Водка — один из главных русских напитков. Она веками обогащала правителей государства и помогала фундаментальному контролю за жителями страны, но также — давала простым людям храбрость, свободу и защиту, или по крайней мере их иллюзию. Так считает историк русской культуры, профессор Оксфордского университета и «Шанинки» Андрей Зорин. Теме водки как одного из главных мифов России была посвящена его лекция в Москве. «Лента.ру» записала главное из выступления историка.

Предупреждение:

Редакция «Ленты.ру» напоминает, что употребление алкоголя вредит вашему здоровью

Мужская доблесть

Андрей Зорин: Если мы говорим о символической емкости того или иного мифа, то символическая емкость водки будет абсолютной или близкой к абсолютной. Она способна выражать разные, подчас противоположные смыслы.

Вот четыре даты, которые важно иметь в голове: 1914 год — с началом Первой мировой войны царь Николай II ввел сухой закон, 1917 год — Российская империя прекратила свое существование; 1985 год, не прошло и 70 лет после этих печальных событий, — Михаил Сергеевич Горбачев объявил антиалкогольную кампанию, резко сократив доступность главного национального напитка, и через шесть лет Советского Союза не стало — в 1991 году прекратила свое существование советская империя.

Я бы хотел оговориться: я не провожу каузальной зависимости между двумя этими событиями, я не говорю, что последнее произошло, потому что случилось первое. Вполне возможно, и то, и другое было симптомами более глубинных изменений, и вообще были другие факторы. Но тем не менее эта закономерность, такое сопоставление, тоже заставляет задуматься о центральности водки в русской культуре.

Я отмечу одно немаловажное различие: последний русский император Николай Александрович ввел полный сухой закон и был расстрелян в подвале Ипатьевского дома, Михаил Сергеевич Горбачев только ограничил доступность водки и жив до сих пор — дай бог ему здоровья, и долгих лет жизни мы все ему желаем.

Важнейший мифологический концепт возникает с самого начала. Известная из Повести временных лет знаменитая фраза князя Владимира: «Руси есть веселие пити, не можем без этого быти». Она хорошо известна каждому. Когда князь Владимир хотел выбрать истинную веру, узнав от носителей ислама, что там есть запрет на употребление горячительных напитков, немедленно отверг предложение перевести Киевскую Русь в ислам, произнеся эту знаменитую фразу, вошедшую в ткань русской культуры.

Тем не менее никакие источники не свидетельствуют о том, что в домосковской Руси пьянство было распространено как-то больше, чем в других странах. Водка не столько породила мифологию, сколько вписалась в нее, легла на какие-то базовые русские мифы, вошла в резонанс с русским представлением о богатырстве.

Вот рассуждение Александра Радищева о русской душе: «Посмотри на русского человека: найдешь его задумчива. Если захочет разогнать скуку или, как то он сам называет, если захочет повеселиться, то идет в кабак. В веселии своем порывист, отважен, сварлив. Если что-либо случится не по нем, то скоро начинает спор или битву. Бурлак, идущий в кабак, повеся голову, и возвращающийся обагренный кровию от оплеух, многое может решить доселе гадательное в истории российской».

В этом образе царева кабака, бурлака, идущего туда, и возвращающегося избитым, Радищев видел такую же тайну русской души, какая заключена в народных песнях, на основе которых он предлагал устраивать бразды народного правления.

Какие в этой связи базовые мифологемы вбирает в себя представление о водке. Прежде всего, я уже говорил о связи водки, пьянства с идеей разгула и удали. И водка в русской культуре имеет отчетливо гендерную окраску. Она прежде всего связана с мужской доблестью, пьянство — это мужская доблесть. И хотя в исторической реальности женщины тоже пили, это многократно фиксируется в источниках, тем не менее мифология упорно воспринимает это как мужскую добродетель: все эти прекрасные слова «пить», «выпить», «перепить» и все прочее.

Уже в советское время возникает такая пара понятий: пьянство и алкоголизм. Но они оказываются важным и существенным образом разделены в национальном сознании. Оно и понятно, потому что пьянство связано с властью, разгулом и способностью чувствовать себя сильным и свободным, в то время как алкоголизм — это зависимость, это подчинение, рабство, и по этой причине добродетелью считаться не может. Но, что важно, образ, способность употребления — много выпить, перепить, простоять и так далее — она характерна.

Водка — это один из центральных мифов классических анекдотов. Например, в 1970-е годы Василий Иванович (Чапаев) и Петька стали героями тысяч анекдотов. Один из них демонстрирует символическую картину ценности водки: «Петька спрашивает Василия Ивановича, сможет ли тот выпить ведро водки. Глубоко задумавшись, Чапаев говорит: "Могу, но трудно это". Глубоко ошеломленный этим размахом Петька спрашивает: "А два сможешь?" Тот отвечает, что не сможет. Петька продолжает: "А если партия прикажет?" Чапаев: "Если партия прикажет, то смогу". Петька: "Здорово! А три сможешь?" Чапаев: "Нет, три не смогу". Петька: "А если партия скажет?" Чапаев: "Нет, Петька, три не выпью, даже если партия прикажет. И никто не сможет. Три ведра водки, Петька, только Ленин выпить может"».

Это понятно: чем важнее символический статус человека, тем больше водки он в состоянии употребить. И иерархический статус в значительной степени доказывается объемом водки, который его носитель в состоянии выпить.

Форма фундаментального политического контроля

О происхождении водки ведутся дискуссии. Этот вопрос обсуждался в ООН. В числе документов русского приоритета на водку была представлена книга историка Вильяма Похлебкина «История водки», которая написана была совсем не для ООН. Доказать здесь ничего невозможно. Водка, очевидным образом, польский напиток. Даже лингвистическая форма указывает на его польское происхождение. Она была создана в Польше, импортирована в Россию, очевидно, в конце XVI — начале XVII веков в годы польского влияния. И здесь источники, которые у нас есть, свидетельствуют, что в этот период водка отмечается как новый продукт, появившийся сначала при царском дворе, а потом получивший разнообразнейшее распространение.

Оказавшись на русской почве, она начинает стремительно распространяться в народе. На продажи ее устанавливается государственная монополия. И возникает институт царева кабака — один из самых главных институтов русской жизни. Доходы с кабаков в процентном отношении были огромны, особенно в военное время. Это был важнейший источник государевых доходов.

Характерным образом люди, которые ведали кабаками, назывались целовальники — потому что целовали крест. Приносили присягу царю только представители высших сословий, но содержатели кабака тоже присягали на верность, что они не будут утаивать доходов. Это были колоссальные суммы, общественный статус человека сразу существенно поднимался.

