В Пермском крае сменился руководитель. Виктор Басаргин, еще недавно собиравшийся переизбираться в губернаторы, добровольно отправился в отставку. Его место занял представитель экономического блока московского правительства Максим Решетников. Эксперты объясняют перестановки подготовкой к грядущим выборам — не столько губернаторским, сколько президентским. И уверяют, что очень скоро за Басаргиным последует несколько его коллег.

Возвращение варягом

«Когда я был председателем правительства, вы были директором департамента», — напомнил президент Максиму Решетникову на понедельничной встрече, где того назначили врио губернатора Пермского края. Глава государства подчеркивал, что новый назначенец — «урожденный пермяк» — начинал карьеру в регионе. «Да, учился, женился, детей родил», — с готовностью откликнулся Решетников. И заверил, что новая должность для него — двойная ответственность. «Потому что это мой родной край, за который я переживаю, — сказал он и немного осекся. — За который все мы переживаем».

Решетников действительно успел поработать в крае на высоких должностях. В 2005 году он был первым замруководителя губернаторской администрации, а затем возглавил ее. В 2009-м переместился в федеральное правительство, где тогда трудился не только премьер-министр Путин, но и Сергей Собянин, возглавлявший аппарат правительства. Когда Собянин стал мэром российской столицы, Решетников снова присоединился к его команде.

Сама отставка теперь уже бывшего губернатора выглядела в информационном поле довольно нервно. Об уходе Басаргина поначалу объявил не Кремль, а сам чиновник. Из слов пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова следовало, что региональный руководитель несколько поторопился с заявлениями. В Кремле вообще затруднились как-то прокомментировать случившееся, а потом призвали дождаться официального сообщения, которое, как выяснилось, только готовилось в администрации президента.

Это был не единственный фальстарт Басаргина за последние месяцы.

От отставки кабмина до смены губернатора

В декабре руководитель Пермского края фактически объявил о вступлении в губернаторскую гонку. Его полномочия на посту главы региона истекали в мае. Незадолго до Нового года главы муниципальных районов обратились к Басаргину с просьбой выдвинуться на следующий срок. «Я могу ответственно сказать, что готов двигаться дальше. Для себя я эту позицию определил. Я готов выдвигаться на выборы, если будет принято соответствующее решение со стороны президента», — отвечал муниципалам Басаргин. Политтехнолог Алексей Чусовитин говорил о губернаторе, что тот «мобилизовал свою команду и ждет внятной отмашки из администрации президента».

Но, похоже, площадку для будущих выборов начали готовить, не дожидаясь отмашки.

В регионе курсировали упорные слухи об отставке руководителя администрации Пермского края Анатолия Маховикова. Ближе к концу декабря список кандидатов «на вылет» пополнился главой кабмина Геннадием Тушнолобовым: губернатор отправил в отставку правительство региона, решив упразднить должность премьера и возглавить кабмин лично.

Перестановки сопровождались скандалами: пресс-служба Басаргина объявляла об отставке краевого правительства, а возглавляющий его Тушнолобов говорил, что это ошибка и ни в какую отставку он не собирается. Аналитики называли происходящее полноценным политическим кризисом, представители местной власти — просто «бардаком». В итоге ни Тушнолобов, ни Маховиков не вошли в новый кабмин — первый согласился возглавить совет директоров «Корпорации развития Пермского края», второй получил должность губернаторского советника.

Но не оказалось в обновленном правительстве и бывшего вице-премьера Олега Демченко, которого считали близким соратником главы региона и «серым кардиналом» администрации края. По данным СМИ, именно он жестче других конфликтовал с региональным премьером Тушнолобовым, и для разрешения ситуации из кабмина пришлось удалить обоих.

Отставкой правительства, однако, дело не кончилось: в тот же день Демченко вызывали на допрос в ФСБ по делу одного из бывших краевых министров, обвиняемого в злоупотреблении должностными полномочиями.

Элиты, конфликты

Декабрьские события дополнили длинную цепь скандалов вокруг руководства пермского края, о чем с удовольствием напомнили оппоненты губернатора. «С самого начала у Басаргина не задалось. При очень хороших стартовых условиях он умудрился влезать в скандал за скандалом. Кадровые назначения Басаргина провоцировали их друг за другом», — написал в понедельник депутат местного заксобрания Александр Григоренко.

На внутриэлитные конфликты и кадровую чехарду неоднократно указывали эксперты, помещая Басаргина на самые последние места всевозможных рейтингов. Так, в рейтинге выживаемости губернаторов от фонда «Петербургская политика» и «Минченко Консалтинг» экс-глава региона получил «двойку с плюсом». В докладе ФоРГО, посвященном губернаторской эффективности, к Басаргину применили так называемый «фактор аффилированности», а рейтинг его понизили.

В Фонде развития информационной политики, в свою очередь, его называли «одним из наиболее очевидных претендентов на вылет». «Очевидны крайне напряженные отношения со значительной частью региональных элит, причем речь идет как о лидерах регионального бизнеса, так и о лидерах местного гражданского общества», — рассказывал «Клубу Регионов» руководитель региональных программ фонда Александр Кынев.

По мнению главы ФоРГО Константина Костина, приход Решетникова поможет решить проблему с местными политическим элитами. Эксперт подчеркивает, что Решетников «курировал взаимоотношения с муниципалитетами, занимался вопросами развития территориальных органов управления». Поэтому, считает политолог, выбор нового руководителя говорит «о достаточно системном подходе и очень точном решении».

И другие претенденты

Большинство политологов убеждены, что этот системный подход коснется далеко не только Пермского края. По мнению политолога Андрея Колядина, сейчас территории проверяются на готовность к проведению президентской кампании на должном уровне. «Есть определенные установки в администрации президента, и эти установки связаны с подготовкой системы к будущей выборной кампании», — говорит он. С Колядиным солидарен руководитель «Политической экспертной группы» Константин Калачев. «Было понятно, что произойдет пакетная замена, связанная с президентской кампанией», — отмечает политолог.

Ряд экспертов обращает внимание, что курс на повышение управляемости был обозначен еще в декабре. Тогда источники, близкие к Кремлю, поясняли, что управление внутренней политики Кремля намерено отказаться от многочисленных рейтингов глав регионов и выработать собственную, более объективную систему оценки, в которой главными критериями станут экономика, уровень электоральной поддержки и здоровый уровень межэлитных отношений.

В день отставки Басаргина СМИ, ссылаясь на кремлевские источники, предрекли увольнение в общей сложности пяти губернаторов. Среди вероятных кандидатов на отставку назывались глава Республики Карелия (Александр Худилайнен), губернаторы Рязанской (Олег Ковалев), Свердловской (Евгений Куйвашев), Новгородской (Сергей Митин) и Ивановской (Павел Коньков) областей, Бурятии (Вячеслав Наговицын).

