Законопроект «Об ответственном обращении с животными» был внесен в Госдуму в далеком 2011 году, но дальше первого чтения дело не пошло — документ вызвал многочисленные споры. Однако после резонансных историй с хабаровскими живодерками и последовавшей реакции общества президент России Владимир Путин поторопил депутатов с рассмотрением закона. Правда, за пять потерянных лет спорных моментов в нем меньше не стало. Какие правила установит новый закон, как ужесточится наказание за живодерство и чем Россия похожа на солнечный Неаполь, «Лента.ру» поговорила с главой Минприроды Сергеем Донским.

В поисках компромиссов

«Лента.ру»: Неужели должна была произойти эта шокирующая история, чтобы Госдума наконец вернулась к законопроекту об ужесточении наказания для живодеров? И где все эти годы было министерство?

Донской: Тема действительно очень сложная и вызывает много споров. Все это время не прекращалось обсуждение основных развилок документа. Слава богу, мы вернулись к работе над законопроектом. Теперь важно добиться его принятия.

Что нового будет в документе?

В нем будут определены ключевые понятия, в том числе и «жестокое обращение с животным». Нужно понимать, что граница, отделяющая его от гуманного обращения, может быть очень тонкой.

Предлагается установить общие требования к обращению с животными. При этом следует понимать, что животные могут использоваться в разных целях, для чего прописаны отдельные их категории (безнадзорные; домашние; служебные; лабораторные; животные, используемые в культурно-зрелищных целях). Также определяются специализированные термины, необходимые для полноценного регулирования правовых отношений.

Сейчас документ проходит стадию обсуждения, его концепция формируется. Наша задача — найти компромиссы, которые устроили бы и зоозащитников, и общество в целом. И, конечно, приоритетной задачей является, собственно, защита животных.

Слабого, как известно, обидеть может каждый.

Хочу сказать, что это разговор не только о защите слабого, но и о здоровье общества. Жестокость к животным потом выливается в жестокость к людям. Отношение к братьям нашим меньшим — это фактически показатель нашего отношения друг к другу. Такие вещи особенно тяжело воспринимать тем, кто вырос рядом с животными.

У меня в детстве было несколько собак. Сегодня, честно говоря, я не могу себе позволить содержать домашнего питомца, но понимаю, какое отношение должно быть к собаке в семье. Несмотря на все просьбы детей, сдерживаю их. Первый вопрос, который возникает: «Дорогие мои, а кто в пять утра будет вставать и гулять с собакой?»

Неужели у министра природных ресурсов и экологии нет дома животных?

Я мало бываю дома, жена на работе, дети загружены учебой. Если животное будет находиться круглые сутки в одиночестве — это как раз и будет примером негуманного отношения.

Наказание — строже, штрафы — выше

В будущем будет создан реестр животных, каждое из них чипировано — звучит как утопия. Сможем ли мы в России создать такую систему?

Следует отметить, что идентификация и учет животных, в том числе кошек и собак, уже предусмотрена ветеринарным законодательством. Эти данные должны размещаться в государственной информационной системе в области ветеринарии. Ее создает Минсельхоз. Мы вместе с коллегами сейчас прорабатываем вопрос о целесообразности регистрации всех животных в этой системе.

Что касается чипирования: да, законопроект предусматривает такую возможность по желанию владельца и за его счет. Введение обязательной процедуры, очевидно, потребует отдельной проработки, в том числе на предмет финансовых затрат для собственников животных.

Просьбы зоозащитников об ужесточении наказания за издевательства над животными наконец нашли отражение в законе?

Не только наказание стало строже, но и список действий, за которые наступает ответственность, расширился. По новому закону полиция обязана возбуждать административные дела за истязание голодом и жаждой, за побои и неоказание помощи пострадавшему животному — за все это граждан будут штрафовать на сумму до 15 тысяч рублей, а компаниям грозит штраф до 150 тысяч. Также предлагается установить административную ответственность за пропаганду жестокого обращения с животными и соответствующие призывы.

В новой версии законопроекта есть, в частности, понятие «бой животных»: «схватка двух и более животных, возникшая в результате натравливания животных друг на друга при намеренном бездействии по ее прекращению со стороны ответственных лиц». За организацию боев отдельным индивидуумам грозит штраф до 30 тысяч рублей, компаниям — до 800 тысяч.