В XVIII веке, уже при Петре I, на количество кубов водки, которое разрешалось произвести тому или иному дворянину (монополия на производство водки продавалась через государственную систему, только дворяне имели на это право), влияло положение в табели о рангах. Чем ты выше в табели о рангах, тем больше ты можешь произвести водки. Если ты действительный тайный советник, то, соответственно, водки можешь производить практически сколько хочешь. Это все и для домашнего потребления, и, естественно, на продажу.

Право водкой торговать принадлежало откупщикам, поскольку собрать налоги государство было не в состоянии, оно отдавало продажу водки на откуп. И разница между вносимой им суммой, и выручкой от продажи составляла его доход. Это исторический бэкграунд, который говорит о значимости водки как элемента государственной политики.

Однако, помимо этого, водка была не только способом извлечения из населения доходов, но и формой политического контроля. Во всех царевых кабаках были доносчики. Но и при выпивании в домашних условиях первый тост был всегда за царей. Непроизнесение тоста за царей было государственным преступлением, за которое можно было поплатиться. Отменена была эта ситуация только при Екатерине II, что в своей оде «Фелица» отмечает Гавриил Державин: «Казни не боясь, в обедах за здравие царей не пить».

По легенде, Екатерина II также сказала, что «пьяным народом легче управлять». Это трудно проверить, потому что в ее записках этих слов нет, но якобы она это говорила. При этом водка, конечно, была формой фундаментального политического контроля.

Иммунитет от реальности

Те или иные культуры сгруппированы вокруг тех или иных наркосодержащих препаратов и ритуалов. В этом смысле водочная, пивная и винная культура существенным образом отличаются. Скажем, пиво чрезвычайно трудоемко в производстве, требует труда очень многих людей в процессе изготовления. И до эпохи рефрежерирования оно практически не хранилось. То есть его надо было очень большими усилиями приготовить и потребить немедленно. Соответственно, это был такой идеальный напиток для городских демократий.

Водка устроена по-другому. Она, как хорошо известно каждому, не протухнет, идеально хранится, очень легко меряется и обладает контролируемым стандартом качества. Если пиво всегда разное, то подлинность водки всегда можно контролировать. Это хороший напиток для централизованной власти.

И несмотря на эту институционализацию водки как средства выкачивания денег из населения и политического контроля, сами пьющие, несомненно, воспринимают алкоголь как форму освобождения. Выпив, человек уходит от действительности — знаменитая формула: «залить горе», дающая иммунитет от реальности, в которой тебе тяжело и неприятно находиться. И несомненно, в тех экономических условиях, которые мы обсуждали, это была фундаментальная форма экономического и социального поведения.

Известная застольная песня: «Если пить, дом не купить / И не пить, дом не купить / Так лучше пить, дом не купить / Чем не пить, дом не купить / Мы теперь не будем пить / Будем денежки копить / Как накопим рублей пять / Выпьем водочки опять / А потом не будем пить…» Понятно, что здесь нет ни малейшей доли какой-то иррациональности, нелепости и так далее. Это очень рациональная, экономически продуманная логика поведения в определенных экономических условиях. Действительно, лучше пить и дом не купить, чем не пить — все равно никогда его не купишь. Можно делать какие-то сбережения, вплоть до пяти рублей, но потом ты знаешь, куда их потратить.

Кроме того, опять-таки, при всей иерархизированности водка снимает социальные ограничения, перед стаканом все равны. Чрезвычайно иерархизированная общественная система меняется, и социальная ущербность человека оказывается снятой. Выпив, он оказывается в состоянии, равном практически любому. И кроме того, важным элементом всего этого является некая обстановка открытости, интимности, доверия, способности пойти на риск. Люди роднятся друг с другом. Это особая форма интимности, самоотчужденности.

Фраза из классической книги Венедикта Ерофеева «Москва — Петушки» — вероятно, главной книги русской литературы XX века (может быть с ней может поспорить за это звание только «Архипелаг ГУЛАГ»): «Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел. Сколько раз уже (тысячу раз), напившись, или с похмелюги, проходил по Москве с севера на юг, с запада на восток, из конца в конец и как попало — и ни разу не видел Кремля». Кремль — это понятным образом символ государственной власти, и стихия алкоголя удерживает человека, не дает ему с ним соприкоснуться.

Она сама ведет его на этом пути, спасая от контактов с властью: «А потом я пошел в центр, потому что это у меня всегда так: когда я ищу Кремль, я неизменно попадаю на Курский вокзал. Мне ведь, собственно, и надо было идти на Курский вокзал, а не в центр, а я все-таки пошел в центр, чтобы на Кремль хоть раз посмотреть: все равно ведь, думаю, никакого Кремля я не увижу, а попаду прямо на Курский вокзал».

Но естественным образом в конце это освобождение оказывается обманом. Сила божественного напитка становится предательской. Хотя тут можно поспорить: если бы Веничка не употреблял портвейна, может, все еще бы обошлось. Но так или иначе он пропускает нужную ему станцию, возвращается в Москву и оказывается убит прямо под стенами Кремля. Освобождение, выбрасывающее в астрал, в вечный рай Петушков, где никогда не отцветает жасмин, в конце концов, заканчивается падением обратно.

Шведский посол Петр Петрей сказал: «Если человек пьет меньше, чем русским бы хотелось, они таким человеком очень недовольны. Но если вы в состоянии выпить все, что они нальют, русские к вам будут относиться как к лучшему другу». Водка — это способ вхождения в круг, это экзамен, это возможность показаться своим в коллективе.

Что чрезвычайно существенно: когда ты начинаешь пить — ты вступаешь в бой, ты выходишь на сражение. Это очень специфическое сражение, в котором у тебя нет никаких шансов. Ты обречен на поражение, потому что нет такого человека, сколь бы велика и абсолютна не была его мощь, который способен выпить весь алкоголь. Всякий выходящий на этот бой в конечном итоге был побежден. И ты точно знаешь, что будешь сражен. Но чем ты дольше простоял в этом неравном бою, тем должность и высота твои сильнее, и соответственно, тем большего уважения ты заслуживаешь.

И в конце концов понятно, почему для женщин пить позволительно, а напиваться до такого состояния непозволительно. Ее доля в гендерном распределении — это выносить «павшего» бойца с поля боя. Она уносит, спасает, вытаскивает потерпевшего поражение мужа, друга. При этом она может выпить, но должна стоять на ногах, потому что иначе ничего не получится.

Далее я говорю о значении чуда, о фатализме. Все знают прекрасный рождественский фильм «Ирония судьбы, или С легким паром». Что нужно человеку, чтобы обрести счастье? Он должен набраться до невменяемого состояния: стихия алкоголя вытаскивает к абсолютному счастью. Это русское представление о чуде. Именно сохранивший его фильм неслучайно оказывается столь популярным на протяжении уже многих десятилетий.

