дома детей. Но зачем? Разве можно начать развиваться, не став самостоятельным? А путешествия — это одно из важных средств для расширения горизонта.

А вы не думали, что у многих на путешествия просто нет денег?

Да, я размышлял об этом. Средняя зарплата в Германии — около 4 тысяч долларов, а в России только 520 долларов. Разница почти в девять раз, причина — в структуре экономики. Но что интересно — у нас в Германии ректор вуза получает 115 тысяч долларов за год. Это обычная средняя зарплата ректора хорошего университета. По логике экономической, если разница в средних зарплатах между Германией и Россией в девять раз, то и максимальная годовая зарплата российского ректора вуза не должна быть выше миллиона рублей.

Но я посчитал, что средняя зарплата ректора вуза — 5-6 миллионов рублей в год. То есть столько же, сколько в Германии! Российское министерство образования тратит слишком много денег на руководителя университета. Но эффекта от этого нет! Вот один из примеров из Орла: преподавательница приходит на лекцию и отправляет в классе по рядам восемь копий, на которых изображена какая-то схема, нарисованная лично ей. После урока она это все собирает. Копировать студент не может: в деканате нет ни доступного ксерокса, ни бумаги.

В Германии профессор приносит на лекцию 200 листов бумаги, где написано, что за лекция, что за тему рассматриваем, какие вопросы в рамках этой темы будут рассматриваться. А также — подсказки, где найти дополнительный материал по этой теме. Все это есть также и в электронном виде. То есть студент точно знает, о чем пойдет речь на лекции, какой объем нужно учить, чтобы сдать экзамен.

Ну и сами экзамены проводятся в России необъективно. Я предлагал однокурсникам: давайте потребуем, чтобы контрольные работы не подписывались именем-фамилией студента и не указывался номер группы.

Для чего?

Если вы напишите ваше имя, преподаватель сразу поймет, ага, это та самая Наталья. Она слишком много разговаривала и пропускала, поставлю ей тройку. А если перед преподавателем лежит работа, помеченная идентификационным кодом, то он уже будет беспристрастно оценивать. И оценивать только контрольную, а вовсе не написавшего ее человека. Но когда я говорил своим однокурсникам это, то они не понимали. А для меня же был шок, что в 19 лет студенты этого не понимают. И когда рассказываю им о такой возможности, о том, что можно ректору обращение написать, то в ужасе закатывают глаза: «Это невозможно! Так у нас никогда не было!»

Вы, наверное, любите трудности преодолевать. Зачем вы вообще в Россию приехали?

Этот вопрос — один из первых, что мне задают здесь. Люди обычно удивляются: «Мы хотим в Европу, а ты — сюда». Я отвечаю: «Я хотел посмотреть новую для меня страну, учился».

Я хотел приехать в Россию еще в 1991-м. Но родители мне не разрешили. Говорили, что в России сейчас тревожное время. А уже в зрелом возрасте, семь-восемь лет назад, приехал в Россию. Это была другая страна. И я очень сердился на родителей, что не разрешили мне тогда здесь побывать. У меня нет возможности лично сравнить, как было после распада СССР и как сейчас, в какую сторону пошли изменения. А в Орле мне очень нравится. Тут жили мои друзья, поэтому я здесь и оказался.

Но ваши первоначальные ожидания от России отличались от реальности?

Последние пять-шесть лет жизни в России меня многому научили. Мне часто говорили, что есть такое понятие — менталитет. Он как двигатель. Либо работает на развитие общества, либо нет. Считаю, что русским с менталитетом не очень повезло. Вы всегда говорите — зачем нам это нужно, пусть все идет, как идет. Такие слова в свое время очень любили повторять и в ГДР, когда там были русские. «Скоро все появится», — говорили они. Но вот когда скоро — неизвестно. Для меня русские — это как огромный тазик теста, которое очень медленно созревает. Вы говорите: «У нас так много плохих исторических событий, если начнем еще что-то делать, вдруг опять не получится?»

Если у ребенка неподобающее поведение, ты ему об этом говоришь прямо, а не ждешь десять лет, чтобы сообщить. Иначе он привыкнет, что его поведение — единственно верное, и вполне справедливо будет сердиться на родителей за замечания.

У нас есть поговорка: с кем поведешься, от того и наберешься. Говорят, что многие иностранцы, пожив какое-то время в России, весь европейский лоск теряли и становились такими же, как и их окружение. Вы не замечали такого за собой?

Недавно, когда я улетал из Москвы в Берлин, у меня с собой был кот. Когда-то я подобрал его на улице в Мексике, где путешествовал. И он несколько лет со мной. Но после смерти отчима моя мама осталась совсем одна. И я подумал, что с котом ей было бы не так одиноко.

У кота оформлены все документы в Берлине: ветеринарный паспорт, сертификат о прививках. Был даже чип, поставленный в Германии. В Россию кота пустили спокойно. Поэтому я и не думал, что при выезде возможны проблемы. В Москве приехал в аэропорт, а мне на стойке говорят: «Вы должны за три дня до отъезда посетить ветеринара в России и взять справку, что кот здоров. Только тогда вы с котом можете лететь». «Но это немецкий кот, — удивляюсь я. — У него ведь все международные документы есть». «Нужна справка. Без нее кот остается здесь».

Я быстро прикинул в голове, что не лететь невозможно. Отошел и чуть позже подхожу с котом уже к другой стойке. Там у меня снова спрашивают справку. А я отвечаю, что уже все в чемодане уехало в самолет. А в ручной сумке у меня только немецкий паспорт кота. И меня выпустили! То есть я поступил почти как русский. Когда оказался в зале вылета, сел в кресло и слушаю радио. Вдруг скажут: «Где этот противный немец?» Перестал волноваться только когда самолет сел в Берлине. Иногда хитрость помогает.

За несколько лет жизни здесь вы разочаровались?

Мне Россия до сих пор кажется страной возможностей. Я знаю, почему только про США думают, что там многое получается. Это из-за того, что больше двух веков назад туда хлынул поток населения из Европы, получился плавильный котел разных народов и менталитетов.