У зоозащитников появятся официальные права

Самый главный вопрос: кто будет контролировать исполнение закона? Кто, например, проследит за хозяевами, которые выбросили животное на улицу?

Законопроект разделяет ответственность между федеральными органами власти и субъектами, вводит государственный надзор в области обращения с животными с привлечением общественных инспекторов. Последнее очень важно, это можно назвать ключевым моментом.

Общественный инспектор — это зоозащитник?

Да. И закон дает ему официальные права и возможности, в том числе фиксировать правонарушения в приютах. Примеров того, что приюты превращаются в фабрики смерти, немало — нужно быстро реагировать, закрывать их, а также заранее отрегулировать вопрос, куда перемещать животных в таких случаях.

Директор московского приюта «Эко Вешняки», ставшего такой фабрикой смерти, год за годом выигрывала госконтракты. Кто будет контролировать таких людей?

Мы очень надеемся на привлечение общественности. В законе будут прописаны условия содержания в приютах. Что касается того, частный это приют или созданный на государственные деньги, мы готовы поддержать и первые, и вторые. Частные центры передержки и приюты бывают не хуже государственных, им тоже нужно создавать условия для работы. И, конечно, предотвращать появление «концлагерей» для животных.

Приютить или отпустить

Московская областная дума в 2014 году запретила безвозвратный отлов бездомных собак и ввела методику «Отлов — стерилизация — вакцинация — возврат». По какому пути мы пойдем: помещение в приют или возвращение в городскую среду?

Есть разные подходы, и точка в этом вопросе не поставлена. Мы хотим выработать гибкие механизмы, чтобы их могли реализовать города, обладающие разными возможностями. Например, столица финансово может строить приюты, чего не скажешь о провинции: в глубинке не найдется ни денег для создания таких помещений, ни работников для них.

Поэтому в одних регионах будут строить приюты, в других будет действовать система стерилизации и возврата в городскую среду. Но, конечно, надо стараться, чтобы люди разбирали животных из приютов, ведь в столице миллионы жителей — думаю, многие готовы взять питомца.

В Якутске, например, здоровых животных усыпляют в приюте на 10-й день. Они это называют «утилизацией». Их просто не успевают пристроить. И вряд ли в этот короткий срок животных содержат в нормальных условиях.

Хочу подчеркнуть, что законопроектом запрещено регулирование численности животных путем умерщвления, за исключением случаев необходимости прекращения страданий нежизнеспособного животного, если они не могут быть прекращены иным способом либо если животное больно бешенством. Если гибель или вред для здоровья животного неизбежны, должны приниматься меры для снижения продолжительности и интенсивности страданий животного.

«Судьям нужно идти на принцип»

«Лента.ру» рассказывала, как в одной из подмосковных притравочных станций устраивают кровавое шоу: псы разрывают скованного цепью медведя, после чего один из работников станции добивает животное и тут же освежевывает. Все происходит на глазах у зрителей — собачников, их друзей и родственников. На потеху. Работа таких заведений оговаривается в новом законе?

Случаями таких кровавых расправ нужно правоохранительным органам заниматься, потому что на такие действия есть соответствующая уголовная статья. И знаете, судьям нужно, что называется, идти на принцип: все такие случаи заслуживают наказания в виде серьезных штрафов и принудительных работ, а общественное порицание — спасибо вам за это — дополнительный элемент ответственности живодеров.

Что касается притравочных станций, пока мы в этом вопросе не пришли к решению — комментировать его рано. Но в любом случае необходимо усилить контроль за ветеринарно-санитарными условиями содержания животных. Также надо упорядочить деятельность океанариумов, передвижных цирков и зоопарков. Нужно разработать порядок оборота диких животных на территории России и правила их содержания в неволе и нормы контроля за выполнением этих правил.

Летом и осенью на совещаниях с президентом несколько раз звучали предложения уничтожить диких кабанов в Центральной России. Это объяснялось угрозой распространения африканской чумы свиней (АЧС). Дословно говорилось так: «Кабаны должны встречаться реже, чем слоны и леопарды». Что-то в итоге решили?