«Рыковка», «Столичная», «андроповка»

Вернемся к исторической части. Польский посланник Адам Олеарий (который, заметим, прибыл на Русь с родины водки) еще в середине XVII века пишет: «Порок пьянства так распространен у этого народа во всех сословиях, как у духовных, так и у светских лиц, у высоких и низких, мужчин и женщин, молодых и старых, что если на улицах видишь лежащих там и валяющихся в грязи пьяных, то не обращаешь внимания: до того все это обыденно». Это значит, что водка существенна не в социальных материях. Духовные и светские, высокие и низкие лежат на земле, и, в общем, женщины тоже пьют, хотя в мифологию это совершенно не входит.

Это представляет собой фундаментальную проблему для государства: с одной стороны, водка ему жизненно нужна с точки зрения государственной политики, а с другой стороны, в XVII веке в кабаках, как известно, пропивали все, вплоть до порток. И соответственно, обратное движение все-таки происходило. В 1652 году, незадолго до церковных реформ, Собор принимает решение бороться против пьянства. Во второй половине XIX века массовое проявление получает борьба за трезвость и возникает огромное количество религиозных сект, где пьянство категорическим образом запрещено. И в 1914 году окончательно принимается сухой закон, хотя здесь империя выдержит недолго. Нет ясной государственной политики. С одной стороны, надо все время бороться с последствиями тотального пьянства, с другой стороны — без него государственная система существовать не может.

Первая советская водка получает название «Рыковка» — по имени первого председателя Совнаркома [Алексея Рыкова], который воспринимался как глава государства. Все еще плохо разбирались, что верховная власть переместилась в другую институцию. Государственная монополия действовала в полном объеме, даже во времена нэпа. И, кстати, названия советской водки — «Московская» и «Столичная» — некоторым образом показывают государственный характер этой водки, ее близость к институту власти. «Столичная» была чуть более дорогая, и чуть более дешевая «Московская».

Стабильность цен на водку была одной из составляющих системы. По словам Александра Галича, «Пол-литра — всегда пол-литра, и стоит всегда трояк». Трояк необыкновенно комфортен, потому что можно скинуться по рублю. Это правильное соотношение, бутылка выпивается на троих. И каждый вносит свой честно заработанный рубль в этот важный процесс создания коллектива.

Повышение цен на водку воспринимается как подрыв государственных устоев. Вот известная частушка 1980-х годов: «Скоро будет восемь — / Все равно мы пить не бросим. /Передайте Ильичу — / Нам и десять по плечу. / Ну, а если станет больше — / Мы устроим то, что в Польше». Ильич — имеется в виду Брежнев, а в Польше тогда возник профсоюз «Солидарность», впоследствии разваливший коммунистический режим.

Для высшей партийной номенклатуры пьянство на дачах было совершенно обязательным. Не пивший человек был подозрительным. Его лояльность партии и правительству можно было поставить под сомнение. То есть в форме сильного употребления водки можно было выразить свою поддержку советской системе.

В диссидентской и оппозиционной среде пили не меньше. Пили на кухнях. И это пьянство выражало свою ненависть к советской системе с таким же выдающимся успехом. Всякий пьющий человек, выпивая на кухне с друзьями из доверительного сообщества, чувствовал, что тем самым он выражает свою ненависть, свой протест против советской репрессивной машины.

И наконец, вся наша огромная страна, все рабочие и трудовое крестьянство, пили на производстве, до и после, конечно, блестяще выражая тем самым свое глубочайшее равнодушие к советской системе и партийному руководству.

То есть напиток тот же самый, ритуал почти тот же самый — закуски там могут быть разные и так далее — но, в принципе, идеологическое наполнение прямо противоположное, потому что сам институт позволял разные искания.

После смерти Брежнева Леонида Ильича, в 1982 году, одной из первых мер наведения порядка было появление новой водки по 4,12 рубля, которую в народе немедленно прозвали «андроповка» в честь нового генерального секретаря ЦК КПСС.

В 1985 году началась антиалкогольная кампания, борьба с пьянством и алкоголизмом. Она продолжалась три года и нанесла гигантский ущерб бюджету, который был полностью разрушен. Были и другие меры, наносившие ущерб бюджету, но это была одна из важных форм «полуразрушения» государственного бюджета.

Отменена антиалкогольная кампания была в 1988 году. Глава правительства Николай Рыжков тогда в интервью газете «Московские новости» сказал: «Больно и страшно на это смотреть. Разве мы правительство, которое воюет со своим народом? Конечно, нет». Потребовалось три года руководству Коммунистической партии Советского Союза, чтобы осознать, что они не являются правительством, воюющим с народом. Соответствующие решения были отменены, но было уже поздно, остановить процесс было совершенно нельзя.

Колоссального масштаба сдвиг

Одним из важнейших решений в волне реформ 1991-1992 годов была отмена водочной монополии. Впервые в истории России водку было разрешено производить и продавать частным лицам. Появилось огромное количество разных брендов водки. В частности, этим очень отчетливо фиксировалась региональная структура нашей страны. Водка отражала ту, новую, политику, почти в каждом регионе была водка своя, со своим региональным названием. Это был колоссального масштаба социо-политико-культурный сдвиг.

Здесь открывается еще один интересный сюжет. В середине 1990-х годов Россия яростно вписывалась в международное сообщество, и в стране проводились общеевропейские социологические исследования, в ходе которых респондентам в разных странах предлагалось приписать какие-то характеристики своему народу и остальным. Давался набор народов и набор характеристик. Оказалось, что в самоописании русских людей с гигантским отрывом фигурируют два свойства: русские люди простые и открытые. Мы простые и открытые.

Параллельно с этим проводились другие исследования. Одно из них — по заказу пивной компании, где выясняли, кто что пьет и что кому нравится. Обнаружилось, что на тот момент только в одной социально-возрастной категории ситуация вдруг почему-то резко изменилась. Это были молодые люди младше 25 лет, и только из городской образованной академической среды. Эта закономерность не работала ни среди людей старшего возраста, ни среди молодых рабочих, в деревнях, маленьких городах и так далее. Только культурные жители больших городов, которые стали резко предпочитать водке пиво.

Социологи все время задавали им вопрос: а чего водка не нравится? И получали довольно относительные ответы: выпьешь, а потом не соображаешь, что делаешь, не контролируешь себя, начинаешь что-то там говорить и так далее. Все-таки главное свойство этого напитка — это то, что он сам себе простой, прозрачный, незамысловатый, он открывает. И какой-то категории людей перестало хотеться быть простыми и открытыми. Их почему-то это самоопределение перестало устраивать, что, вероятно, указывает на чрезвычайно сильные и глубокие культурные изменения.