«Катализатором таких перемен выступают президентские выборы. Слабые звенья должны уйти. Кто слабое звено, все знают прекрасно, сколько уже было рейтингов. У кого высокий антирейтинг, у кого внутренние конфликты, кто не контролирует ситуацию на территории, у кого были проблемы с выборами», — объясняет Калачев. С выборами в Пермском крае дела действительно обстояли немногим лучше, чем с элитами: явка в сентябре не превышала 34 процента.

О том, что готовится список губернаторов «на вылет», сообщал источник в администрации президента в конце прошлого года. Предполагалось, что регионы поделят на три группы, и в одну из них включат те территории, где ситуация требует немедленного решения, то есть — отставки руководства. По данным источника, список «худших» должен был получиться небольшой.

Эксперты аккуратно говорят о том, был ли Басаргин в этом списке и с кем он мог там соседствовать. Но известны критерии принятия решений: по словам Костина из ФоРГО, учитывается в первую очередь динамика социально-экономического развития, политическая ситуация, а также наличие конфликта интересов и коррупционных претензий. «Все решения, которые мы увидим в ближайшее время, будут приниматься исходя из такого подхода», — заключает глава фонда.

Советского Союза давно нет, но «человек советский» как социальный тип продолжает воспроизводиться. Какие его черты унаследовал современный россиянин? Принято считать, что «хомо советикус» был высокоморальным и высокодуховным, но так ли это на самом деле и каковы вообще его морально-этические установки? Этим и другим вопросам была посвящена дискуссия, состоявшаяся в Еврейском музее и Центре толерантности при поддержке Фонда Егора Гайдара. В ней приняли участие социолог Лев Гудков и искусствовед Анатолий Голубовский. В роли ведущего дискуссии выступил политолог Леонид Гозман. «Лента.ру» публикует выдержки из беседы.

Ценности

Лев Гудков:

Мы занимаемся этой проблемой 30 лет. В феврале 1989 года мы впервые запустили исследовательский проект, позволявший проверить идею о том, что «человек советский» сформировался в ранние советские годы, когда только начали формироваться тоталитарные институты.

С одной стороны, советский человек — это такой лозунг, проект. А с другой — материал, из которого строился советский тоталитарный режим. Это поколение, сформировавшееся в условиях очень жесткого репрессивного террористического режима, которое и являлось носителем этой системы. Это человек, который родился примерно в начале 20-х годов, соответственно, как мы предполагали, его [поколения] уход и был одной из причин краха этого строя.

Наша гипотеза состояла в том, что с уходом этого поколения система начала распадаться, перестала воспроизводиться, и в начале 90-х годов это стало эмпирически подтверждаться. Идея состояла в том, что система будет меняться по мере появления людей, которые ничего не знали о том, что представляет собой советская жизнь с ее серостью и безнадежностью, идеологическим принуждением. Мы считали, что молодое поколение вырастет другим, более толерантным, ориентированным на свободу, права человека и рынок.

Мы собирались периодически замерять происходящие изменения. Через каждые четыре-пять лет мы повторяем опрос по одной и той же анкете. В 1994-м и тем более в 1999-м оказалось, что гипотеза об уходе советского человека не подтверждалась, и он продолжает воспроизводиться.

Тогда мы начали задумываться: а что, собственно, удерживает его? Если отвечать развернуто, то история этой футуристической идеи связана с началом ХХ века. Она гласила, что наступает новый век, приходит новый человек, рациональный, с совершенно новым отношением к жизни. Ее подхватили большевики и стали реализовывать при помощи систем образования, идеологического воспитания, организации партии и государства, общественных институтов, которые и формировали этого индивидуума.

Попытка впервые описать, что из этого получилось, предпринималась, конечно, уже позднее. Она принадлежит немецкому публицисту Клаусу Менерту — человеку, родившемуся в России, внуку владельца кондитерской фабрики «Эйнем» (в советское время — «Красный Октябрь»). Он много раз бывал в СССР и попытался описать то, что увидел. В 1957 году вышла его книга «Советский человек», в которой он попытался представить себе этот сложившийся феномен. После этого появились еще работы, но они были либо идеологические, как у Георгия Смирнова, либо пародийные, как у [Андрея] Синявского, [Петра Вайля и Александра] Гениса. Но что они пародировали? Не этого человека, а лозунг, идеологический проект. Эмпирических работ не было.

Те данные, которые получили мы в этих исследованиях, говорят о довольно интересной конструкции человека, адаптировавшегося к репрессивному государству, научившегося жить с ним, и это чрезвычайно важно. Это человек, идентифицирующий себя с государством, империей, но в то же время понимающий, что государство его всегда обманет, будет эксплуатировать. Он понимает, что это система насилия, и поэтому всегда старается выйти из-под ее контроля.

Это человек лукавый, двоемысленный, чрезвычайно настороженный, потому что эта система сопровождает его всю жизнь, прошедший через невероятную ломку и мясорубку. Поэтому он достаточно циничный, доверяющий только самым близким, находящимся на очень короткой дистанции, недоверчивый, боящийся всего нового и в то же время внутренне агрессивный. Астеничный, неспособный прилагать усилия в течение длительного времени, но склонный к импульсивным действиям, рывку. Идеологическая проекция этого феномена «рывка» представлена в массе фильмов позднего советского времени (например, «Коммунист»).

Но по сути своей «человек советский» ориентирован исключительно на физическое выживание — и его собственное, и близких. Поэтому, если говорить о морали — как она понимается в современной европейской культуре, как некое продолжение христианской традиции (контроля над собственным поведением, исходя из факта конечности жизни), — ее как таковой у него нет.

Духовность

Анатолий Голубовский:

Я бы не стал отрицать того, что духовность существует, но и определение ей давать бы не торопился. Духовность — это глубоко индивидуальная история, которая связана с некоторым духовным миром и с попыткой самоопределения в пространстве определенных ценностей.

Насколько мы духовны? Буквально недавно горел собор Парижской Богоматери в Париже. Когда тысячи людей встают на колени и молятся неподалеку, это производит впечатление людей, причастных к неким духовным ценностям. Фейсбучный же народ, пытающийся возложить ответственность за то, что случилось на мусульман и президента Макрона, скорее всего, еще не определился в пространстве.

Также не определились в нем люди равнодушные и циничные, которых много у нас. Те самые люди, о которых говорил Лев Дмитриевич, озабоченные прежде всего, по понятным историческим причинам, проблемами выживания себя и своей семьи. Наше общество, объявлявшееся идеалом коллективизма, на самом деле было предельно атомизировано, для него главной ценностью и моральным императивом был [императив] лагерный — «ты умри сегодня, а я завтра», когда можно идти на любые компромиссы ради выживания.