Но мне кажется, европейский опыт в России еще не приживается из-за того, что у вас — огромная страна. Если люди не получают в каком-то месте что-то важное для себя, они просто оттуда уходят и начинают все на новом месте. А в таких странах, как Бельгия, допустим, Франция, Германия — это невозможно. У нас большая плотность населения, куда уходить? Некуда. Кругом — люди. То есть нам нужно разбираться с проблемами здесь и сейчас, а не откладывать на потом. На самом деле, когда россияне проснутся и начнут понимать, что все в их руках, то тут откроется огромный потенциал.

А если не проснутся?

Есть два выражения про вашу страну, которые мне нравятся. Умом Россию не понять. И второе — разбудите меня через сто лет, и я вам скажу, что произошло: все воруют, все пьют. Я все время думаю, почему же эти люди сами о себе так говорят? Что у них в голове?

Но все же появляется новое поколение молодых людей. Я у себя на факультете в Орле делал презентацию о межкультурных связях. Полтора часа рассказывал ребятам о том, как люди на разных континентах себя ведут, думают, работают, живут. И после лекции ко мне подошли несколько студентов и сказали: «Йорн, мы сейчас еще больше хотим путешествовать». И тогда я подумал: я уже выиграл.

«Девяток яиц» превратился в российский мем. Чтобы «замаскировать» повышение стоимости продуктов, производители активно уменьшают их вес в упаковке. Съеживаются «стограммовые» плитки шоколада (до 82 грамм), литры молока (до 950 мл), ряженки (до 900 грамм), банки сметаны и даже пиво в жестяной упаковке продается уже не по поллитра, а по 450 грамм. Тем не менее рост цен остановить не удается. По данным Ростата, в 2018 году цены на продукты увеличились на 4,7 процента, на непродовольственные товары — 4,1 процента, на услуги — 3,9 процента. Среди продовольственных товаров больше всего выросли цены на сахар (28,3 процента) и яйца (25,9 процента). В итоге покупатели нередко чувствуют себя обманутыми. Как потребительские конфликты влияют на политику, может ли государство контролировать цены, как российские покупатели «борются» с жадными продавцами, — «Ленте.ру» рассказала научный сотрудник Лаборатории экономико-социологических исследований ВШЭ Регина Решетеева.

«Лента.ру»: «Ужимание» тары практикуется уже несколько лет. Покупатели не могли этого не заметить раньше. Как они это воспринимают?

Регина Решетеева: Мы проводили интервью с потребителями. Четко прослеживается оппозиция между продавцами и покупателями. Потребители понимают, что вся ценовая игра создается людьми, которые блюдут свои интересы. Производитель стремится получить прибыль. У потребителя — запрос на прозрачность, стабильность, предсказуемость. И основная категория, в которой потребитель видит продавца, — это обман. Понимание, что тебя обманут, перерождается в потребительский цинизм.

Что это значит?

Потребитель всегда готовится к худшему. Если вас обманут в магазине, вы особо не удивляетесь, потому что догадывались, что так и будет. Обман — это когда вы чего-то не ожидали, но так случилось. Циничность потребителя позволяет оставаться не обманутым и не впадать в заблуждения. Бдительность и настороженность как фоновый режим во взаимодействии с продавцом парадоксальным образом рождают чувство защищенности и самоутверждения. Например, когда покупатель ищет лучшие цены, он старается и рационально тратить. Но в то же время покупатель понимает, что на рынке он уязвимая сторона. В отношениях потребителя с продавцами и производителями наблюдается асимметрия в пользу продавца.

То есть потребитель отмечает все уловки маркетологов и, пока они не переходят какую-то критическую отметку, не обращает на них внимания?

Потребителю спокойнее от того, что он понимает процесс, видит, что на самом деле происходит. То есть он не чувствует себя глупым. В то же время ощущает обман. Но потребитель понимает, что он на это никак не может повлиять, рычагов давления на производителя у него нет.

Если не покупать товар, то что тогда есть? Поэтому наши потребители сейчас взяли на вооружение тактику минимизации ожидаемого ущерба. Маркетологи придумывают какую-то акцию. Допустим, объявляются скидки на определенную группу товаров. При этом для покупателя выставляются «ловушки» — чтобы вместе с распродажным товаром он, допустим, приобрел десять других позиций, которые не планировал изначально. Тогда магазин остается с прибылью.

Но сейчас становится все больше потребителей, которые понимают специфику этих акций и используют их в своих целях. Кошмар любого маркетолога — когда в магазин приходит покупатель, скупает акционные товары и ничего больше. Такой потребитель приносит убытки.

Потребитель сейчас пытается переиграть продавца на его же поле?

Отчасти — да. Потребитель осознает свое уязвимое положение, но готов защищаться микротактиками. Отказывается расписываться в своей беспомощности. Креативные потребители ищут возможность повернуть систему хотя бы немного в свою пользу.

Какую стратегию избирают потребители чаще всего: тотальная экономия или переход на дешевые товары, пусть и не самые качественные?

У меня есть гипотеза, что у потребителей сформировался запрос на эффективное управление собственными финансами. С 2014 по 2016 годы произошел радикальный рост цен. С 2014 по 2017 год прирост потребительских цен составил 25,7 процента. Цены росли, а доходы населения падали. Именно тогда начала зарождаться идея осознанной экономии. А установка, что экономят только бедные, начала уходить в прошлое. В глянцевых журналах, рассчитанных на средний класс, стали часто появляться статьи о том, как лучше минимизировать свои траты и эффективно контролировать расходы. И это не смотрится как элемент образа скряги Скруджа Макдака. То есть категория экономии эволюционирует с 2014 года.

Но это вовсе не значит, что все вдруг начали повально следить за собственным бюджетом. Когда мы в социологических исследованиях спрашиваем респондентов, записывают ли они свои траты, то многие отвечают, что нет.

Рациональность — слишком сложная категория. Экономистами потребители не стали, но начали активно анализировать и мониторить цены. Они могут совершать систематические ошибки. Но идея, что нужно контролировать свои расходы, становится новой этикой потребителя. Нельзя сказать, что мы все стали рациональнее. Но то, что стали собраннее, — это факт.