Российский президент Владимир Путин вновь выступил на заседании международного дискуссионного клуба «Валдай». В 2018 году именно на этой площадке прозвучали слова про «мы попадем в рай, а они просто сдохнут». В этот раз снова было много сказано о войне: Путин допустил конец мирового порядка, рассказал об успехах в Сирии, похвалил Трампа, предложил свой вариант урегулирования кризиса в Персидском заливе, а также вспомнил о 90-х в России. Главные цитаты президента — в материале «Ленты.ру».

О мировом порядке

«Мы вступаем в эпоху, когда мирового порядка вовсе не будет. (...) Да, действительно, такой сценарий возможен. Но он таит в себе, безусловно, много угроз. Мы все это понимаем. Хочется надеяться, что как бы сложно ни выстраивались отношения между государствами, сколь опасными ни были правовые лакуны, например, в области ядерных ракетных вооружений, мировой порядок, основанный на ключевой роли международного права, будет трансформироваться, но сохранится».

«Другой путь, безусловно, чреват глобальными катастрофами практически для всего человечества».

Про попытки помешать сирийской операции

«Скажу прямо, далеко не все, в том числе и эксперты, находившиеся тогда в зале [Валдайского клуба в 2015 году], верили в то, что это может закончиться как-то позитивно. Наоборот, весьма скептически относились к этому, а многие задавали вопросы: "Зачем это нужно?" "Есть ли у нас понимание, — спрашивали они, — в какое осиное гнездо полезли?" А некоторые зарубежные партнеры... (...) Еще, честно говоря, и пытались мешать, противодействовать».

О террористическом квазигосударстве

«Мы нанесли поражение уже практически побеждавшему на территории Сирии международному террористическому интернационалу и предотвратили возвращение, инфильтрацию в нашу страну и в соседние государства, — с которыми у нас, кстати, нет визового режима, у нас прозрачные с ними границы, — сотен, а, может быть, в дальнейшем и тысяч вооруженных головорезов. За несколько лет большая часть сирийской территории освобождена от террористов, уровень насилия кардинально снизился».

«На наш взгляд, сирийское урегулирование может стать своего рода моделью разрешения региональных кризисов».

«В Сирии мы столкнулись с попыткой создания целого террористического квазигосударства с настоящей, — я говорю это без всякого преувеличения, — с настоящей террористической армией».

Об успехах Трампа

«Как только Соединенные Штаты решились на прямой разговор с Корейской Народно-Демократической Республикой, причем без предварительных формальностей и условностей, отказавшись от привычной, порой весьма грубой, вплоть до оскорблений, риторики, сразу появилась и надежда на мирное урегулирование».

«Движение в правильном направлении есть. Тут нужно отдать должное, конечно, и смелости, способности к неординарным шагам президента Трампа, ведь многие десятилетия американские президенты игнорировали КНДР, воспринимали не иначе как изгоя. Господин Трамп смог сделать исторический шаг, преодолеть демаркационную линию непонимания и отчуждения, встретиться с Ким Чен Ыном и начать переговорный процесс».

О ситуации в Персидском заливе

«Мы предлагаем отложить в сторону накопившиеся предубеждения, взаимные претензии, и практически с чистого листа попытаться создать в этом регионе организацию по безопасности и сотрудничеству, в которую помимо стран залива на правах наблюдателей могли бы войти Россия, Китай, Соединенные Штаты, ЕС [Европейский Союз], Индия и другие заинтересованные государства».

О России 90-х

«Россия действительно пережила в 90-е годы XX века — один из самых трудных периодов истории. Наряду с острейшими внутриполитическими, экономическими, социальными кризисами, мы еще и подверглись агрессии со стороны международного терроризма. Россия подошла тогда к очень опасной черте, за которой могло произойти самое худшее для любого народа, для любой нации и страны — развал и распад государства. Угроза эта висела в воздухе, и в большинстве своем люди ее чувствовали. Мы тогда могли, это было реально, погрузиться в бездну крупномасштабной гражданской войны, утратить государственное единство и суверенитет и оказаться на периферии мировой политики. И только благодаря исключительному патриотизму, мужеству, редкому терпению и трудолюбию русского народа и других народов России, наша страна была отодвинута от этой опасной черты».

О том, что делать дальше в Сирии

«Военными действиями, какой бы результат [с помощью них] не был достигнут, все равно окончательного решения достичь невозможно, поэтому сейчас нужно заниматься вопросами политического регулирования, что мы настойчиво и делаем. Во всяком случае, создаем условия».

«Мы очень многое сделали для формирования конституционного комитета, идея которого родилась, кстати, здесь, в Сочи. (...) Сами сирийцы договорились тогда о создании конституционного комитета для возможного принятия новой конституции либо внесения изменений в действующую конституцию. Потом был довольно большой период формирования этого комитета (...), и сейчас мы ожидаем начала этого конституционного процесса, работы этого комитета в Женеве под эгидой ООН».

О попытках сдержать Китай

«Я думаю, что это по определению невозможно. И если кто-то будет предпринимать такие попытки, он поймет, что это невозможно, и в ходе этих попыток, безусловно, будет наносить себе ущерб и урон».

О помощи Китаю

«Большой тайны, наверное, не открою, все равно это станет ясно. Мы сейчас помогаем нашим китайским партнерам создать систему СПРН, систему предупреждения о ракетном нападении. Это очень серьезная вещь, которая капитальным, кардинальным образом повысит обороноспособность Китайской Народной Республики. Потому что сейчас такую систему имеют только США и Россия».

О том, стала ли Россия ближе к раю после фразы «мы попадем в рай, а они просто сдохнут»

«Мы все всегда одинаково близки к Господу. И он определит, где нам находиться после окончания нашего земного пути».

О ядерной угрозе

«Ситуация лучше не стала, конечно. Она ухудшилась в связи с выходом Соединенных Штатов из договора о ракетах средней и меньшей дальности. Это очевидно для всех. Теперь мы ждем следующего решения. Больше того, я думаю, тот факт, что очень быстро после объявления о выходе Соединенные Штаты испытали ракету средней дальности наземного базирования, говорит о том, что они уже давно над этим работали. За пару месяцев такие задачи технологически не решаются. Это значит, работали уже минимум несколько лет».

«Нам все время говорили, что такие системы "Иджис" не могут быть использованы для пусков ракет средней дальности наземного базирования. "Иджисы", которые стоят уже в Европе, в Румынии, и скоро в Польше будут стоять. Нам говорили — нет, это нельзя использовать. А потом — бум, и сами объявили (...) Ну хоть бы паузу сделали побольше. Ясно, что нас надували или пытались надуть. Потом сами в этом признались».

Об освещении событий на Украине российским ТВ

«Мы не должны выставлять нашего ближайшего соседа, братский народ, без всякого преувеличения, в каком-то невыгодном свете. Речь может идти о политике действующих властей, но никак не о стране, никак не о народе. Если вы так это трактуете, значит, чего-то не хватает в наших программах».