Возвращаясь к вопросу о том, почему мы вдруг так озаботились традиционными ценностями, — тут есть очень много разных объяснений. Первое связано с тем, что в начале 2000-х годов появилась необходимость показать преемственность нынешней власти к той, которая была раньше.

Но эта мысль должна была на что-то опираться, и тогда возникла концепция, закрепленная в моем любимом документе «Основы государства и культурной политики», заключающаяся в том, что здесь, в России, своя особая цивилизация. Не иудео-христианская, не какая-то другая, а именно такая, и в которой есть, в силу ее особенности, какие-то особые российские ценности. Все это нужно было для того, чтобы мобилизовать народ. И культура впервые со сталинских времен стала главным мобилизационным инструментом.

Когда готовился этот документ — совершенно непонятного статуса; не закон, не указ, не какая-то программа, — начались попытки сформулировать список этих традиционных российских ценностей. И тут нашла коса на камень. Был и один, и другой вариант… Чиновники, бюрократы — не искусствоведы, не культурологи, не социологи — пытались составить этот список, и у них ничего не получалось, выходили какие-то общечеловеческие ценности. Потом в одном из списков попалась ценность «целомудрие». У нас есть такие традиционные ценности, как уважение к государству, семейные ценности и целомудрие… Что за ценность такая? Вопрос спорный.

Тогда они решили не заморачиваться с перечнем этих традиционных российских ценностей, а просто говорить, что они есть. И когда нам что-то не понравится (например, опера «Тангейзер»), мы просто объявим, что оно не соответствует этому документу. В чем? Не соответствует, вот и все.

Таким образом, совершенно не заботясь о том, чтобы действительно дать обществу какие-то новые ценности (и это действительно не было сделано в начале 90-х годов, когда мы все разрушили), они решили использовать этот концепт в целом.

«Светлое прошлое»

Лев Гудков:

Демократия — это общество, развернутое в будущее через конкуренцию партий, выдвижение целей, которые можно достичь, постановку программ национального развития. Соответственно, это идея о представительстве разных групп общества через выборы, легитимности и достоинства отдельного человека. Наш нынешний режим развернут в прошлое, он пытается легитимизировать свое состояние через апелляцию к мифическому, никогда не существовавшему прошлому.

Тысячелетней России никогда не было — не в плане территории, а в культурном, языковом, социальном планах. Вы бы не смогли понять, что говорит человек не только XVI, но и XVII века. Существовал очень сложный меняющийся социальный механизм, и говорить о некоем единстве тут очень трудно. И здесь можно только постулировать, что у нас было великое прошлое.

Главная ценность, которая постулируется сейчас, — это единство власти и народа, приоритет государственных интересов. Соответственно, это постановка власти в положение, когда она не отвечает перед населением, не представляет его интересы, она заботится о величии державы. Следствием этого является девальвация индивидуальной жизни. Отсюда возникает идея самопожертвования, аскетизма, преданности, особой духовности. А духовность тут необходима для того, чтобы оправдать свое самопожертвование ради государства или каких-то фиктивных ценностей.

Поэтому апелляция к «светлому прошлому» является необходимым условием для легитимации вертикали власти и существования подконтрольного общества, защищающее себя от всякой критики, анализа и прочего. Поэтому любое утверждение самоценности отдельного человека, его субъективной жизни, вызывает раздражение и сомнение в лояльности власти. Отсюда идея традиционной семьи и прочего подобного.

Анатолий Голубовский:

Государство оказывается абсолютной ценностью. Более того, именно оно и его институты оказываются источниками и духовности, и морали. Но они складываются не органично, а значит, должны быть где-то кодифицированы — скажем, в «основах государственной культурной политики».

Постоянное обращение к прошлому является и обращением к тем его свидетельствам, документам, в которых вроде бы были какие-то ценности. Например, к «Моральному кодексу строителя коммунизма». «Это же прямо Нагорная проповедь Христа, увидите эти два текста и не найдете отличий». Но если вы возьмете эти два текста, то поймете, что у них нет вообще ничего общего. Федор Бурлацкий написал этот «моральный кодекс» за пару часов, после большой пьянки, когда поступило соответствующее указание от Никиты Сергеевича Хрущева в 1951 году. Там были действительно прекрасные вещи, которые все знают прекрасно. «Один за всех, и все за одного!» — но откуда это? Это точно не Христос и не Моисей. Unus pro omnibus, omnes pro uno — был неофициальным лозунгом Швейцарской конфедерации.

Эта чеканная формулировка возникла где-то в середине XIX века, когда сложились официальные документы, описывающие то, как все должно быть в этом государственном образовании. А потом эту фразу прославил в романе «Три мушкетера» Александр Дюма, и никаких более серьезных источников у нее нет. Я пытался найти, готовился, думал, может чего-то упустил? Нет, не упустил. В 1986 году на XXVI съезде КПСС «Моральный кодекс строителя коммунизма» изъяли из программы партии, остались только тезисы о «моральном развитии».

И вот нам говорят: давайте-ка вернемся к этому самому кодексу — и частично так и происходит. А ведь если брать суть христианства (по крайней мере, такую, которая описана в Нагорной проповеди), то это непротивление злу насилием. «Блаженны нищие духом» — это совсем не «Моральный кодекс строителя коммунизма».

Народ страдальцев

Лев Гудков:

Как люди в наших опросниках описывают себя? Мы спрашиваем их: какими словами вы описали бы себя, россияне? Отвечают: мы простые, терпеливые, гостеприимные, миролюбивые, добрые. Здесь очень важны два слова: простые и терпеливые. Простые — это значит прозрачные. Но для кого? Терпеливые — к чему? Что за сила заставляет нас терпеть и страдать? Это становится главной характеристикой нас как общности. Мы — народ страдальцев.

Это важнейшие характеристики, приукрашивающие себя, компенсирующие свое чувство зависимости и неполноценности. Неполноценности не в смысле недостатка чего-то, а в смысле недооцененности, униженности, уязвимости перед властью.

У нас есть целый набор таких самоописаний. Немцы, скажем, описывают себя совершенно по-другому: дисциплинированные, трудолюбивые, держащие свое слово, чистоплотные, спортивные, энергичные, воспитанные и прочее. У нас список совершенно другой.

Хочу одно заметить: советский человек — это не этническая характеристика. Точно такие же характеристики, которые мы получали на опросах по всему бывшему СССР, воспроизводятся в исследованиях других социологов. Скажем, в работах польского социолога Ежи Мачкова описываются точно такие же характеристики в Восточной Германии, Польше и Чехии.