Вы говорите, что российский потребитель чувствует свою ущербность по отношению к продавцам. В Европе и Америке, получается, все наоборот?

На Западе очень сильна концепция потребителя как гражданина. То есть потребитель своим выбором может повлиять на общественное благополучие. Например, вы не покупаете товары компаний, замеченных в неэтичном поведении. Была мощная кампания, когда призывали бойкотировать товары Nike, уличенной в использовании на своих производствах труда несовершеннолетних.

Когда Дональд Трамп стал президентом США, развернулась кампания с призывами не пользоваться услугами фирм, ассоциировавшихся либо с самим президентом, либо с членами его семьи. И эти флешмобы становятся достаточно мощным оружием и материально очень чувствительны для производителей. То есть главное отличие — в Европе и Америке потребитель атакует систему и влияет на политику. В России же потребитель просто защищается, концепция нападения у нас вообще не применима.

Не применима, потому что многие россияне живут бедно, у нас не удовлетворены еще основные базовые потребности, люди «не наелись досыта», чтобы думать о справедливом мироустройстве?

Исторически в России сложилась другая потребительская культура. В советское время сформировался и закрепился негативный образ торговли. Возьмите любую советскую комедию, и вы обнаружите сатиру на тему диктата и произвола продавцов. Классическое «вас тут много, а я одна». Западный же потребитель понимает, что на рынке он хозяин, там все создано ради него, подчинено его интересам.

Российский рынок «не доразвился», чтобы потребитель мог постоянно диктовать свою волю?

Логика, что мы до чего-то не доросли — колониальная. В России — другие институты, не такие, как в Европе, Америке. Считаю, что нет универсальной модели потребительского рынка, которая рано или поздно дойдет до всех развивающихся стран. В Европе также нет монолитного однообразия. Я была на международной конференции по потребительским рынкам. В Евросоюзе созрел запрос на то, чтобы унифицировать практики по защите потребителей. Но это очень сложно.

В каждой из европейских стран потребитель ставится во главу угла, его права защищаются, но по-разному. Во Франции, например, больше наказывают тех, кто обманул покупателя. А в Германии предоставляют потребителю максимум информации, и он уже сам должен выбрать, обманываться ли ему. То есть идея по отстаиванию прав потребителя — одна, но исполнение — разное.

У России, как всегда, особый путь?

Я не хочу скатываться к аргументу, что у России — все особое. Просто склонна придерживаться, что универсального потребителя не существует. То, что потребители считают справедливым или несправедливым, то, как они мыслят себя в системе рыночных отношений, зависит от национального контекста.

Почему россиян так задел злополучный «девяток яиц»?

В Англии есть термин «моральная экономика». Это когда чисто экономические принципы на рынке уже не действуют. На сцену выходит понятие нравственности. То есть того, что делать нельзя, пусть даже это и выгодно. Потому что это несправедливо. Вопрос с «девятками» народом не воспринимается как маркетинговая уловка, а ощущается как обман, цинизм со стороны производителя. И уже далее — как политический кризис.

Казалось бы, какая разница — девять яиц или десять. Цена одного яйца — примерно пять-восемь рублей. То есть не так вроде бы и много, чтобы переживать. Но покупатели понимают, что что-то идет не так, и возмущаются этому. Вы сколько угодно можете не ходить на выборы, не участвовать в маршах, славить того или иного кандидата, но как только начинают нарушаться ваши права как потребителя, то вы волей-неволей начнете оценивать политический порядок — справедливый или несправедливый.

Замечая повышение цен, граждане поневоле начинают винить в этом кого?

Если вы достаточно долго депривированы, испытываете нужду, то первыми, кого вы будете винить в повышении цен, конечно, будут продавцы и производители. Но потом недовольство непременно начнет ползти еще шире. И уже докатится до государства. Как рассуждает потребитель? Если власть в государстве не может защитить человека от произвола рынка, значит, не такая уж она эффективная и не справляется со своими функциями гаранта стабильности. Политическое и потребительское — очень сопряженные вещи.

Социологи в последние два-три года приходили к неизменному выводу: несмотря на легенду о великой России и заявлениях о ее всесилии, простые бытовые неурядицы выходили у людей на первый план, сказываясь на уровне счастья и уверенности в завтрашнем дне. Сейчас все наоборот?

Вы можете поддерживать любого политика, но если вам нечего есть или лекарства слишком дорогие и вам не на что их купить, нечем платить за ЖКХ, то вы будете думать о личной экономической безопасности.

Кроме яиц, есть еще «этические» продукты, способные вызвать бурю?

Прежде всего это базовые товары, услуги. Такие, которые которые покупают/пользуют все. Если вдруг завтра соевое молоко вместо 200 рублей будет стоить 500, то вряд ли это произведет общественный резонанс. И вряд ли губернатор Свердловской области тут же обратится к населению с заверениями, что соевое молоко как стило 200 рублей, так и будет стоить.

К числу «политических» продуктов-маркеров, наверное, можно отнести мясо, крупы. Повышение цен на ЖКХ и бензин — тоже острая социальная проблема. Как бы это ни обосновывали рыночной эффективностью, в голове обывателя сразу выстраивается логическая цепочка: Россия — нефтяная страна, а своим гражданам бензин продает страшно дорого. Кто в этом виноват? Конечно, компании. Но и государство, потому что не проконтролировало, не обеспечило. То есть начинает запускаться процесс перевоплощения. Рост цен на яйца, бензин ущемляют ваши права не только как потребителя, но и как гражданина.

Но ведь бесконечно маскироваться производители тоже не могут?

Думаю, что если бы розничные сети максимально открыто показали свои издержки, предоставили бы аргументированное обоснование роста цен, это помогло бы сгладить конфликт между продавцами и покупателями. Когда потребитель не понимает хотя бы базовые принципы ценообразования, то начинает додумывать. Почему вдруг товар, стоимость которого не завязана ни на инвестициях, ни на росте курса доллара, стоит в два раза больше? Значит, это жадные продавцы хотят нажиться на покупателях. И если бы производитель аргументированно объяснил как, что и почему — рост аренды, рост стоимости расходных материалов и прочее, — это могло бы снизить напряжение. Но у нас, к сожалению, большой дефицит коммуникаций не только в рыночной сфере, но и во многих других.