О Донбассе

«Теперь по поводу усилий нового руководства страны в связи с урегулированием конфликта на юго-востоке Украины. Я не знаю, насколько сильны на сегодняшний день те, кто против урегулирования, особенно на основе минских договоренностей. Запрос у общества на урегулирование очевидный. Я думаю, что прежде всего на основе этого запроса господин Зеленский так убедительно выиграл выборы. Люди ждут решения этого вопроса. И если у него хватит политического мужества, силы, я думаю, что он утвердится как честный политик».

Президент России Владимир Путин выступил на пленарном заседании форума «Российская энергетическая неделя». Впрочем, он говорил не только об энергетике. Президент порассуждал об Украине, отношениях с США, и оценил выступление 16-летней экоактивистки Греты Тунберг в ООН. «Лента.ру» собрала главное.

О вмешательстве в президентские выборы в США в 2020 году

«По секрету вам скажу: да, обязательно будем это делать! Чтобы окончательно развеселить вас там, как следует. Только вы никому не говорите. Ладно?»

О состоянии промышленности Украины

«Украина, когда находилась вместе с Россией в составе Советского Союза, была высокотехнологичной, промышленной республикой. Она утратила статус развитого промышленного государства. Я даже не знаю, что там осталось. Судостроения нет, авиации нет, ракетостроение практически закончило свое существование. Все. Это тяжелое наследие».

О готовности подписать договор с Украиной по газу

«Мы давно были готовы к переговорам с украинскими партнерами по этому вопросу, но они никак не могли раскачаться, не могли никак сформировать необходимые органы власти, которые были бы уполномочены к ведению переговоров».

О слухах о трудных переговорах с Китаем по газопроводу «Сила Сибири»

«Так говорят те, кто не хочет, чтобы подобные проекты реализовывались. Так говорят конкуренты Китая и России, которые хотят внести некоторые разногласия в наши отношения».

О необходимости ухода России от доллара

«Доллар пользовался очень большим доверием во всем мире. Это была почти единственная универсальная мировая валюта. Зачем-то Соединенные Штаты начали использовать долларовые расчеты как инструмент политической борьбы, вводить ограничения на использование доллара. Своими руками начали пилить сук, на котором сидят. Так скоро они грохнутся Мы, кстати говоря, никогда не ставили перед собой задачу уйти от доллара как от платежного инструмента. Но вынуждены просто думать о том, как обезопасить себя».

О колебаниях цен на нефть

«Колебания (на рынке — прим. «Ленты.ру») были кратковременными — мы с вами знаем, что в течение недели все восстановилось на мировых рынках, и сейчас цена Brent упала ниже 60 долларов за баррель. Поэтому они (нападения на нефтегазовые объекты Саудовской Аравии — прим. «Ленты.ру») не приводят к нужному эффекту для тех, кто планирует подобное осуществлять, подобные акции, но вредят мировой экономике и потребителям в том числе».

Об отношениях с Трампом

«У нас есть деловые, хорошие, на мой взгляд, достаточно устойчивые доверительные отношения, но близость отношений между мной и президентом Трампом никак не повлияла на внутриполитические дрязги в США».

Во всем мире пациенты дают врачам взятки. Так они надеются получить особое отношение и более качественную помощь, остаться в живых после тяжелой болезни или операции. Однако мировые исследования показывают, что коррупция, даже самая мелкая — вроде российской традиции «сунуть доктору конверт», однозначно негативно влияет на качество здравоохранения в стране. При этом в России феномен взяток в медицине и связь между смертностью и коррупцией практически не изучают. Один из тех, кто пытается изменить эту ситуацию, — американский онколог русского происхождения, глава хирургического отделения онкологии Mercy Medical Center (Балтимор) и соучредитель российского обучающего проекта «Высшая школа онкологии» Вадим Гущин. «Лента.ру» узнала у него, почему попытки отблагодарить врача губительны, почему самой коррумпированной сферой в медицине стала онкологическая помощь и что он думает о скандале в московском НИИ онкологии им. Блохина, где врачи обвинили руководство в невыносимых условиях работы, а руководство заявило, что протест вызван борьбой с коррупцией.

«У врача тут же появляется соблазн не делиться»

«Лента.ру»: Как могут неформальные платежи, то есть конвертики с благодарностями пациентов, влиять на медицину?

Вадим Гущин: В странах, где этот вопрос исследовался, получилась очень любопытная зависимость. Там, где разруха полная, неформальные платежи, коррупция являются основой функционирования здравоохранения, основным механизмом, который хоть как-то работает. И поэтому борьба с такими платежами, с коррупцией приводит к развалу той хрупкой системы, что есть. Без неформальных платежей, например, не случится операция. Или нет расходных материалов, нет лекарств для анестезии. Доктор ничего не будет делать, пока ты не дашь ему деньги.

Страны с полной разрухой — это какие?

Главным образом это африканские страны. Но у нас на сессии онкологического форума «Белые ночи» в Санкт-Петербурге выступали с докладом о неформальных платежах исследователи с Украины. Они относили некоторые регионы своей страны именно к этой категории.

В странах, где есть хоть какая-то структура, неформальные платежи не способствуют хорошим результатам. Так, согласно исследованиям 2009 года (по данным Всемирного банка), в государствах с высокой коррупцией в медицине многие показатели выживаемости, в том числе онкологической, ниже. Эту связь сложно обозначить в понятных каждому цифрах, но попытки, конечно, есть. Понижение индекса коррупции на один пункт вело к тому, что смертность от злокачественных заболеваний снижалась на 14 человек в год в расчете на 100 тысяч населения. Этот эффект продолжался в течение трех с половиной лет.

Как на практике проявляются негативные последствия коррупции? Врач, видя, что перед ним неплатежеспособный клиент, назначит ему меньше анализов, не выпишет дорогое лекарство?

В России этот вопрос не исследовался, поэтому я, основываясь на данных медицинской литературы, могу рассказать только о том, что происходит в других странах. Прежде всего — неформальные платежи, коррупция снижают доступ пациентов к возможности лечения. Пациент знает, что за онкологическое лечение обычно надо платить, денег у него нет, а продавать машину, квартиру не хочет, поэтому затягивает визит к доктору. Это очень частая причина того, что диагноз ставится поздно, либо пациент вообще не обращается к доктору. Такое характерно для стран Африки, мне несколько раз жаловались на это врачи с Украины, подозреваю, что и в России это не редкость.

Вторая проблема — кооперация с врачами. Сегодня лечение онкологических пациентов — дело не одного человека, а целой группы. Когда поступает больной, и ты понимаешь, что он платежеспособен, то, естественно, думаешь, что он заплатит именно тебе. По идее, эта сумма вроде бы должна распределиться на трех-четырех специалистов. Однако у врача тут же появляется соблазн лечить самому, чтобы не делиться. А если еще кто-то из коллег знает, что тебе заплатили, а им нет, ни о какой коллегиальности речи идти не может.