Но все же некоторые отличия есть, как мне кажется. Потому что даже в некоторых частях Западной Украины, которые не были под властью Российской империи, все устроено несколько по-другому, да и в Прибалтике тоже. Россия пережила беспрецедентный в истории цивилизации уровень насилия по отношению к личности, в особенности в первой половине ХХ века, и это насилие продолжалось даже во времена оттепели. Короче говоря, это очень сильно отразилось на характеристиках «хомо советикус». Абсолютно ненормативные вещи воспринимаются обществом как норма. Общество очень быстро все забывает — уровень советского гипернасилия приучил его к тому, что никто не распоряжается своей судьбой.

Мы «простые, добрые, гостеприимные», но на вопрос, проходящий через целый ряд международных исследований, о том, можно ли доверять большинству людей, 80 процентов утверждают, что нет. Мисс Марпл говорила, мол, я, когда вижу человека, отношусь к нему плохо и обычно не ошибаюсь.

Скажем, в скандинавских странах картина абсолютно иная. Там люди — от 70 до 80 процентов — говорят, что людям и институтам можно доверять, так как они сами включены в эти отношения, эти институты подконтрольны им. У нас ситуация резко отличается. Мы находимся в нижней, крайне неблагополучной, трети списка стран: Доминиканская Республика, Чили, Филиппины… В общем, стран, прошедших через этнические или конфессиональные социальные конфликты, поэтому тут с доверием очень сложно. Кстати говоря, там степень включенности в общественные организации на порядок выше, несопоставимо с нашей.

Наше общество фрагментировано. Оно состоит из ячеек, в которых существуют «зоны повышенного доверия», и к этому приплюсовывается полное нежелание участвовать в общественных делах.

Соборность

Анатолий Голубовский:

У меня есть на этот счет квазисоциологическая теория, связанная с дефицитами, которые существуют в современном обществе и были изъяты из сознания в советские времена таким гипернасильственным методом, и которые одновременно являются главным достижением иудео-христианской цивилизации. Это дефицит рефлексии, дефицит эмпатии и дефицит солидарности.

Дефицит рефлексии — это когда ты не задумываешься и не рефлексируешь по поводу чего-либо, как это происходит в традиции иудео-христианской цивилизации. Дефицит эмпатии, сочувствия, понимания страданий близких… В общем, понятно, какие у этих явлений цивилизационно-религиозные истоки.

Здесь же — какая там эмпатия? Четыре миллиона доносов — очень преувеличенная цифра, как об этом свидетельствуют, например, последние исследования «Мемориала», но тем не менее. Действительно, кризис доверия, а за ним и эмпатии — об этом сейчас только и говорят.

Наконец, дефицит солидарности. Пресловутая российская соборность — это ведь не совсем солидарность. Солидарность — это когда люди объединяются для какой-то общей цели или для противостояния чему-то. И, конечно же, существует дефицит самоорганизации — это самое страшное и в культуре, и где угодно.

Лев Гудков:

По отношению к репрессиям у нас существует такая вот коллизия: нельзя не признать, что Сталин самолично виновен в гибели миллионов людей. Но с другой стороны, из этого должно следовать признание его государственным преступником, убийцей, а это полностью противоречит идентичности себя как советского человека и признанию сакральности государства! Поэтому возникает интеллектуальная прострация, ступор и неспособность к моральной оценке прошлого, рационализации, осмыслению его.

Большинство людей говорит: «Хватит об этом, давайте перестанем разбираться в прошлом, кто прав, кто виноват, — пострадали все». Или же работает другой очень важный механизм — преуменьшение масштабов репрессий.

Декоммунизация

Лев Гудков:

Крах одной институциональной системы не значит, что все остальные системы рухнули. Система образования, суд, полиция, армия — практически не изменились, и это придало устойчивости и обеспечило некую преемственность и воспроизводство идеологических стереотипов, репрессивных и правовых практик. Говорить, что в какой-то момент все переменилось, — интеллектуальная ошибка.

Дело не в том, какие возникают романтические представления, либеральные ценности, прозападные установки, стремление к демократии. Важно то, что делают с ними имеющиеся институты, как они ломают людей, заставляют приспосабливаться. Этот эффект описан в русской литературе в романе «Обыкновенная история» и очень хорошо разобран Салтыковым-Щедриным. Здесь, конечно, несколько другие сюжеты, но ломка человека с точки зрения блокирования процессов дифференциации, социального многообразия, закрепления его, чрезвычайно важны.

Именно поэтому я бы говорил о том, что мы имеем дело с явлением вторичного или возвратного тоталитаризма в определенных чертах. Конечно, это не похоже на сталинский режим, но институциональная система в каких-то отношениях воспроизводит его, и это надо понимать.

Анатолий Голубовский:

Очень важным фактором воспроизводства «хомо советикус» является та символическая политика, которая никак не велась в 90-е годы и активнейшим образом ведется в 2000-е годы: возврат советского гимна, Ленин на главной улице каждого города… Это чрезвычайно важная идеологическая среда, в которой живет человек, каждый день по ней ходит и не сознает ее. Но она при этом воспроизводит в нем «хомо советикус». Это не всегда можно измерить, но это происходит.

Лет пять назад было возвращено звание «Герой Труда», которое было в 1931 году принято в СССР («Герой Социалистического Труда»). Нет ничего более странного, чем это звание. Какая связь между трудом и героизмом? Никакой. Стаханов — который, кстати, не получил это звание при жизни, только посмертно, — известно, как совершил свой «подвиг». Герой Труда — это абсолютный нонсенс. И возврат этого звания, безусловно, на символическом уровне — очень мощный возврат к «хомо советикус».

Я считаю, что в стране должна произойти реальная декоммунизация, хотя бы на символическом уровне. Во-первых, это признание по суду советского режима преступным, во-вторых — работа со всеми этими памятниками и прочей ерундой (это не обязательно их снос — возможно, перенос в музеи, куда угодно). Им действительно абсолютно не место на главных улицах городов. Памятники людям, которые повергли страну в чудовищную цивилизационную катастрофу, не могут тут стоять. Это чудовищный тормоз для выхода из состояния «хомо советикус», циничного, двуличного, апатичного.

Россия

25 лет назад в Чечне разгоралась война. Пришедшие к власти сепаратисты во главе с Джохаром Дудаевым объявили о независимости Чеченской республики Ичкерии от России, их противники собрали вооруженное ополчение, начали погибать люди. Однако российское общество мало интересовалось событиями на Кавказе вплоть до декабря 1994 года. О том, что происходило в Чечне до прихода на ее территорию федеральных сил, кто боролся с боевиками и почему им не дали победить, «Лента.ру» узнала у бывшего пресс-секретаря оппозиционного Дудаеву Временного совета Чеченской республики (ВСЧР) Руслана Мартагова.

«Лента.ру»: Конфликт в Чечне для простых россиян не существовал до декабря 1994 года. А для вас, для жителя Чечено-Ингушской АССР, когда все началось? И что это было — сепаратизм, освободительное движение, просто незаконные действия кучки бандитов?