Шестилетняя Варя живет в Москве. Уже больше четырех лет она борется с раком мозга. После трех блоков химии у девочки началась сильнейшая аллергия — вплоть до отека Квинке. А опухоль продолжает расти. Удалять ее нельзя, она расположена рядом с важными центрами головного мозга. Единственный шанс на спасение — протонная терапия, которая прицельно убивает опухолевые клетки. Но это лечение стоит огромных денег, и родителям Вари нужную сумму не собрать.

В полтора года у Вари обнаружили «звездочку»: так онколог назвал опухоль в головном мозге размером 4,5 на 6 сантиметров, имеющую форму звезды. Лучи опухоли тянулись к жизненно важным центрам, а самый длинный затрагивал зрительный нерв.

Первые симптомы болезни появились летом 2013 года, когда Варе было чуть больше года. Здоровая и активная девочка вдруг ослабела. Ее тошнило, кружилась голова, начались приступы рвоты.

Врачи не сразу догадались, в чем дело. Педиатр из местной поликлиники ругала Варину маму Полину: «Будете меньше кормить — не будет рвоты». Очень быстро Варя оказалась на грани комы. Она ничего не ела, лежала неподвижно и не могла пошевелить даже пальцем.

В конце ноября девочку на скорой привезли в московскую Морозовскую детскую больницу, в отделение гастроэнтерологии. Обследование брюшной полости никаких отклонений не выявило. «Давайте проверим состояние головного мозга, — предложил один из врачей. — Это маловероятно, но вдруг причина кроется там?»

Девочке сделали компьютерную томографию с контрастным веществом и обнаружили в головном мозге объемное образование. Врач поставил диагноз «гидроцефалия».

В отделении нейрохирургии Варе сделали экстренную операцию: прокололи боковые желудочки головного мозга, чтобы уменьшить внутричерепное давление, и поставили катетер, через который удалили избыточную жидкость.

Операция длилась 4,5 часа. Когда Варя очнулась, заведующий отделением нейрохирургии заявил: «Девочке очень повезло. За 40 лет практики в нашей больнице детей, которые в таком состоянии выкарабкались бы из комы, можно по пальцам пересчитать».

Но радость была недолгой. Через неделю после операции биопсия показала, что у Вари пиломиксоидная астроцитома — злокачественная опухоль мозга. Онколог объяснил, что вырезать ее нельзя, так как она расположена в самом центре мозга, и назначил химиотерапию.

— Варя тогда была похожа на головастика, — вспоминает Полина. — Она сильно похудела, а голова, наоборот, была раздута.

За полтора года непрерывного лечения опухоль уменьшилась в два раза. Варю наконец-то выписали домой. Мама впервые вздохнула с облегчением и стала подыскивать детский садик.

Но через три месяца обследование показало, что опухоль вновь начала расти. Врачи назначили Варе новый курс химиотерапии.

— Мы с мужем решили, что дочка должна жить обычной жизнью, как все детки, — рассказывает Полина. — Между курсами химиотерапии Варя начала ходить в детский сад.

Девочка как будто ожила. Стала лучше говорить, вместе со всеми уплетать детсадовскую кашу, которую раньше мама не могла в нее впихнуть никакими уговорами. У нее появились подружки и поклонник — Роберт.

Однажды Варя проснулась и побежала к маме: «Мама, смотри, у моей подушки волосы выросли — такие же кудрявые, как у меня». Родители еле уговорили дочку состричь оставшиеся волосы, которые после химии вылезали клоками. В таком виде Варя ни за что не хотела идти в сад. Тогда мама накупила ей вязаных косыночек разных цветов.

Третью линию химиотерапии Варя переносила особенно тяжело — у нее началась страшная аллергия, случались приступы удушья. В конце 2018 года контрольное МРТ показало, что все мучения были напрасны: опухоль вновь начала расти.

— За последние несколько месяцев Варя сильно изменилась, — говорит Полина. — Стала какой-то взрослой, а характер — вообще огонь! Врачи не исключают, что во всем виновата опухоль, которая влияет и на гормональное развитие ребенка.

Известный нейрохирург профессор Желудкова назначила Варе протонную терапию — она воздействует только на область опухоли, не задевая другие ткани.

Девочку согласились принять в Центре протонной терапии Медицинского института имени Березина Сергея (МИБС) в Санкт-Петербурге. Но это лечение платное и дорогое. Родители Вари живут в комнате в коммунальной квартире с двумя маленькими детьми, младшей дочке — всего девять месяцев. Собрать необходимую сумму они не в состоянии.

— У меня все мечты сбываются, — хвастается Варя. — В детстве я хотела собачку, и теперь у нас живет Бим по прозвищу Сосиска. Потом я просила сестренку, и мама с папой подарили мне Ангелиночку. А сейчас я мечтаю пойти в школу, и чтобы мама заплетала мне косички с белыми бантиками. Как думаете, у меня к школе вырастут косички?

Заведующий отделением радиационной терапии Центра протонной терапии МИБС Николай Воробьев (Санкт-Петербург) говорит: «У Вари злокачественная опухоль головного мозга — пиломиксоидная астроцитома. Уменьшить размер опухоли в данном случае поможет только протонное облучение. Главное преимущество этого вида лечения — возможность подавать максимальные дозы радиации в центр опухоли, одновременно снизив интенсивность излучения на ее границе. Это минимизирует воздействие на здоровые клетки головного мозга. Данный метод лечения является наиболее эффективным и щадящим для ребенка».

Стоимость протонной терапии — 2 495 500 рублей.

Дорогие друзья! Если вы решите помочь Варе Сячиновой, пусть вас не смущает цена спасения. Любое ваше пожертвование будет с благодарностью принято.