Коллеги завидуют и пакостят?

Понимаю, смешно звучит, но основная проблема — в том, что это происходит как бы бессознательно для врача, по механизму когнитивных ошибок. То есть ты себе даже не отдаешь отчета в том, что принимаешь такие решения. Если тебе кто-то скажет об этом со стороны, ты искренне возмутишься. У докторов зависимость напрямую не исследовалась, зато проводились исследования у судей — насколько принятое ими важное решение зависит от того, поели они или голодны; напомнил ли им кто-то об их смертности... В общем, доказано, что профессионал способен на такое. Думаю, что во врачебной среде это сложно зафиксировать, особенно в России. Тем не менее если такую задачу поставить, не думаю, что результаты будут сильно отличаться от судейских.

Пусть для системы здравоохранения в целом благодарности губительны. Но, возможно, подарки повышают шансы на благополучный исход у конкретного больного?

Я не могу так сказать, хотя для пациента это служит основной мотивацией «стимуляции» доктора. Но это не работает, врач лечит как умеет. Это грузчика можно простимулировать грузить больше или меньше. Людей умственного труда нельзя подарками мотивировать сделать операцию лучше. Отсюда вывод: скорее всего, на улучшение качества лечения подарки не влияют. И второй возможный вывод: если заплатишь врачам больше, то вряд ли они будут лучше лечить. Это проверялось российскими исследованиями в области акушерства. Пациенты чувствовали, что конверты докторам улучшают их шансы на безопасные роды, здорового ребенка и так далее. Но это только их представления.

«Кто брал, тот и берет»

Почему именно о коррупции в онкологии больше всего исследований? В этой сфере какая-то особенная ситуация?

Коррупция в онкологии более постоянная, менее подотчетная. Страхи у пациентов гораздо выше, они охотнее отдают деньги за операцию, касающуюся рака, нежели лечась от кардиологических заболеваний. Онкология имеет свою ауру: пациентам кажется, что помочь им может какой-то особый хирург или особый онколог. Ну и пациенты в онкологии часто погибают. Пациент умер — и никто уже не докажет, было что-то или нет.

Человеку, который находится в серьезной, угрожающей жизни ситуации, не до поисков правды. Рак — не диабет, который лечится годами, здесь ситуация окрашена более эмоционально. Поэтому, если верить исследованиям, в онкологии коррупция процветает больше, чем в других отраслях медицины. В целом международные исследования показывают, что больше всего низовой коррупции подвержены акушеры-гинекологи и хирурги — эти специальности завязаны на работу руками.

Распространение коррупции и неформальных платежей в медицине соотносится с уровнем государственных затрат на здравоохранение?

Не знаю, не могу прокомментировать. Но, например, на нашей сессии по коррупции в онкологии выступал докладчик из Высшей школы экономики Сергей Шишкин. Его идея была в том, что до 2012 года уровень коррупции в российских больницах действительно зашкаливал, но после майских указов президента все начало меняться. И сейчас, когда зарплата врачей стала достойной, коррупция практически сошла на нет. Когда я просматривал тезисы до выступления, то удивился, что сегодня всего лишь 10-15 процентов пациентов платят деньги в больницах «в карман». Я еще тогда подумал: а что, вполне нормальные цифры. То есть ожидал гораздо больше, поскольку знаю о ситуации в России по рассказам родственников и знакомых.

Но когда спикер озвучил тезисы на сессии, аудитория взорвалась негодованием. В зале у нас сидели главным образом онкологи и врачи других специальностей. Они сказали, что это очень странные цифры. Причем странные с двух сторон. Первая — врачам, по их мнению, не сильно-то стали больше платить. Вторая — с коррупцией тоже мало что изменилось: кто брал, тот и берет.

Из личного опыта знаю, что коррупция зависит от возможностей. Если что-то плохо лежит, непременно кто-то подберет, материальное благополучие «подбирающего» особой роли не играет. В своем докладе на сессии я привел цифры, что за последние десять лет в Америке за экономические преступления в медицине осуждены две тысячи человек. Приличный доход не останавливает от финансовых махинаций, и как результат — нанесение вреда пациенту. То есть повышение зарплат как единственный способ борьбы с коррупцией скорее всего не работает. Если есть соблазн — от коррупции это, конечно же, не убережет.

Но у нас ведь еще с советских времен установка идет: «пациент врача прокормит». Что с этим делать?

Я сейчас вовсе не о том, что такое хорошо и что такое плохо. Никому не хочу читать мораль. Говорю лишь, что неформальные платежи — чисто врачебная проблема.

Не думаю, что все российские врачи, которые берут благодарности, — ужасные люди. Вероятно, они действительно хотят пациентам добра, некоторые — хорошие профессионалы, но так случилось, что попали в систему и вынуждены действовать по этим правилам. Более того, у меня нет никаких иллюзий, что если бы я остался после вуза в России и занимался здесь онкологией, то не поступал бы точно так же.

Среда влияет на человека?

Это так, но, с другой стороны, я знаю, что среду можно изменить. В начале ХХ века в американской хирургии была катастрофическая ситуация. Пациенты считали, что жаднее и хуже хирургов никого нет на свете, что они думают только о том, как бы обмануть и содрать с больных побольше денег. Там была своя уникальная коррупционная схема. Действовали откаты, когда за определенную сумму врачи направляли друг другу клиентов. Это привело к тому, что хирургам не обязательно стало учиться медицине, надо было просто владеть всеми коррупционными приемами. Если ты этому научился, тебя приняли в систему, у тебя есть пациенты и деньги. Какой ты квалификации — в общем-то, никого не волновало.

Американский колледж хирургов — очень влиятельная сегодня организация — была задумана именно для двух вещей: борьба с коррупцией в своих рядах и образование. Проблемы связаны друг с другом. Если в системе процветают «неуставные» отношения, это сразу же отражается на образовании, так как профессиональные навыки в меньшей степени определяют твой успех в продвижении по карьерной лестнице. Если вы посмотрите программу самого первого заседания Американского колледжа хирургов, там рассматривалось не то, надо или нет оперировать аппендицит, а то, как изжить практику откатов и наладить обучение.

С моей точки зрения, ситуация в России сейчас очень похожа на то, что было в США в начале ХХ века: никакое образование (по сравнению с тем, что происходит в окружающем мире) и высокая коррупционная составляющая.

«Кто для кого: пациенты для докторов или доктора для пациентов?»

В России среди врачей очень популярен тезис, что если пациенту заранее не называется тариф благодарности, и он по итогам лечения принес доктору, сколько посчитал нужным, то так — вполне рукопожатно. Что вообще понимается под термином «коррупция»?