Мартагов: Все началось с митинга [в Грозном] после провала ГКЧП в Москве. Он был крайне малочисленный, потому что сепаратистских настроений в республике просто не было. Дело в том, что она всей своей промышленностью, производством была тесно завязана на рынок Советского Союза. Обрыв этих нитей многим людям грозил безработицей, и так далее.

Потом начались какие-то странные движения со стороны Москвы. Начали приезжать сюда люди — Старовойтова, Шилов и другие депутаты — садиться перед республиканским телевидением и восхвалять [Джохара] Дудаева. Они говорили, что он все делает правильно. По правде говоря, население было этим сбито с толку: провинция, а тут из столицы приезжают такие важные люди: —академики, генералы… И все почему-то хвалят то, что делает Дудаев.

Был и другой момент. Поступило жесткое указание ни в коем случае не трогать митингующих. Оно было дано как КГБ, так и МВД.

— Кто его дал?

— Его дали министр внутренних дел на тот момент еще не рухнувшего СССР и глава КГБ — приказы исходили оттуда, из Москвы. В том числе подвизался на этом поприще председатель Верховного Совета Руслан Хасбулатов, который сказал, что, если хоть капля крови митингующих прольется, он [председателя Верховного Совета Чечено-Ингушской АССР [Доку] Завгаева в железной клетке привезет в Москву. То есть было такое своеобразное благоволение этим товарищам.

Именно в тот момент и начала оформляться оппозиция. Все, что митингующие говорили на площади Свободы, вело к развязыванию войны с Россией, была проложена прямая дорога к этому. Поэтому выступление оппозиции было против назревающей войны. Оппозицию пытаются представить такими национал-предателями, которые отбросили вековые чаяния чеченского народа и залетели под крылышко Москвы.

— Когда вы сами узнали о Дудаеве и как это произошло?

— Из республиканского телевидения. На тот момент я работал шофером на автобусе, и мне до этой политики было, знаете, как до того, есть ли жизнь на Марсе. А потом, когда начались эти митинги, я ходил на них — ради любопытства, послушать, что они там говорят. И в толпе этих митингующих был очень велик процент криминальных личностей. Республика маленькая, через пятого-десятого человека можно навести справки о любом.

Вот, допустим, такой колоритный персонаж выходит на трибуну и начинает говорить: «Я в борьбе с коммунистической заразой отсидел десять лет!» А в толпе смеются и говорят: «Ага, увел у соседа корову». Слишком много было таких. Потом уже, анализируя все это, я понял, что дело идет к большой войне.

В связи с этим я в ноябре 1991 года написал свою первую статью под заголовком «Враги». К сожалению, республиканские газеты побоялись ее опубликовать, исходя из обстановки в республике. В мае 1992 года вышла уже другая моя статья «Время негодяев». С тех пор я уже окончательно встал на позицию противодействия этим товарищам.

— Была в додудаевской Чечне хоть какая-то поддержка сепаратизма, радикального ислама? Или все это появилось совершенно внезапно?

— Понимаете, на тот момент, в последние годы СССР, по росту преступности Чечня занимала последнее место среди всех республик Советского Союза. Я, конечно, не могу говорить за всех, но за то время, которое я прожил здесь, в Чечне, за исключением двух лет армии и пяти лет работы на Севере, не встречал людей, которые бы говорили о каком-то сепаратизме. Не было и тех, кто бы рассуждал о радикальном или «чистом» исламе и так далее.

На мой взгляд, к возникновению этих сепаратистских настроений, клерикальных идей, привела именно Москва своими просто идиотскими действиями. Помните знаменитую фразу Грачева «одним полком за два часа»? Он был прав, товарищ Грачев. Но он забыл упомянуть одну вещь: перед введением этого полка должна была хотя бы в течение полугода работать информационно-пропагандистская машина.

Вместо этого все СМИ России облагораживали дудаевцев, представляли их бескорыстными борцами за светлое будущее чеченского народа, а те, кто был против, оказывались «марионетками Москвы», у которых новая власть «отбирает кормушки».

— Как был создан антидудаевский Временный совет Чеченской Республики?

— После первых столкновений, которые произошли 3-4 июня 1993 года, когда Дудаев расстрелял городское собрание Грозного из самоходных орудий. Расстреляли его потому, что там хранились бюллетени. Мы намечали проведение референдума по поводу взаимоотношений с Россией, того, нужна ли нам президентская или парламентская республика — ряд судьбоносных вопросов.

Если исходить из того, что 400 лет чеченцы воевали с Россией (какая-то непонятная такая война), что мы всю жизнь мечтали о свободе, товарищ Дудаев должен был за этот референдум уцепиться двумя руками, чтобы подчеркнуть легитимность своей власти. Вместо этого, зная, каким будет ответ народа, он предпочел расстрелять мэрию. В контролируемых нами районах мы этот референдум провели. Насколько я помню, цифры были такие: 78 процентов за сохранение Чечни в составе РСФСР, 12 процентов было за конфедерацию и только где-то 8 процентов выступали за полное отделение.

— То есть реальной поддержки у Дудаева в республике, вы считаете, не было?

— Абсолютно никакой. Иногда в пылу риторики сам веришь в то, что говоришь. Когда у нас был митинг на Театральной площади, они предложили: давайте устроим диспут на телевидении среди молодежи — четыре человека с вашей стороны, четыре — с нашей. Они его проигрывают. Говорят: нет, давайте людей от 30 до 40 лет с высшим образованием. Опять проигрывают. А, нет, давайте тогда от 30 до 40 без высшего образования! И снова проигрывают. И все, эту тему на том закрыли.

Потом этот же Дудаев говорит: я не пойду с ними на диалог — мол, не дело царя разговаривать с холопами. Было это вызвано тем, что он пригрозил нам шариатским судом. Руководство оппозиции с радостью приняло этот вызов и сказало: давайте, мы с радостью готовы на шариатский суд. После этого Дудаев опять дает заднюю. Совет алимов республики трижды выносит ему порицание, потому что по всем мусульманским канонам человек, которому предложили шариатский суд, не имеет права отказаться, он тем самым автоматически признает свою вину.

Еще один исключительно интересный момент во время противостояния на Театральной площади оппозиции и Дудаева: Москва ни одним словом не откликнулась на ситуацию в республике, но зато Дудаев сказал, что он разговаривал с Ельциным, и тот якобы пообещал ему два полка МВД, чтобы те разогнали митингующих. Москва не опровергла его слова, вообще никак не отреагировала.

Потом, как вы уже знаете, произошел расстрел городского собрания, митинг разошелся. Затем началось нападение дудаевской гвардии на Предтеречье. Но, получив отпор на хребте рядом со станицей Первомайская, они сразу же перешли к диалогу. Это был первый этап гражданской войны. Кстати, первую кровь в городе Грозный пролили не российские войска, это произошло именно по вине Дудаева, сепаратистов.