Во-первых, хочу заметить, что роль кабана как главного виновника в распространении вируса африканской чумы свиней на территории России сильно преувеличена. Человек тоже может быть переносчиком АЧС. Не заболев сам, он разнесет это по всему свиноводческому комплексу. Мы неоднократно этот вопрос обсуждали, и могу сказать, что основным фактором распространения болезни являются инфицированные объекты — в частности, пищевые отходы, вывозимые хозяевами ферм и свинокомплексов на свалки и в лесополосы. Иными словами, безответственные действия людей. Кроме того, надо понимать, что зараженный кабан далеко не побежит, он очень быстро погибает.

Значит, истреблять мы их не будем?

Нет. У нас выработана рекомендация по регулированию численности, уже согласованная с Минсельхозом. Создаем буферные зоны на границе со странами-соседями, которые безуспешно борются с АЧС. В зоне сельскохозяйственного производства доводим до минимума численность кабанов.

«Крестные отцы» свалок

В ноябре Владимир Путин рассказал, что ему лично пришлось отдавать приказ и задействовать внутренние войска, чтобы разобраться с криминальными свалками мусора. Создается ощущение, что у нас, как в Неаполе, процветает «мусорная мафия».

Многие в молодости смотрели «Крестного отца», и кто-то эту романтику перенял, ассоциируя себя с героями романов Марио Пьюзо. Действительно, эта отрасль считается очень криминализированной, поскольку прибыли от нелегального захоронения очень высоки. Только в прошлом году, по предоставленным Росприроднадзором в правоохранительные органы материалам, выявлены десятки случаев незаконной деятельности в области утилизации отходов.

То есть все-таки мафия действует?

Мафия не мафия, но по большей части полигоны имеют «серый» статус, полулегальные условия функционирования. Имеют право принимать один вид отходов, а принимают другой. Все это завозится по ночам, закапывается. Или, например, устраивают свалку на закрытых военных территориях, куда, кроме военных, заходить никто не может, и гонят туда КамАЗы с мусором. Бывает, закрываем полигон, а мусор все равно свозится, и милиция не всегда способна проконтролировать. Поэтому единственный источник информации о нарушениях — местные жители.

В Год экологии вашему министерству дали карт-бланш для наведения порядка?

С криминальными элементами у нас разбирается МВД и Росгвардия. Мы, со своей стороны, регламентировали деятельность в области обращения с отходами и разработали нормативную базу по управлению отходами. Возникли сложности с переходом на новую систему во всех регионах, дали им еще два года на подготовку. Из 85 субъектов более 15 готовы запускать все механизмы в этом году, в том числе все прибайкальские регионы.

Сегодня вокруг Байкала вся территория подвержена антропогенному воздействую. Людей становится все больше, а инфраструктуры по сбору и утилизации мусора нет. Отсутствует даже концепция ее развития. И нам нужно все это сдвинуть с места.

А раньше, 10-15 лет назад, некому было сдвигать с места?

По большей части это упиралось в отсутствие денег, в отсутствие правил, в непонимание серьезности проблемы. А сейчас появились ресурсы, изменилось законодательство, и чиновники наконец осознали масштабы проблемы. Теперь главное — планомерно продолжать работу в этом направлении.

Уровень позитивной оценки деятельности Сталина достиг исторического максимума за последние 16 лет — 46 процентов опрошенных. Больше стало и тех, кто негативно относится к отцу народов, — 21 процент. Таковы результаты недавнего опроса «Левада-центра». Социологи считают, что такого рода противоречия — результат незалеченных исторических травм, которые с годами болят все сильнее. Насколько это опасно для российского общества? Как разорванная историческая память мешает обновлению нашей страны? Как нам вообще примирить свое прошлое с настоящим и будущим? Об этом в беседе с «Лентой.ру» рассказал доктор философских наук профессор департамента прикладной политологии НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге Григорий Тульчинский.

Память побед и поражений

«Лента.ру»: Что такое историческая память и так ли она важна?

Тульчинский: Историческая память — это общепринятые представления о прошлом страны, нации, ходе их развития, обсуждаемые в публичном пространстве. С помощью исторической памяти обеспечивается формирование национальной идентичности, консолидация общества на достижение общих целей. Без исторической памяти общество жить не может.

Из чего состоят эти «общепринятые представления»?