ПОМОЧЬ ВАРЕ

Для тех, кто впервые знакомится с деятельностью Русфонда

Русфонд (Российский фонд помощи) создан осенью 1996 года как благотворительный журналистский проект. Письма о помощи мы размещаем на сайте rusfond.ru, в газетах «Коммерсантъ», интернет-газете «Лента.ру», эфире Первого канала, социальных сетях Facebook, «ВКонтакте» и «Одноклассники», а также в 171 печатном, телевизионном и интернет-СМИ в регионах России.

Всего частные лица и компании пожертвовали в Русфонд свыше 12,681 миллиардов рублей, на эти деньги возвращено здоровье более чем 23 тысячам детей. В 2019 году (на 17 января) собрано 57 215 141 рубль, помощь получили 79 детей. В 2017 году Русфонд вошел в реестр НКО – исполнителей общественно полезных услуг и получил благодарность Президента РФ за большой вклад в благотворительную деятельность. В ноябре 2018 года Русфонд выиграл президентский грант на издание интернет-журнала для потенциальных доноров костного мозга «Кровь5». Президент Русфонда Лев Амбиндер – лауреат Государственной премии РФ.

Серьезная поддержка оказана сотням многодетных и приемных семей, взрослым инвалидам, а также детдомам, школам-интернатам и больницам России. Фонд организует акции помощи в дни национальных катастроф. Русфонд помог 118 семьям моряков АПЛ «Курск», 153 семьям пострадавших от взрывов в Москве и Волгодонске, 52 семьям погибших заложников «Норд-Оста», 100 семьям пострадавших в Беслане.

Фонд — лауреат национальной премии «Серебряный лучник», награжден памятным знаком «Милосердие» №1 Министерства труда и социального развития РФ за заслуги в развитии российской благотворительности. Руководитель Русфонда — Лев Амбиндер, член Совета при президенте РФ по развитию институтов гражданского общества и правам человека, лауреат премии «Медиаменеджер России» 2014 года в номинации «За социальную ответственность медиабизнеса».

Дополнительная информация о Русфонде и Отчет о пожертвованиях региональных бюро Русфонда.

Если есть «автор», должна быть и «авторка» — ведь никто не гнушается называть, скажем, женщину-журналиста — журналисткой. В этом уверены сторонники введения феминитивов для всех профессий и должностей в русском языке. Однако многие такие неологизмы общество отвергает, а если и использует, то чаще в ироничном ключе. Почему это так и можно ли введением новых слов изменить отношение к женщине в обществе? На эти и другие вопросы в беседе с «Лентой.ру» ответила кандидат филологических наук, старший научный сотрудник отдела культуры русской речи Института русского языка имени В.В. Виноградова РАН Оксана Грунченко.

«Лента.ру»: Многие считают, что новые феминитивы — «авторка», «редакторка» и так далее — неблагозвучны. Почему? Ведь именно из-за этого, как мне кажется, общество их пока не принимает. При этом, скажем, слово «комбайнерша» не вызывает таких эмоций.

Грунченко: Я бы сказала, что внимание, интерес к феминитивам и то, что они становятся предметом для обсуждения и даже для нашего с вами диалога, — это не что иное, как определенная мода. Просто в кругах людей, не чуждых гуманитарного знания, в какой-то момент стало модным обсуждать отдельные слова. Снова, снова и снова мы видим только их: «авторка», «редакторка», «модераторка» и так далее. Это одни и те же слова, которые в социальные сети вбрасывает узкий круг людей. Поэтому сложно говорить о том, что эти слова не приемлет общество, или общество выступает против, или в этом случае проявляется давление общества на женщину и ущемление прав женщины. Это достаточно легковесное суждение, вызывающее у меня лично просто улыбку. Мне очень нравится быть ученым, кандидатом наук, ощущать себя квалифицированным специалистом и быть гражданином Российской Федерации.

Ущемление прав женщин начинается в тот момент, когда автор-мужчина получает, условно, десять денежных единиц за свой труд, а автор-женщина — пять. Зато если мы ее будем называть «авторка», то она будет получать тоже десять. Вот это — ущемление прав женщин и борьба за их права. А сейчас это просто желание некоторого количества людей ввести в оборот некоторые новые слова.

Ученые подсчитали, что в русском языке количество слов, которые называют женщин по профессии, национальности и так далее, — около 1500. В этот список входят и «комбайнерша», и «чекистка» (несмотря на то, что слово несколько устаревшее), и «гувернантка», и другие. Но мы-то говорим об очень небольшом числе слов, не о тысячах и даже не о сотнях.

Ваши оппоненты скажут вам, что через отношение к языку можно изменить отношение к женщине.

Я своим оппонентам скажу, что они — прекраснодушные идеалисты, потому что пытаются совершить то, против чего так агрессивно выступают. Они выступают против насилия и неравноправия, в то время как сами пытаются совершить насилие над языком. Они пытаются сказать другим членам общества «делай так, говори так и только так». Почему они этого хотят? Потому что они хотят через слово созидать мир.

Что тут сказать? «В начале было Слово, и Слово было у Бога…» Если кто-то хочет быть творцом в таком смысле… Это гордыня, по-моему. Гордость — это хорошо, а гордыня — однозначно плохо. Созидать словом человек не может. Человек может созидать делом. Все новые наименования женщин по профессии появлялись в определенной ситуации. Когда женщина садилась за руль трактора, она становилась трактористкой. Если женщина будет сидеть в башне танка — она будет танкисткой.

Некоторое время назад одна женщина боролась за право быть машинисткой поезда. Но ей сказали: работа машиниста очень сложная и тяжелая, ты уверена, что ты в состоянии ее выполнять? Важно ведь не называться машинисткой, а работать машинисткой.

Причем та или иная профессия должна быть хорошо освоена женщинами, чтобы в язык вошло соответствующее слово. По объективным причинам у нас есть слово «сталевар», но нет слова «сталеварка», потому что женщин у доменной печи — единицы. У нас есть слово «пикадор», но нет слова «пикадорка» (пикадоры — это те, кто дразнит быка на корриде, втыкая в него острую пику). У нас есть мужчина-свинобоец…

Свинобоец? Я даже слова такого не знал…

Да, тот, кто забивает свиней.