— Если у Дудаева не было поддержки, кто же воевал на его стороне?

— Помните эпизод с захватом архивов КГБ в республике? В 1991 году под руководством [Бислана] Гантамирова произошел захват здания КГБ. Сложилась интересная ситуация: офицерам не разрешили оказывать противодействие. Перед этим были вывезены все досье на важных людей, а все остальные досье на, так скажем, рядовых стукачей были оставлены.

В одном из своих заявлений Дудаев, потрясая этими папочками, говорил: «Я вас всех призову к ответу!» Допустим, была такая ситуация: где-то в Казахстане в голодные годы или перед высылкой (23 февраля 1944 года началась депортация чеченцев и ингушей с территории Чечено-Ингушской АССР — прим. «Ленты.ру») вас завербовали. От вас требовали донести на того, другого, и, спасая свою шкуру, вы занимались этим. Человека посадили в тюрьму по вашему доносу — а он в этой тюрьме умер. Родственники погибшего имеют полное право требовать кровную месть на доносчика. И их потом шантажировали дудаевцы: мол, мы опубликуем все это, если вы не перейдете на нашу сторону вместе со своими родными.

— А вооруженные формирования?

— После того как начали беспощадно бомбить жилые кварталы, уничтожать абсолютно неповинное население… Знаете, сколько, по словам того же Масхадова, у него было вооруженных сил по состоянию на первую войну? Три с половиной тысячи человек. Миллионное население и три с половиной тысячи человек — это все-таки большое несоответствие.

И другой интересный момент. По окончании первой чеченской войны из 440 населенных пунктов в Чеченской Республике в той или иной мере были подвержены разрушению только 19. О чем свидетельствует эта цифра? Да о том, что из всех населенных пунктов их просто выгоняли. Война эта, извините за выражение, нахрен никому не нужна была.

«Приземлялись самолеты, битком набитые наличкой»

— Вы говорили, что депутаты, журналисты из центра приезжали и высказывались в поддержку Дудаева. Как вы думаете, они действительно верили в то, что он представляет освободительное движение, или у них какие-то другие цели были?

— Трудно дать однозначный ответ на такой вопрос. Может быть, верили. Может, витали в розовом тумане… У нас же была какая пропаганда: Че Гевара — молодец, ура, вперед, революция! И тут они, что называется, окунулись в историю. Не знаю, не могу сказать.

— Вы с ними ни разу не встречались? Вы же были пресс-секретарем ВСЧР.

— Встречался. Но когда я стал пресс-секретарем? Уже когда ввели войска, когда война шла полным ходом. Встречался с журналистами, но среди них было много разных людей. Я видел тех, кто приходил ко мне и отмечался на аккредитацию, а потом по своим каналам уходил к боевикам.

Не могу ручаться, что это не фейк, но был на той стороне такой деятель — Султан Гелисханов, в то время занимавший там пост министра внутренних дел. Существовал документ за его подписью о необходимости получения средств для «подпитки» журналистов. Потом мне говорили о якобы существовании определенных расценок: за слово «коллаборационисты» в статье — одна сумма, за термин «марионеточное правительство» — другая сумма…

— Вернемся в 1993 год. Когда противостояние перешло в активную фазу, вас поддерживала Москва? У вас были хоть какие-то связи с федеральным центром?

— Скажу вам одну вещь: знаете, как финансировали Дудаева и его товарищей в тот момент, когда у нас на улице убивали Кан-Калика, Бислиева — ректора государственного университета? (Профессор Виктор Кан-Калик был похищен и убит неизвестными в 1991 году; его коллега Абдул-Хамид Бислиев получил смертельное ранение, попытавшись помешать похищению, — прим. «Ленты.ру») Егор Гайдар, который в тот момент был то ли министром финансов, то ли вице-премьером, финансировал дудаевцев по графе «развитие высших учреждений Чеченской республики».

Когда Верховный Совет принял решение о финансовой блокаде республики, в Чечне, в аэропорту, приземлялись самолеты, битком набитые наличкой. Был такой корреспондент «Комсомольской правды» Леонид Крутаков, и мы попросили его провести расследование на предмет того, откуда берутся эти бабки. И вот на первое сентября 1993 года он выпустил статью «Деньги для генерала». Оказывается, деньги для республики в «заботе о бедных чеченских пенсионерах» выделялись [Владимиром] Шумейко — на тот момент председателем Совета Федерации.

Если сравнить помощь Москвы нам и Дудаеву, это будет примерное соотношение один к ста. Есть такое выражение, «в Кремле много башен». Естественно, что были политики, завязанные на войну, на конфликт, и были те, кто этого не хотел. Но они были, мягко говоря, довольно слабые.

И еще один момент: в сентябре 1992 года господин Дудаев в пылу своей риторики о борьбе исламского мира с Западом летит в Боснию. Миротворцы ООН арестовывают самолет, набитый оружием и вооруженными людьми. Кажется, все — избавились от сепаратистов, можно что-то делать в республике. Но нет, господин Ельцин, руководитель страны — постоянного члена Совета Безопасности ООН, звонит туда, и самолет снимают с ареста, а всех этих товарищей отпускают обратно домой. Дмитрий Крикорьянц — был такой наш грозненский журналист — написал об этом в газете «Экспресс-хроника», и через неделю или полторы его убили. Вот такая помощь Москвы шла нам и дудаевцам.

— А откуда брали оружие?

— Принято считать, что оно было получено с разворованных арсеналов дивизий, которые здесь базировались. Так вот, первое оружие прибыло из Москвы со всеми сопроводительными документами, товарно-транспортными накладными и в сопровождении сотрудников соответствующих органов.

— Подождите. Дудаеву?

— Для Дудаева.

— Но зачем?

— Естественно, для того, чтобы оно начало там работать.

— Кому-то было выгодно в Москве, чтобы Дудаев продолжал свое дело?

— Конечно. Потому что без влияния Москвы тут бы ничего не было.

— Вы предполагаете, кто в Москве мог быть в этом заинтересован?

— На тот момент — 1991-1992 годы — я этой политикой занимался по-дилетантски. Жил себе человек мирно, никого не трогал, и тут — такие вещи. Но потом уже… Знаете, у Есенина есть хорошие строки, «лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи». Только по истечении времени начинает проясняться картина чеченских войн. Сказать сейчас, кто был заинтересован в этом, я не могу. Многие имена забыты, иных уж нет, а те далече…

Но могу сказать вам одну вещь: вплоть до начала войны практически раз в неделю сюда по ночам прилетали [Павел] Грачев (в 1991-1992 годах был замминистра обороны; во время первой чеченской уже возглавлял военное ведомство — прим. Ленты.ру), [Петр] Дейнекин (главком ВВС — прим. Ленты.ру). Их возили в сауну на Ташкале (это район старых промыслов), до утра они там сидели и потом улетали обратно. К тому же до начала боевых действий с Дальнего Востока через всю страну везли в Чечню установки «Град». Здесь их перегружали на КамАЗы или самолеты и уже через открытую границу (мы же уже суверенные были, никому неподвластные) переправляли за бугор. А оттуда привозили черт знает что, вплоть до наркоты.