Согласно определению Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), коррупция — это использование профессионального положения и доверия пациентов и коллег исключительно в личных целях. Протестировать можно, задав вопрос: если бы я не был врачом, мне бы принесли этот подарок? Если я врач, и от меня зависит исход лечения, исход операции, исход обучения, то такой подарок — это коррупция. Потому что я получаю его исключительно из-за того, что я занимаю эту должность и занимаюсь этой профессиональной деятельностью.

И совершенно неважно, называли пациенту какую-то сумму, до или после лечения ее требовалось отдать. Вслух о желательных размерах «подарка» говорится редко, но в учреждениях обычно каждый знает, сколько и кому надо заплатить. Это витает в воздухе, передается друг другу.

А если пациент не принесет конверт?

Скорее всего, ничего плохого не произойдет. Но пациент будет все равно считать, что его как-то не так лечат, не так с ним обращаются. И если в учреждении все врачи берут, а кто-то один нет, это не влияет на систему в целом. Если ты что-то хочешь сделать в этой области, то первый шаг — начать диалог с коллегами. Хотя бы действительно понять, что ты считаешь взяткой, а что нет. Диалог необходим. К нам на конференцию в Санкт-Петербург приезжала эксперт ВОЗ, которая уже больше 25 лет занимается разруливанием коррупции в медицине разных стран. Она имеет опыт работы с самыми беззастенчивыми коррупционерами из Африки и стран Восточной Европы. Считается, что с ними особенно сложно договориться, но как-то у нее получалось.

Российские врачи готовы к обсуждению этой щепетильной темы?

Мы же говорили про это в Питере, хотя изначально многие были против такой сессии — считали, что это смерти подобно. Тема коррупции многоплановая, она имеет уголовный аспект, моральный, экономический. Но мне было важно, чтобы врачи поняли, что это врачебная проблема. Сейчас все говорят о пациентоориентированности и доверительных отношениях с пациентами. Когда возникают неформальные экономические отношения с ними, то доверие перестает иметь смысл. Коррупция не дает сосредотачивать внимание на пациенте и на первый план ставит благополучие врача.

И еще очень заметно, что все врачи, которые протестуют против вынесения этой темы в публичное пространство, рассуждают только о своем бедственном положении — то есть рассказывают о том, как им голодно, боязно. О пациентах не вспоминает никто, со стороны это очень заметно. В Америке абсолютно все дискуссии начинаются с пациентов, а не с экономического положения доктора. Тем самым ты завоевываешь доверие у пациента. Результатом американского эксперимента, когда начали поднимать тему коррупции, стало то, что доверие к хирургам возросло.

Социологи считают, что пока у человека не удовлетворены базовые потребности в еде и безопасности, ни о каких других вещах он не в состоянии думать. Каким должен быть минимальный доход, после которого врач мог бы вспомнить об этике и спокойно говорить о коррупции?

Доход врачей — это важно. Это должно стать отдельной частью дискуссии, но сводить к этому все неправильно. Но поскольку у российских докторов есть такой запрос, они должны этим заниматься, исследовать, но не кулуарно, а в открытую. И, опять же, исследовать это с точки зрения медицины. Например, посмотреть, какой должна быть минимальная зарплата для того, чтобы пациенты были в безопасности. Я думаю, что именно пациенты должны стоять во главе угла в этом вопросе, а не врачи. Честное слово, если доктора будут заботиться о пациентах — дело пойдет веселее. Доверие к врачам восстановится, и проще, может быть, станет решать финансовые проблемы. Занимаются ли этим врачи в Америке? Да, занимаются. Если вы посмотрите программу медицинских конференций за рубежом, то темы материальных компенсаций обсуждаются — это совершенно нормальный профессиональный вопрос.

Тезис, что врач в первую очередь должен действовать в интересах пациента, в российских реалиях не работает. На профессиональных медицинских сайтах сами доктора, наоборот, считают, что пациенты должны быть более активными и защищать своих врачей: выходить на митинги, пикеты, отправлять петиции.

На митинги, вы серьезно? По-моему, это дикость. Я не пойму, кто для кого: пациенты для докторов или доктора для пациентов? Пациенты становятся пациентами не по своей воле, тем более онкологические. Они обычно поражены по всем пунктам — и материально, и эмоционально. Их доканывает болезнь. Так что просто нечестно сваливать на них еще и обязанность спасать врачей.

В Америке нет такой коррупции, как у нас. Лично врачу никто не платит в конвертике. Но у людей разное материальное положение, которое влияет на исходы лечения. Так разве это не то же самое, что и в России? Только тут это все в тени скрыто, а у вас вполне официально...

Проблема влияния материального положения пациентов на исход лечения есть, но разница в том, что мы это изучаем. Об этом пишут, есть много статей, в которых рассматриваются механизмы, и врачи предлагают действенные способы борьбы с таким явлением. Например, известно, что пациенты с низким социальным статусом имеют на 10-20 процентов худшую выживаемость при раке толстой кишки. Во-первых, эту зависимость установили. Во-вторых, смотрят дальше — что именно влияет, почему. Может, из-за того, что у них нет денег на лекарства, или есть деньги на лекарства, но нет понимания, что этим надо заниматься.

Соответственно, направляются социальные работники, для этих пациентов образуются фонды, которые субсидируют лекарства. И усилия благотворительных организаций направляются именно на те участки, которые действительно могут повлиять на исход болезни.

Другой пример: врачи обнаружили, что в Балтиморе выживаемость при раке груди у афроамериканцев ниже. И причина банальна. Оказалось,что у женщин есть бесплатные, по страховке, лекарства, но нет транспорта, чтобы приехать на химиотерапию. Решение найдено простое: выдавались ваучеры на такси. Соответственно, больше пациентов заканчивали лечение и показатель выживаемости улучшился. Эта проблема решилась усилиями врачей: они задали вопрос, провели исследование, предложили варианты действий.

«Если врачи не будут этим заниматься, этим займутся правоохранительные органы»

Вы советуете исследовать проблему коррупции в российской медицине. Но что конкретно нужно выяснять — где и сколько берут, какие группы пациентов чаще всего страдают?

Кстати, выяснить, какие группы пациентов чаще страдают от коррупции, на мой взгляд, правильная идея.

Врачи могут опасаться, что подобные исследования — находка для Следственного комитета.

Именно из-за того, что правоохранительные органы заинтересовались медициной, врачам нужно самим исследовать проблему. Если хотите, чтобы инициатива принадлежала Следственному комитету, то надо и дальше сидеть и делать вид, что ничего не происходит. И возмущаться, что Следственный комитет отбирает те крохи, которые в виде подарков зарабатываются. Если будет запрос на то, что врачебное сообщество хочет идти вперед в науке, то без изучения проблем коррупции не обойтись.