Я думал, забойщик свиней…

Хорошо, но забойщицы свиней нет.

С этим можно поспорить. Наверняка женщины тоже забивают свиней.

Что касается забойщицы, пожалуй, соглашусь, но тогда мы будем говорить о паре слов «забойщик» — «забойщица», но в другой-то паре точно нет «свинобойки». С другой стороны, если мы посмотрим на ту же проблему под другим углом — есть же и так называемые женские профессии. Например, существует слово «кружевница». Вам известно что-нибудь о слове «кружевник»?

Нет, но наверняка есть и мужчины, которые этим занимаются.

Здорово! Вот если мы узнаем, что мужчина плетет кружева, то, скорее всего, мы будем его называть мастером по плетению кружев, а не кружевником.

Но почему?

Да потому, что так устроен язык. Кто-нибудь, придя со стороны, не может сказать «нет, ребята, давайте-ка мы обяжем всех называть его кружевником!». Давайте мы заставим называть мужчину, который занимается ногтевым дизайном, не мастером ногтевого дизайна, не ногтевым дизайнером, а «мастеруном», «мастерцом» или «мастерком». Или давайте поставим в пару к маникюрше «маникюрца».

Почему не «маникюрщик»?

Прекрасно! Давайте вы с завтрашнего дня развернете в интернете бурное обсуждение и предложите всем носителям русского языка использовать слова «маникюрщик», «кружевник» и так далее. Думаю, это в лучшем случае будет воспринято как чудачество, языковая игра.

Вы привели несколько примеров… маскулинитивов, что ли? Не знаю, как это правильно называется…

Да, давайте подумаем над термином! Будем называть это «менитивом» или «маскулинитивом» и тоже со своей стороны развернем активную агитацию за равноправие мужчин.

Но одни звучат более-менее приемлемо (как, например, «маникюрщик»), а другие, наоборот, режут ухо (скажем, какой-нибудь «маникюрец»). Почему?

Потому что в русском языке есть ограниченное количество суффиксов, которые позволяют нам образовывать наименования лиц определенным образом — по продуктивным словообразовательным моделям. Например, наименования лиц женского пола бывают двух типов. Первый случай — когда у нас уже есть наименование лица мужского пола, и мы образуем наименование лица женского пола от него. Второй — когда у нас есть какое-то другое слово, а наименования мужчины и женщины образуются от этого слова.

Приведу примеры. У нас есть слово «чемпион», и от него мы образуем слово «чемпионка». У нас есть пары «спортсмен» — «спортсменка», «фельдшер» — «фельдшерица», «парашютист» — «парашютистка». С другой стороны, у нас может быть слово «производственник», но слово «производственница» образовано не от слова «производственник», а так же, как и «производственник», от слова «производственный». Или слова «певец» и «певица», которые образованы от глагола «петь».

Как я уже сказала, «узок круг этих революционеров» — число этих суффиксов крайне мало. Словообразовательные форманты с этими суффиксами можно перечесть по пальцам двух рук: -ка, -ица, -ница, -иха, -ша, -иня, -есса. (Понятно, что у этих суффиксов есть варианты, поэтому их может быть чуть больше.) В отчествах используется суффикс -н- или его варианты (Яковлевна, Никитична — но это другой случай, эти слова не называют женщин по профессиям), и еще есть суффикс -j-, образующий названия женщин, которые что-то делают (лгунья, плясунья, болтунья — впрочем, это тоже не профессии).

Продуктивность той или иной модели зависит не только от того, какой суффикс, формант мы берем (скажем, -ка — очень продуктивный), но еще и от того, какое слово для нас является исходным, мотивирующим. Когда мы говорим, мол, смотрите, у нас есть слова «комсомолец» — «комсомолка», «поэт» — «поэтесса», и никто у нас от этого не вздрагивает, но как только мы начинаем говорить «членесса» или «авторка», мы в лучшем случае улыбаемся.

Проблема заключается в том, что люди пытаются образовать слово, например, «авторка» от слова «автор», а в русском языке вообще слова на -ор, -ёр, -ер ведут себя в этом смысле достаточно инертно. Они сопротивляются такого рода действиям. Слово, если так можно выразиться, одушевляя его, не хочет вступать в отношения словообразовательной мотивации с использованием суффикса -к-. У нас есть «автор» — и всё. Есть «дирижер», «тренер», «директор», а «дирижерки», «тренерки», «директорки» нет.

Люди, которые сейчас жарко обсуждают феминитивы, в силу понятных причин делают это как наивные носители языка. Но если посмотреть на эту проблему с лингвистической точки зрения, в языке, который мудрее нас, все устроено более сложно, чем им представляется. Это не бинарная оппозиция «мужчина — женщина», а трехчленная система: есть мужчина, есть женщина (в мире животных есть самец и самка), и зачастую есть еще одно слово, которое называет их безотносительно пола.

Я приведу пример. Когда мы говорим «гусь», то имеем в виду птицу определенного вида, ее пол для говорящего неважен. Но если нужно использовать эту птицу для разведения, то у меня будут гусак и гусыня. У нас есть конь и лошадь, но при этом слова «конь» и «лошадь» могут использоваться без привязки к полу. А когда нам будет важен пол животных, у нас будут использоваться слова «жеребец» и «кобыла». Это будут животные, бегающие по подворью, важные для людей как объекты охоты или сельскохозяйственные животные. Как только речь пойдет о диких животных — скажем, героях программы «В мире животных» Николая Дроздова, — там будет просто «панда», но с ней рядом не будет находиться самец, именуемый «панд». Почему? Потому что мы, люди, панд не разводим, нам неважен их пол.

Мне кажется, тут дело в том, что «панда» — достаточно новое и пока совсем не русское слово.

Оно не такое уж и новое. Да и сами панды существуют на Земле немало времени.

Я имею в виду, что оно было введено в русский язык относительно недавно.

Согласна, носители русского языка узнали о существовании такого животного, как панда, не так давно в историческом масштабе, и слово это действительно заимствованное. Хорошо. Тогда давайте посмотрим на родных и близких нам животных, которые всегда были в русских деревнях. Слово «мышь» какого рода?