— А откуда оппозиция брала оружие?

— Так его нам давали со складов в Моздоке (Северная Осетия). Кстати, там же получали оружие и дудаевцы, но они его брали еще и в Буйнакске, в бригаде.

— Получали — это в каком смысле? Под расписку, что ли?

— Конечно, под расписку. Мы-то потом это оружие возвращали, у нас изымали его, когда войска вошли. А что касается дудаевских… Когда мы 14 октября 1994 года в первый раз вошли в Грозный, фактически заняли его, боевые действия остановились только ночью, чтобы под огонь не попали мирные люди. Решили, кто из дудаевских хочет воевать, пусть остается, кто не хочет — пусть уходит, время есть. И разошлись.

А ночью поступил приказ. Об этом в свое время «хорошо» рассказывал Гантамиров: по одной его версии, город был заминирован, по другой же его версии — вокруг города скопилось порядка 3-4 тысяч душманов, они ждали, пока мы зайдем в город, а потом они нас резать будут… В общем, какой-то бред.

Факт состоит в том, что отряды оппозиции вышли из города по приказу. Но было такое впечатление, что дудаевцам было нечем стрелять. Сопротивление было исключительно слабым. Именно после этого, когда наши шоферы поехали в Моздок получать оружие, они вернулись с квадратными глазами. «Вы знаете, а там и дудаевцы оружие получают!» — говорят. И если нам давали оружие уже порядка второй-третьей реконструкции (те же автоматы с замененными стволами), то им давали совершенно новое.

В свое время ко мне приезжал Дмитрий Холодов, покойный, и все интересовался оружием Западной группы войск (ее обвиняли в коррупции и продаже оружия — прим. «Ленты.ру»). Я ему объяснил: смотри, на цевье наших автоматов звездочки — это значит, что они прошли реконструкцию. В Западной группе войск было новейшее оружие. Поэтому оттуда мы оружия не получаем, ищи в другом месте.

— Везде пишут, что неизвестно, кто отдал приказ отходить из Грозного. Вы тоже не знаете?

— Мне-то, конечно, неизвестно, я же не был в военном руководстве!

— А хотя бы предположить можете, кто это мог сделать?

— Я думаю, это было сделано политическим руководством страны. Но на тот момент я могу вам назвать только одного человека: это был Борис Абрамович Березовский, который непосредственно курировал нашу, так сказать, «революцию». Его я могу назвать с полной уверенностью в правоте своих слов.

— И что было дальше?

— Мы отошли в свой район дислокации. Потом, 26 ноября, пошло полновесное насыщение дудаевских отрядов оружием — главным образом, гранатометами, вооружением средней тяжести.

— Оружием из России?

— Из России — из Моздока и Буйнакской бригады в Дагестане.

— Какие были настроения в оппозиции, когда вам приказали отвести силы из Грозного?

— Во всех сражениях наряду с наличием оружия и его качеством очень большую роль играет моральный дух войск, которые участвуют в сражении. После того как появилась весть о том, что дудаевцы получают оружие в Моздоке и в Буйнакской бригаде (там же, где и мы), а также и в других местах, что им перебрасывают вооружение по железным дорогам, — моральный дух наших вояк упал. Распространились настроения: «Да это все бессмысленно, раз их поддерживает Москва, что мы будем зря корячиться?»

Ладно. Вечером 25 ноября в республику заходят танки — около 30 единиц. Идем на исходную и выдвигаемся вместе. Первое боестолкновение происходит на окраине Грозного. Там стояла их пушка, по-моему, 75-миллиметровая. Она взрывает правый каток у первого танка. Но танк подавляет эту точку, и мы двигаемся дальше. Но понимаете, вечером 25 ноября входят танки, а 26-го утром мы выдвигаемся в Грозный. То есть никакой речи о взаимодействии между танками и пехотными подразделениями даже не шло.

Прекрасно зная о снабжении войск Дудаева противотанковыми установками, гранатометами, российские власти вводят танки в город. Это не идиотизм, это было сделано целенаправленно для того, чтобы показать потом взорванные танки, убитых солдат и на весь мир сказать: вот, видите, с какой силой столкнулась Российская Федерация!

— То есть вы считаете, что это было сделано специально, чтобы оправдать ввод войск?

— Дело в том, что только такая картинка, растиражированная во всех СМИ, не только российских, но и мировых, оправдывала ввод войск, применение оружия массового поражения.

Есть еще вот что: была договоренность, что мы заходим в город, берем столько территории, сколько можем удержать. В это время входят внутренние войска, и дальнейшие действия мы уже совершаем синхронно. Но это не было выполнено, потому что в этом случае мы бы просто не дали потом бомбить мирные кварталы. Ведь в этой ситуации самое лучшее оружие — это автомат и снайперская винтовка. Все. Остальное исключается: самолеты, «Ураганы», ракеты, «Грады»… Но это не было сделано. В результате был получен информационный пропагандистский повод для массового ввода войск, применения самолетов, вертолетов и прочей техники.

Есть вот какой нюанс. В болоте под Тверью находят самолет времен Второй мировой. Искатели вытаскивают его, по номеру двигателя определяют, к какой эскадрилье он принадлежал, на каком заводе был изготовлен, кто был летчиком, вторым пилотом… То есть документы Минобороны сохранились с того времени.

— А насчет чеченской кампании не сохранились?

— А вы попробуйте теперь найти документы того же Минобороны времен первой чеченской войны. Вы их не найдете. Был очень интересный документ, согласно которому при форсировании Терека потери танков Т-80 составили порядка 80 единиц. Но сейчас его не найти, он уничтожен. Так вот: Терек нигде не форсировали, и в свое время я писал в газете «Версия», что создается такое впечатление, будто его форсировали не поперек, а вдоль. Там просто невозможно утопить такое количество танков. И танков Т-80 я там, честно говоря, сам не видел вообще. Были Т-72, Т-62.

Также покойный [Юрий] Щекочихин в свое время выпустил на ОРТ передачу. И там он говорил, что за полгода первой чеченской кампании было продано (подчеркиваю — продано) 280 с лишним единиц летательной техники: вертолеты, самолеты. После того, как, условно, первого числа вышла эта передача, второго числа тоже покойный ныне [полевой командир Руслан] Гелаев, выступая на своем телевидении, говорит: «Мы в небе над Бамутом сбили 300 самолетов и вертолетов противника». То есть он прикрывал факт списания и продажи нашей летательной техники.