Представьте: врач хочет заниматься современным лечением в больнице, в которой нет современных препаратов. Но, по идее, лекарства должны быть, так как на их закупку государство выделило деньги. Врач либо уходит из больницы, либо подвергает себя риску непрофессионализма, либо начинает разговор с организаторами закупки: «А где лекарства-то?» Сам факт того, что вопрос поднимается, способствует тому, что даже этот вид коррупции может снижаться. Так случилось, например, в среде кардиологов в Словении. Обычно ведь говорят: это утопия! Да ничего подобного, и примеры есть.

Разговаривала с хирургом из Иркутска. У них в больнице многого не хватало. Он начал интересоваться, где лекарства. В итоге его уволили.

Существует много моделей, как решать такие кризисные ситуации. Я не думаю, что все надо доводить до конфронтации. Есть определенные методы, как это сделать мирным путем. Все же война — это контрпродуктивно. Но никто, кроме докторов, этот камень не сдвинет. Если они не будут этого делать, за них все решат Минздрав и Следственный комитет.

Сейчас идут скандалы вокруг Федерального института онкологии имени Блохина. Новые руководители говорят о том, что учреждение погрязло в коррупции. Старые сотрудники говорят, что это клевета. Идет такая война компроматов. Пациенты плачут. И непонятно, кто тут прав.

Это совершенно закономерный результат того, как в больших и малых коллективах годами развивается коррупционная проблема. Такое было в других странах много раз. Если не говорить о коррупции, замалчивать, рано или поздно все рванет. Это как солнечная активность — то есть вполне предсказуемо.

Первое, что я бы посоветовал сделать, — это попросить помощи извне. Например, в ВОЗ — там существует целый отдел, который занимается такими проблемами. Люди приезжают и в неконфликтной форме проводят оценку ситуации. Они анализируют не то, кто прав, кто виноват, а какие процессы происходят в данном сообществе. И — в зависимости от целей коллектива — как этими процессами лучше управлять.

Нельзя просто так сказать: все, товарищи, завтра взяток не берем! Представьте: у меня недостроенный дом, официальная зарплата, которая не покрывает прожиточного минимума, набрано много финансовых обязательств, и администрация мне говорит, что не надо брать взяток. Как вы думаете, какой результат будет? Я просто найду другой способ добыть эти деньги. Поиск правых и виноватых, разделение на обиженных и праведников — это просто бесполезно. Я еще раз говорю: чтобы не было таких взрывов, коррупцию надо изучать, и если врачи не будут этим заниматься, этим займутся другие структуры — правоохранительные органы, Минздрав, другие высшие силы. А потом врачи будут составлять петиции, как в этом случае: этот доктор такой замечательный, посмотрите, как он улыбается пациентам, он жизни спасал, а его уволили. Ну это смех! Что ж, если кто-то считает, что петиции — лучший способ... пишите!

Часто доктора говорят, что пациенты сами их развращают — приходят с конвертами. Не драться же с ними!

Интересный разговор имел с одной из моих пациенток недавно. У нас в больнице проходят фандрайзинги, где собираются деньги на научную работу. Мы с ней обсуждали моральную сторону вопроса. Я спрашивал, этично ли это — просить у пациентов сдавать деньги в научный фонд, нормально ли? Она говорит: знаешь, во-первых, хорошо, что ты об этом спросил. Я чувствую себя вполне комфортно, когда собираю деньги на научную деятельность. Во-вторых, если ты это обсуждаешь со мной открыто, то я не считаю, что это угроза, что ты перестанешь быть моим доктором, что ты перестанешь меня лечить. А в-третьих, каждый может по своему выразить свою благодарность: кто деньгами, кто волонтерством, кто участием в научной работе и прочее. Диалог с пациентом, как направить его энергию в нужное русло, — это тоже дело врачей. Здесь мне редко, но предлагали деньги в качестве благодарности. Естественно, у меня даже мысли не было их взять, так как это подсудное дело. Но я советовал им вполне легальные способы.

Не получится, что пациенты предложения «поволонтерить» или легально пополнить научный фонд воспримут как добровольно-принудительную обязанность — точно такую же, как «конверты»?

Если посчитают, что это действительно так, или кто-то мне скажет об этом, то, безусловно, это вопрос исследования. Может такое быть? Может. И для России готового решения, как поступать, нет. Об этом должны думать именно российские врачи. Нужно понимать, что коррупционные дела, практика взяток или благодарностей, заканчивается большими репутационными потерями.

Почему вы вдруг вообще решили бороться с российской коррупцией?

Я бы с большим удовольствием оставил эту тему и сказал российским коллегам: зарабатывайте как можете, рад за вас, что вы ездите на замечательных машинах, путешествуете по миру, имеете деньги, не подлежащие налогообложению. На самом деле я просто завидую, и тоже так хотел бы.

У меня к этой проблеме вот какой интерес: несколько лет назад мы с российскими коллегами, с Фондом профилактики рака, создали Высшую школу онкологии. Это выпускники медицинских вузов, которые учатся в онкологической ординатуре, и дополнительно с ними занимаются педагоги со всего мира. Сейчас мы обучаем уже пятый набор. Ребят немного — каждый год поступает примерно по десять человек. Мы в них вкладываем очень много сил. Сейчас уже два выпуска наших молодых онкологов работают в клиниках — и в государственных, и в частных.

Там их пытаются коррумпировать?

По крайней мере, они сталкиваются с этой проблемой. Мне небезразлично, что делают и чем закончат те, в кого я столько времени вкладываю. По большому счету, это не мое дело — что происходит с российскими докторами, с российскими пациентами, кроме тех, с которыми я лично работаю. Но что будет с этими молодыми докторами, меня очень волнует. Мне не все равно, что они получили уникальные навыки в онкологии, но, скорее всего, не могут ими воспользоваться и быть замеченными. Потому что замеченными чаще бывают люди, которые обладают другими способностями: поддерживать существующую коррупционную систему. И коррупция ведь выражается не только в деньгах, но и в непотизме: папа-мама у меня работают, муж-любовник меня прикрывают и двигают по карьерной лестнице. Часто именно это — главные движущие силы в профессиональном росте в России, а не то, что человек умеет и какие навыки у него есть. Вот это мне не все равно. Именно это послужило идеей сессии по коррупции на онкологическом форуме.

Есть какие-то результаты после этой сессии?

Люди стали об этом говорить. Совершенно очевидно для меня, что коррупционные скандалы будут продолжаться. Административными способами на ситуацию никак не повлияешь.

Через месяц в Москве у нас будет по этим мотивам круглый стол с заинтересованными людьми, а заинтересованных в профессиональной среде много. Я уверен, что и в Минздраве нуждаются в каких-то идеях.