Женского.

А самца этого животного как назвать?

Не знаю… «Мыш» что ли?

А как называть крысу мужского пола?

Крыс!

Нет, «крыса» рядом с крысой нет.

Ну почему, в сказках бывает…

Есть белка. Но нет самца, которого бы называли «белк». Есть лягушка, а «лягуха» рядом нет.

В русском языке есть общий род. Это примеры слов общего рода?

Общий род — это несколько другое. «Лягушка», «белка», «крыса» — это не слова общего рода. Это слова женского рода. Условно называют словами общего рода в школьной грамматике такие слова, как «плакса», «забияка», «сирота»… Можно сказать «Вася такой жадина», а можно «Маша такая жадина». Это слова особой группы. Но то, о чем мы говорим сейчас, — не слова общего рода.

Возможно, я неправильно выразился. Просто мне кажется, что в русском языке идет движение к нейтральному, что ли, роду. Такие слова, как «директриса», «ученая», бывшие в ходу в советские времена, вышли из употребления. Сейчас женщину-ученого никто не называет «ученая»…

В том-то и дело. Сторонники феминитивов говорят, что язык — живой организм, он меняется, он постоянно в движении, одни слова входят в него, другие выводятся в так называемый пассивный запас. Все так. Просто это движение происходит не под влиянием конкретных лиц или субъективной воли одного человека.

То, о чем вы говорите, — выяснение, как вели себя наименования лиц женского пола в истории языка, — это очень интересно. Например, был такой ученый-лингвист Герасим Павский, и он еще в ХIХ веке сделал интересное, на мой взгляд, наблюдение. Он разбирал ситуацию с суффиксами, которые использовались в наименованиях жен (тогда речь не шла о профессиях). Павский говорил, что если используется -ша, то речь идет о женах высшего звания: генеральша, адмиральша, губернаторша. А если используется -иха, то речь идет о так называемых низших сословиях: купчиха, дьячиха, повариха.

В XIX веке это было свежо, это было замечательное наблюдение, ровно до тех пор, пока жена была за мужем, как за каменной стеной. Когда женщина стала выступать как самостоятельная общественно значимая единица, как участник трудовых отношений, различных сложных социальных взаимоотношений, стало понятно, что для называния ее будет использоваться ряд новых слов, которых не было в XIX веке. В свою очередь, какие-то другие слова просто не могут использоваться по отношению к женщине. Вот вы сказали «ученый» — «ученая»…

В советской прессе это наименование можно запросто встретить примерно до 40-х годов.

Почему слово «ученая» постигла такая судьба? Могу только предположить, не считая эту версию окончательной. Когда мы говорим о тех или иных словах, мы еще должны учитывать, что они могут употребляться в текстах разного рода. Они могут использоваться в прессе, а могут использоваться и в официальных текстах. И, соответственно, когда журналисты используют какое-то слово, они ориентируются на тексты своих коллег-журналистов.

Но параллельно существует множество официальных документов — текстов законов, подзаконных актов, в которых это слово, используемое журналистами, просто не встречается. И постепенно употребление этого слова может сойти на нет, потому что это неофициальное название. Например, в свое время к нам с запросом обращался человек, который писал: смотрите, в номенклатуре специальностей есть «актер», но нет «артиста». А ведь в речи мы используем эти слова как синонимы.

Артист — это необязательно актер, который выступает на подмостках.

Конечно. Мы можем говорить «артист цирка», «артист эстрады» — рядом будет использоваться слово-конкретизатор. А актер для нас в первую очередь тот, кто выступает на подмостках или снимается в кино. Номенклатура в ряде случаев диктует бытование того или иного слова в речи. Мы с вами уже говорили о машинисте, который управляет локомотивом, и о том, что в этом смысле нет женщины-машинистки. Но профессия машинистки тем не менее была — машинистка печатала на пишущей машинке. И дальше в советское время возникала проблема — в номенклатуре специальность «машинистка» была, а названия мужчины, который мог работать по этой специальности, не было. То есть, по идее, вы должны были в трудовую книжку этому человеку записать «машинист» — но это было бы неправдой. А запись «машинистка» выглядела бы дико в этой ситуации. Поэтому для мужчины принималось соломоново решение: ему в трудовую книжку записывали «переписчик на машинке».

Как-то сложновато…

То, о чем я говорю, — абсолютно реальный факт. У нас в Институте русского языка существовали «переписчики на машинке».

Жутковатая конструкция. С другой стороны, машинист — это действительно другая профессия.

Да-да. Но как только вы скажете, что в Институте русского языка человек работал машинистом, возникнет вопрос: а где там локомотивы? И чтобы написанное понималось единообразно всеми носителями языка, вводились такие описательные конструкции. Еще раз повторю: судьбы слов причудливы. Часто это связано с официальными документами. Потому что когда человек сам себя называет «авторкой», «членессой» или как-то еще — бога ради, пожалуйста! По этому поводу есть русская пословица «хоть горшком назови, только в печку не ставь», а Шекспир говорил, что «роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет». Мы проводим грань между тем, как называем лицо, и тем, кем лицо на самом деле является.

Скажем, я хочу, чтобы меня называли «авторкой». Кто-то будет это делать, кто-то — нет. Запросто. Это будет вопрос вкуса тех, кто это делает или не делает. Но в официальных документах, например, в договоре с работодателем, будет употребляться слово, которое именует людей безотносительно пола. И у вас, и у меня будет лежать в кармане или в сумочке документ, который называется паспорт гражданина Российской Федерации.

Но есть же слово «гражданка».

Слово «гражданка» есть, только у него другой статус. Слово «гражданин» называет, как я уже говорила, не только мужчину, оно называет любого человека вообще.

Действительно, «гражданка» чаще употребляется в выражениях вроде «гражданка, посторонитесь!» Или, скажем, в очереди.