Если кратко, то это миф основания и происхождения (кто мы и откуда?), отцы-основатели, великие и славные события, великие герои-триумфаторы, великие жертвы и связанные со всем этим места и даты. Причем память о перенесенных страданиях и жертвах объединяет общество сильнее, чем память о победах и триумфах.

Например, армянам и евреям, притесняемым на протяжении столетий и пережившим в XX веке геноцид, память о трагедии своих предков и скорбь по ним помогли выстоять, сохраниться как нациям и восстановить давно утраченную государственность. Вообще, беды, неудачи и страдания всегда запоминаются больше и глубже травмируют общество. Поэтому осмысление исторических травм крайне важно для любого социума — их игнорирование мешает ему успешно развиваться.

Почему?

Не пережитые травмы возвращают споры, конфликты, раскалывают общество. Существует несколько этапов переживания травмы. Сначала общество испытывает шок и в течение одного-двух поколений пытается забыть свою боль, дистанцироваться от нее. Затем приходит осмысление, потому что дети и внуки начинают задавать вопросы, а историки публикуют материалы, на которые людям нужно как-то реагировать. Эти факты оседают в учебниках, сценариях праздников, памятных датах, художественных произведениях, в памятниках наконец. Это и есть меморизация — формирование памяти.

Забытая война

Какие из исторических травм оказались наиболее болезненными для России?

Наверное, самый трагический период в истории России — XX век. Первой серьезной исторической травмой стала Великая война (которую мы знаем как Первую мировую), подрубившая страну на старте ее бурного экономического и социального развития. Эта катастрофа еще требует своего осмысления и меморизации. Нужно определиться, кого следует считать истинными героями той войны — императора, военачальников или простых солдат и офицеров — кого конкретно? В чем их подвиг? Если говорить о жертвах, то их тогда тоже было много, но эти жертвы были во имя чего? Мы, современные россияне, благодарны этим героям и жертвам? Если благодарны, то за что именно?

Во времена СССР об этом даже не принято было говорить.

Стараниями советской исторической политики Первая мировая почти совсем стерлась из народной памяти, оставаясь в массовом сознании скорее как преддверие Октябрьской революции 1917 года и последующей Гражданской войны. Даже когда на государственном уровне в России в 2014 году попытались ее заново переосмыслить и меморизировать, это закончилось ничем.

Почему? Украинские события все затмили?

Нет, я думаю, что дело в другом. Попытка вспомнить о Первой мировой войне была очень важна, но в массовом сознании уже не было для этого никакой почвы. Это печально, потому что без памяти о Первой мировой и ее последствиях мы теряем какую-либо связь между нынешней Россией и дореволюционной. Поэтому теперь мы наблюдаем неуклюжие попытки перебросить мостики из современности сразу в Древнюю Русь. Понятно, что этим пытаются выстроить глубокую историческую память. Но проблема в том, что глубина этой памяти рвется на ключевых моментах российской истории, к которым наше общество никак не может определить свое отношение: опричнина Ивана IV, реформы Петра I, Первая мировая и Гражданская войны, сталинские репрессии.

Что мешает?

Беда нашей исторической памяти в том, что не происходит процесса ее непрерывного естественного прирастания. Непредсказуемость нашей истории во многом связана с тем, что каждый новый правящий политический класс, придя к власти, первым делом отметает наследие предшественников. Поэтому российское общество имеет такую разорванную, мозаичную историческую память: она постоянно радикально меняет свою конфигурацию. Это видно даже по современным символам страны: герб, гимн и флаг, как праздничный календарь, — какая-то постмодернистская эклектика.

В отношении к Гражданской войне, видимо, противоречий еще больше?

Тут всем нам тоже надо разобраться, кто в ней были героями, а кто жертвами, и от какого врага. Единственным осмыслением Гражданской войны я вижу признание общей ответственности всего тогдашнего российского общества за ее развязывание, признание ее общенациональной бедой и колоссальной трагедией.

Но государство сейчас вроде именно это и пытается делать. Правда, не всегда удачно.

Плохо, что сейчас историческая политика у нас зачастую проводится в духе спецопераций, когда сначала кому-то открывают памятник или мемориальную доску, а потом общество начинает бурно обсуждать правомерность этого действа. Но все должно быть ровно наоборот — установка памятника должна стать результатом некоего общественного согласия и апофеозом широкой дискуссии.

Великая Победа и великая беда

Если не самый трагический, то самый спорный и обсуждаемый сегодня период нашей истории — массовые репрессии 1930-х годов. Кого здесь следует считать врагом, если палачами и жертвами нередко были одни и те же люди?

Тут, на мой взгляд, как и в случае с Гражданской войной, нужно признать общую ответственность нашего общества за этот мрачный период отечественной истории. И, конечно же, здесь тоже требуется меморизация, и очень хорошо, что недавно в Москве все же приняли решение о создании памятника жертвам репрессий, хотя место для него — на пересечении Садового кольца и проспекта Сахарова — выбрали странное.

Примером идеальной меморизации, наверное, может служить Великая Отечественная война?

Да. Эта война у нас меморизирована очень хорошо. Неспроста день Победы у нас стал главным праздником, который по-настоящему объединяет наше сегодняшнее разобщенное, измученное и атомизированное общество. Здесь для всех ясно, кто были герои, а кто враги. Понятно, во имя чего были такие колоссальные жертвы. Хотя мало кто помнит, что день 9 мая стал праздничным лишь при Брежневе, в 1965 году. При Сталине с 1948 года это был обычный рабочий день. Но, думаю, даже Сталин понимал, что истинным победителем был народ, который несмотря ни на что выстоял и пережил великую беду. А сталинский режим в 1941 году едва не проиграл войну — перелом произошел только тогда, когда советский народ понял, что речь идет о физическом выживании в самом прямом смысле этого слова. Поверьте, я знаю, о чем говорю, — у меня отец-фронтовик и мать-блокадница.

Но политическое руководство присвоило Победу себе. Поэтому неудивительно, что с уходом поколения фронтовиков-победителей весь формат 9 мая радикально изменился: от народного «праздника со слезами на глазах» — к помпезным демонстрациям военной мощи государства. С каждым годом масштабы празднования разрастались, и постепенно 9 мая превращалось в преимущественно военный праздник.

Распад СССР можно считать исторической травмой?

Да, хотя это было относительно недавно. Тем не менее это стало очень серьезной травмой, потому что после 1991 года жизнь многих людей сильно изменилась. Нам нужно понять и оценить, что это было — крушение великой державы или старт новой России, устремленной в будущее? Во имя чего были жертвы? Кто был врагом, а кто героем? Кто был виноват в том, что события пошли именно так, а не иначе? Но и сейчас, спустя 25 лет, все эти вопросы просто замалчиваются, хотя давно должны были стать предметом спокойной общественной дискуссии. Но замалчивание не поможет — рано или поздно нам всем придется дать непредвзятую и осмысленную оценку событиям начала 1990-х годов.

Пристальное внимание к прошлому на фоне замалчивания неоднозначных событий недавней истории вредно для России, для ее будущего?

Вредно то, что у нас нет образа будущего. Наше общество его боится — хотя бы из страха потерять настоящее. Мы с головой нырнули в прошлое. Это понятно — люди всегда испытывают потребность чем-то гордиться. Но когда в своей повседневной жизни гордиться особенно нечем, они начинают гордиться своим прошлым, не понимая, что в этом самом прошлом было всякое, и не только триумфы и великие свершения. Нынешнее преувеличенное погружение в прошлое, мода на исторические фэнтези, увлечение альтернативной историей — все это сейчас выглядит как наваждение, мешающее России решать проблемы настоящего и смотреть в будущее.

Рваная память усталого общества

Как склеить разорванную историческую память?

Историческая память любого общества имеет два уровня. Первый — официальный уровень, который транслируется сверху через органы власти, СМИ, искусство и образование. Другой, первичный уровень — это уровень семьи, который изначально формирует сознание людей. Когда оба этих уровня вступают между собой в противоречие, мы получаем общество с разорванным сознанием, когда элита и общество существуют в разных измерениях и даже с разными ценностями.

Увы, так у нас в стране исторически сложилось: элита российского государства постоянно смотрела на Запад, в сторону Европы — именно туда были направлены все ее устремления. В то же время наиболее здоровая и активная часть русского народа бежала от этой власти на восток за землей, за волей, до Аляски даже дошли. Поэтому наши предки смогли сравнительно быстро создать огромную континентальную империю, почти не ведя колониальных войн (за исключением разве что Кавказа). Но проблема нынешней России в том, что общество с разорванным сознанием по определению не может консолидироваться. А без консолидированного общественного сознания невозможны какие-либо реформы, в которых сейчас так нуждается наша страна.