Да, в очереди — запросто. В полицейском протоколе можно написать «гражданка такая-то обвинила гражданина такого-то в нанесении побоев». Нет проблем. В протоколе — да, но в паспорте будет написано «гражданин». Требование «давайте мы уже сейчас одним людям выдадим паспорт гражданина, а другим — паспорт гражданки» заставит нас задуматься, а как быть дальше с теми, кто считает себя хоббитами, эльфами (при переписи населения они тоже обнаруживаются), с теми, кто не определился в отношении собственного пола — и так далее. Понимаете, не слово рождает мир в данном случае, а мир влияет на слово.

Я перед беседой с вами общался со сторонницей феминитивов, и она очень возмущалась, что сейчас секретарши требуют называть себя офис-менеджерами. Она приводила это как негативный пример того, что женщины хотят называть себя в мужском роде, потакая патриархату.

Мне кажется, в данном случае не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно в той комнате, где этой кошки нет. Не надо искать сексизм там, где он отсутствует. Когда женщина говорит «называйте меня офис-менеджером или секретарем, но не секретаршей», это не значит, что она хочет перестать быть женщиной или хочет стать мужчиной. Она хочет, чтобы вы перестали обращать внимание на гендер — на то, чем она отличается от мужчины. Вы — журналист, а я — ученый, и мы с вами в смысле профессионализма равны. И не надо смотреть на меня пристально и выискивать отличия. Мы люди. Именно поэтому у нас есть наименование «человек», а есть пара «мужчина» — «женщина». Точно так же, как «гуси» — «гусак» и «гусыня». Вы человек, и я человек.

Когда я хочу, чтобы вы видели во мне человека, я говорю: я — офис-менеджер. Не надо подчеркивать мою гендерную принадлежность, потому что следующий вопрос к сторонникам феминитивов у меня будет такой: хорошо, «авторка», «блогерка» и тому подобное. А зачем вам это надо? Зачем? Не надо отвечать мне: «Я хочу ввести новое слово». Маяковский не хотел вводить новые слова, он их вводил. Маяковский просто их использовал, писал талантливейшие стихи.

Я очень люблю стихи Маяковского. Почему же, кстати, у него это так естественно получалось?

А потому, что Маяковский — гений. И как только у нас люди, которые хотят называться «авторками», достигнут такого же уровня, вопрос снимется сам собой. Напишите гениальный текст! Не как у Маяковского — каждый гений уникален. Гений — это штучный товар. Маяковский — не Пушкин, Пушкин — не Маяковский, Лев Толстой — не Чехов, и так далее. Встаньте в ряд с гениями — и проблем не будет.

Я повторю свой риторический вопрос: зачем, ребятушки, зачем? А ответ, по-моему, прост и очевиден. Я хочу называться «авторкой», потому что я… девочка! Я хочу это еще раз подчеркнуть словом. Пусть будет сразу видно, что я девочка. Ведь девочек бить нельзя, девочкам нельзя делать больно. К девочкам должно быть особое отношение, девочек нельзя критиковать — и так далее, и тому подобное. Милые мои, а это-то зачем вам надо? Зачем вы хотите подчеркнуть свой гендер, если вы боретесь за равенство полов? Простите, но, кажется, разруха у вас в головах.

Получается, это не прогрессивный, а достаточно консервативный аргумент — намеренное деление по родам в языке, подчеркивание того, что есть два пола, и они не равные, а разные?

Да! Хорошо, а завтра придет человек, который считает, что не относится ни к одному полу. Что тогда? А я отвечу. В этом случае все они будут авторами — и трансгендер, и девочка в розовых кружевах, и брутальный мачо. Все они для издателя будут авторами. А для преподавателя — студентами. Студенты не должны видеть в преподавателе в первую очередь лицо определенного пола. И преподаватель должен видеть в студенте прежде всего знания, а не определенные гендерные признаки. Но как только мы начинаем на половых признаках фокусироваться, у нас появляются в паре «студент» и «студентка», и еще «студенточка», есть «учитель», а есть «училка»…

Интересно, что в случае с «училкой» и «учителкой» суффикс -к- придает слову издевательский характер. Когда вообще это происходит в отношении этого суффикса?

Суффикс -к- вообще универсальный, широко употребляемый, он передает множество смысловых оттенков. В разных словообразовательных рядах он может передавать как просто значение женскости (комсомолец — комсомолка, тракторист — трактористка, стажер — стажерка), так и значение пренебрежительности. Иными словами, есть учитель и учительница, они одинаково хорошо знают свое дело, к ним нормально относятся, а есть «училка», и к ней говорящий или пишущий относится плохо. В данном случае вопрос не в самом суффиксе, а в том, что он с точки зрения значения иногда выступает по принципу «два в одном».

То есть в определенных случаях это отношение просто закрепляется само собой?

Это не то чтобы закреплялось, просто, поскольку у нас есть некоторое количество слов, в которых, помимо значения женскости, суффикс -к- еще передает и значение негативной оценки, то, как только вы начинаете насиловать язык и пытаться присоединить этот суффикс насильно, прилепить к тем основам, к которым он обычно не присоединяется, получается то, что получается. Он тянет за собой весь свой шлейф значений — не только женскость, но и оценочное значение. Потому и отношение к «авторке» или «блогерке» очевидно.

Если пофантазировать о будущем русского языка, возможен ли в нем уход от разделения на рода к нейтральному роду, как это произошло, скажем, в шведском языке?

Я не фантазерка, я реалист, материалист, поэтому этот прогноз для меня — не прогноз. Нет достаточных оснований считать, что в сколь-нибудь обозримом будущем то, о чем вы говорите, может в русском языке произойти, потому что не в грамматике, а в речи это уже есть. Я уже говорила о том, что слова типа «гражданин», «автор» и прочие употребляются в текстах на русском языке по отношению к лицам независимо от их пола. Это совершенно нормально. Когда мы говорим «какой русский не любит быстрой езды», мы используем субстантив «русский» применительно не к русскому мужчине, который садится за руль и ого-го! Русский — это любой человек, который является либо этническим русским, либо ощущает себя таковым. И мужчина, и женщина. Точка. Это уже есть, это не придет когда-то, это уже существует. Ряд слов употребляется безотносительно гендера. Не верите мне — откройте «Русскую грамматику».