Но современную российскую элиту уже нельзя упрекнуть в стремлении на Запад. По крайней мере, такова ее официальная позиция?

Да. Мы сейчас в России живем в очень интересное время. Наша элита вдруг заговорила на языке культурной идентичности.

Чтобы стать ближе к народу?

Да, именно. Власть теперь постоянно апеллирует к патриотическим чувствам, к памяти о Великой Отечественной войне, к советскому наследию. Все это стало полной неожиданностью для интеллигенции, для академической среды, привыкшим к другому контенту. Более того, когда одновременно с этим власть поддержала идею гражданской внеэтнической идентичности, это уже неприятно удивило так называемую «патриотическую» общественность. Поэтому надо признать, что те люди, которые сейчас отвечают за идеологическое оформление внутренней политики, кое-что в этом понимают.

Это долгосрочная стратегия или тактический ход?

Никакой долгосрочной стратегии нет. Это делается для консолидации (или даже мобилизации) общества вокруг власти на основе наследия и ценностей прошлого. Даже враги, против которых нам предлагают объединиться, тоже взяты из прошлого.

Возможно, эта самая консолидация и поможет осуществить те реформы, про которые вы говорили?

Как российский, так и весь мировой опыт показывает, что реформы могут быть успешными лишь в том случае, если их проводить последовательно и непрерывно 15-20 лет при внятной политической воле. Но разве за последние четверть века у нас было что-то подобное? Наоборот, во всех сферах мы наблюдаем усиливающуюся деградацию. Мы не понимаем, как жить дальше, у нас нет целей и задач на будущее. Нынешнее российское общество обескровлено и разобщено, а замалчивание исторических травм прошлого лишь усугубляет это состояние.

Так что же делать?

Современной России нужен открытый общественный диалог при активном участии власти. Необходимо широкое обсуждение всех наших проблемных исторических сюжетов, но при этом следует избегать полного в них погружения с расцарапыванием застарелых ран. Мы должны признать всю трагичность своих исторических травм, дать покой мертвым, успокоить память живых и вместе строить нашу страну дальше.

В этом году отмечается столетие Октябрьской революции, коренным образом изменившей судьбу России и миллионов ее граждан. Немалую роль в тех событиях сыграло студенчество. Принято считать, что эта социальная группа во все времена была самой прогрессивной и политически активной частью общества. Неслучайно в целях профилактики оппозиционных настроений в российских вузах протестировали программу выявления «нежелательных элементов». Однако как свидетельствуют многолетние исследования социологов, современные российские студенты инфантильны, лояльны к власти и всем довольны. А про свою страну практически ничего не знают. О том, что представляет собой сегодня самая прогрессивная часть общества, «Ленте.ру» рассказала заведующая лабораторией политических исследований Высшей школы экономики Валерия Касамара.

«Лента.ру»: Кого вы изучали?

Валерия Касамара: Мы уже четвертый год опрашиваем студентов бакалавриата лучших столичных вузов: МГУ, МГИМО, ВШЭ.

И как они?

До недавнего времени у меня перед глазами был образ «тяни-толкая». Это молодой человек, который стоит на месте, но отчаянно хочет вперед. Его идеал — Советский Союз. Дети, родившиеся после распада СССР, то есть никогда не жившие там, говорили, как все замечательно было в советские годы. Представление о минувшем у современной молодежи восторженно-мифологическое. Все милиционеры были веселыми и добрыми, как дядя Степа; все люди жили очень дружно и весело. Мы даже говорили, что в молодежной среде наблюдается странный феномен — ностальгия по непрожитому времени.

Вы сказали — «до не давнего времени». Сейчас что-то изменилось?

В этом году мы впервые зафиксировали, что ностальгии нет. И молодые люди стали чуть другими. Это все те же «тяни-толкаи». Но только вперед они либо совсем не смотрят, либо с большим трудом. Живут здесь и сейчас. И с очень коротким горизонтом планирования.

Насколько коротким?

Для многих — сессия. Когда я говорю «здесь и сейчас» — это в прямом смысле. Но я могу их оправдать тем, что короткий горизонт у всего российского общества. У среднестатистического россиянина нет установки: «Я окончил институт и представляю, как буду жить до пенсии». Социально-экономическая нестабильность заставляет думать о выживании сегодня. Тут уж не до мечтаний и не до далеко идущих планов. Китайцы со своим представлением о будущем, в котором практически расписана вся жизнь нескольких поколений вперед, долго бы нам удивлялись.

А чего они желают добиться, чего хотят от жизни?

Когда студентов спрашиваешь: «О чем мечтаешь?», самый популярный ответ — самореализоваться. В их понимании это значит «найти хорошую работу», «сделать так, чтобы было интересно, хорошо». Хотят, чтобы эта работа позволяла вести достойный образ жизни, чтобы можно было путешествовать.

Их беспокоит то, что в стране не все хорошо с экономикой и растет количество бедных?

Мы берем студентов элитных вузов. Пусть не все, но многие — из обеспеченных семей. Хотя ребята и говорят, что некоторым вокруг стало тяжелее. Но сами чувствуют себя неплохо. Я не вижу, что они хотели бы что-то резко и радикально поменять в общественном устройстве. Есть вещи, которых они опасаются. Но это также носит бытовой характер. Например, они не представляют жизни без интернета. Они бы хотели, чтобы государство туда не вмешивалось, не цензурировало. Еще для них важны открытые границы. То есть возможность спокойно выезжать за рубеж. Пусть не у всех сейчас есть для этого финансовая возможность, они должны знать, что как только их материальное положение улучшится — никаких препятствий не возникнет.

Социальные лифты для них важны? Или их роль играют высокопоставленные родители?

Многие проговаривают, что надо решать вопрос с трудоустройством молодежи. Однако обязательное распределение после вузов, как в советское время, они считают попранием человеческих прав.

Они готовы отстаивать эти «попранные» права, протестовать?

Об этом даже речи нет. Как следует из наших опросов, российские студенты, наоборот, боятся каких-то волнений и протестов. По их мнению, оппозиционеры призывают к нестабильности. Студенты так и говорят: «Не надо нам «майданов»».

Вот что телевизор-то с людьми делает…

Просто молодые люди в силу своей меркантильности понимают, что с репутацией оппозиционера карьеру не сделаешь. Тогда как лояльность может принести дивиденды. Но у них часто звучит, что если в стране произойдут какие-то перемены, которые отрицательно скажутся на их жизни, они просто уедут. Когда говорят о прогрессивных студентах, которые борются за свои права, сразу представляют демонстрацию у стен Сорбоны. Но тут не Франция.

Вы говорите о студентах престижных столичных вузов. Возможно, их менее сытые товарищи из региональных учебных заведений думают иначе?

Мы в свое время начали со студентов именно элитных вузов, потому что верили, что они чем-то отличаются от общей массы. У этих ребят больше возможностей чего-то добиться в жизни, у них лучше стартовые условия, у них высокий балл ЕГЭ, они мотивированы, они оказываются в мощном информационном пространстве. Сейчас готовим общероссийское исследование, где будем опрашивать не только студентов региональных вузов, но и рабочую молодежь. Однако глобальных различий я не жду. По результатам наших прошлых опросов могу сказать, что российское общество очень однородное. Богатые или бедные — все одно.

И бомж, и миллионер мыслят одинаково?

Социально незащищенные больше чувствуют проблематику сегодняшнего дня. Они живут не так комфортно, как элита, но ведь они всегда жили иначе, чем их обеспеченные соотечественники. Они и мечтают соответственно своему социальному статусу. В начале 2000-х годов мы сравнили школьников из престижных московских гимназий с детьми улиц, то есть с беспризорниками. В то время в Москве они были в изобилии.

Выяснилось, что и у тех, и у других одни и те же мечты. Правда, масштабы разные. Условно — все хотят машину. Школьник грезит о Maybach, а для беспризорника хорош и ВАЗ. Беда в том, что у нас молодежь инфантильна, она ничего не хочет, кроме удовлетворения своего потребительского интереса. Разница между студентами разных вузов незначительна. Возможно, кто-то живет хуже, но у них и запросы помельче.

Но они, в отличие от «элитных», не могут сказать: «Если что — уеду».

Поэтому у них более высокая компенсаторная реакция. Свой возможный неуспех они замещают тем, что говорят: «Россия — великая страна». Причинно-следственные связи, почему жизнь не так хороша, как хотелось бы, ни у элитных, ни у обычных не выстроены.

Они не понимают, что жизнь граждан не в последнюю очередь зависит от тех, кто управляет государством? То есть от них, в скором будущем.

Современная молодежь росла в «тучные годы». Они привыкли к определенному достатку. Особенно если брать состоятельные семьи. И для них такой образ жизни — норма. Они не боролись за свою свободу. Они не понимают, что такое несвобода. А гражданина надо воспитывать. По своей природе человек ленив, инфантилен. И если можно на кого-то что-то перекинуть, он с радостью это сделает. Сегодня мы в большинстве своем видим молодежь, которая с радостью перекладывает ответственность за происходящее на некую элиту. И сразу хочется спросить: «Молодые люди, а кто, если не вы? Вообще-то, вы и есть та самая элита, которая окончит университет и станет управлять страной». Очень редко кто-то из них может сказать: «Я сейчас учусь, но потом я буду принимать решения, касающиеся моей страны».

Никто не желает стать президентом? Хотя бы гипотетически?

У нас был вопрос: «Что бы ты сделал в первую очередь, если бы стал президентом Российской Федерации?» Самые частые ответы: «Никогда не думал об этом» или «Не хочу я быть президентом, не надо мне этого». Трагедия не в отсутствии протестных настроений. Важно — планктон ты или активный гражданин. А уже потом — за белых или за красных. У многих молодых вообще нет никакой собственной позиции. У нас в исследовании уже несколько лет есть вопрос — за что вы гордитесь своей страной и за что стыдитесь. Гордятся традиционно Великой Отечественной войной — где-то около 80 процентов. А стыд по поводу репрессий испытывают 20-30 процентов. Причем, часто ребята просто не понимают, что такое репрессии, почему они были. Да и про Великую Отечественную, если честно, ничего не знают. Просто слышали, что мы этим гордимся.

Для них это просто слова?

Слово как витрина. Они не знают контекста: как это было, сколько погибло, почему. Бывают ситуации, когда тебя спрашивают о чем-то. И приличный человек должен дать условно правильный ответ. Они и отвечают, что им стыдно, за то-то, поскольку понимают: от них ждут такого ответа.

Что, никаких рассуждений, аргументов?

Для меня катастрофа заключается в огромных пробелах образования. В этот раз мы специально спрашивали — сдавали они ЕГЭ по истории или нет. Это как водораздел. У тех, кто сдавал, — в голове ясная картина, есть какая-то ось, твердая система координат. А другие просто ничего не знают. Им можно все, что хочешь рассказать, и они примут это за чистую монету.

Им точно телевизор смотреть нельзя…

Мы задавали студентам вопрос: «Скажите, с чем у вас ассоциируется…» — а дальше называли четыре года. Первым шел 1917 и далеко не все вспомнили о революции.

А раньше у школьников был рефлекс: 1917 год — Ленин, «Аврора», Великий Октябрь.

Это раньше. Сейчас и про Ленина не все знают. Современные студенты на наш вопрос по поводу 1917 года начинали усиленно вспоминать историю. Одни называли расстрел царской семьи, другие — Первую мировую войну. Затем у нас шел 1937 год. Немногие говорили про пик репрессий. У кого-то год ассоциировался с «предвоенным временем», у других — со «временем пятилеток». По поводу 1991 года также не все вспоминали, что тогда произошел распад СССР. Дальше у нас — 1993 год. И тут полная катастрофа. Обычно наши собеседники признавались: «Чем ближе к современности, тем хуже у меня знания». Для меня очевидно, что огромную роль в процессе воспитания граждан играет школа. Это во всем мире так. Поэтому нужно думать, как школе сделать так, чтобы появлялись неравнодушные к происходящему люди, которые хотели бы принимать политическое участие в делах страны.

А может, мы чего-то не понимаем, и школа специально воспитывает людей равнодушных, далеких от всего политического?

С одной стороны, таким проще сказать: «Гордись этим. Делай это». Но только это не работает. Они и гордиться-то толком не умеют. И я сомневаюсь, что общество заинтересовано в людях, которые не хотят и не могут брать на себя ответственность и в любой ситуации по традиции уповают на государство. Время не то.