«Правы были боевики, когда сказали, что купили город»

— Это первая война. Потом ведь было «восстановление республики» в конце 1994-1995 годов.

— Да. Только начинают поступать деньги, вдруг, откуда ни возьмись, те силы, которые вроде как давно были задавлены и разбиты, активизируются под предлогом переговоров. Под эти переговоры войсковые части оттягиваются от уже занятых территорий — потому что как вы будете вести переговоры с теми, кто представляет два-три куста на склоне Кавказского хребта?

Город Гудермес был сдан без единого треснутого стекла в первую войну. Это несмотря на то, что те же Ямадаевы и Кадыровы были против нас. Продолжение — правда, незначительное по масштабам — Гудермес получил только после того, как за нашими спинами ОБСЕ начала вести переговоры с «угнетенным чеченским народом» в лице Радуева и Басаева. И это повторялось несколько раз.

О том, что в августе 1996-го готовится сдача Грозного, мы знали еще в мае. Мы просто не хотели в это верить. 6 августа 1996 года, идет совещание у Доку Завгаева. В нем участвуют Тихомиров, Голубец, Вячеслав Михайлов представляет Министерство по делам национальностей, ну и ваш покорный слуга. Только совещание закончилось, дверь открывается, и в комнату пытается прорваться здоровенный мужик с Урус-Мартана, мой старый знакомый. Охрана его не пускает — а он высокий был, машет рукой: «Руслан, что вы здесь сидите, они уже позиции занимают, а вы все совещаетесь!»

Я поворачиваюсь к Завгаеву и говорю: «Я этого человека знаю и доверяю ему, если он говорит, значит, так оно и есть». Завгаев, Тихомиров и Михайлов молчат. Завгаев обращается к Голубцу: «Смотрите, я не могу не верить своему пресс-секретарю». Голубец по-военному раскатисто смеется и говорит: «Вы считайте, что нам повезет, если они зайдут в город». На второй день нам страшно «повезло».

— И что было дальше?

— Абсолютно точно зная, что занимаются позиции по всем главным входам и выходам из Грозного, на этот день намечают проверку паспортного режима в Пригородном районе, в Курчалоевском районе. Все чеченские силы должны выстроиться в походную колонну и выйти из города. Там их ждет засада. Хорошо, что ребята это уже знали, и поэтому они, мягко говоря, послали на три буквы эту ситуацию. После того как в городе развернулись бои, наш второй полк патрульно-постовой службы (Ахмед Телематов был командиром, живой до сих пор, слава богу) начал выдвигаться в сторону Толстой-Юрта. Его обстреляли вертолеты — трех или четырех убили, десять ранили.

Ребята связались с Ханкалой, в Ханкале дико извинялась, мол, мы думали, что это боевики входят в город, туда-сюда… Хотя откуда могли появиться боевики в северных районах? Перегруппировались, пошли снова. Их начали обстреливать из артиллерии. Ребята сказали: все, правы были боевики, когда сказали, что купили город, поэтому мы разворачиваемся и идем по домам, тут делать нечего.

— Так кому заплатили?

— Вы думаете, что кто-то справку даст?

— Я же не говорю о справке, я вас спрашиваю.

— Не знаю, были разговоры, но это на уровне слухов, поэтому и говорить об этом даже как-то несерьезно…

— А вы расскажите, что было на уровне слухов.

— На уровне слухов — якобы заплатили Лебедю. Потому что когда Куликов объявил 48-часовой ультиматум, открыл коридоры, он сказал, что после этого город будет зачищен основательно. Часть боевиков разбежалась — те, которые были не в курсе. Другие, которые были в курсе, остались. И в это время прилетел товарищ Лебедь и «спас Россию от полного разгрома», как это преподносили.

«Прогосударственную оппозицию подставили»

— Вернемся в декабрь 1994 года. После совместного штурма Грозного силами оппозиции и находившихся там неофициально российских танкистов, вводятся войска. Если руководствоваться тем, что сказали вы, второй штурм был намеренно провален, чтобы показать разрушенную технику, убитых людей… И вот начинается официальный ввод войск — что испытывали в оппозиции? Это же, наверное, с вашей стороны выглядело как предательство?

— Это было воспринято действительно как предательство. Нас, прогосударственную оппозицию, подставили. Мы стали ассоциироваться с этими зверствами, бессудными казнями, бомбежками… Но скажу еще: это не было повсеместным явлением, хотя и было достаточно распространено. Да и изначальная деятельность Дудаева вела именно к этому, и думающие люди это правильно интерпретировали. Но во всяком обществе думающих всегда меньше.

— В 1995 году Доку Завгаев стал главой правительства национального возрождения, Грозный был условно ваш. И тут прилетел Лебедь и стал «урегулировать конфликт». Как это воспринималось с вашей стороны?

— С нашей точки зрения, это было, опять же, прямое предательство, неприкрытое. Девятого августа Ельцин выступает и приказывает по телефону стабилизировать ситуацию в Грозном. Куликов отдает свой приказ, о котором я уже говорил. И, по-моему, тоже 9-го прилетает Лебедь. Ситуация шаткая, ведь боевики уже начали разбегаться…

Куда он ездил, с кем ездил — понятия не имею. С нами они не контактировали. После этого были подписаны знаменитые Хасавюртовские соглашения. Все проданное оружие Западной группы войск было списано. Все деньги, которые якобы выделялись на восстановление республики, списаны. Но, самое главное, — была сохранена территория конфликта, которой воспользовались через несколько лет.

Приведу еще один пример отношений с Москвой, связанный со мной. Помните знаменитый рейд Радуева в Кизляр? Мы предупредили дагестанцев о том, что по таким-то маршрутам пойдут боевики. Более того, не надеясь на телефонограмму, мы послали в Дагестан начальника РОВД Шелковского района. На второй день я иду на работу, и в это время мне звонят из «Интерфакса»: вот, мол, такая ситуация, напали на Кизляр. Представьте мое состояние — вроде бы все, что надо, сделали. И тут на тебе!

Я даю заявление о том, что здесь, на Северном Кавказе, не надо искать исполнителей — всех организаторов ищите в пределах Садового кольца. Помните «Итоги» с Киселевым по НТВ? В ближайшее воскресенье он приглашает [руководителя Российского союза промышленников и предпринимателей] Аркадия Вольского, зачитывает ему мое заявление и говорит: «Смотрите, вот такое скандальное заявление, как бы вы его прокомментировали?» Вольский приводит пример, когда документом сугубой конфиденциальности, принятым на заседании Совета безопасности в отношении Чечни, ему на второе утро тычет под нос Удугов. И он говорит: у этого человека (то есть, у меня) есть все основания делать такие заявления. Это, опять же, к вопросу об отношениях Москвы и Дудаева.

— А откуда вы-то узнали, что радуевцы в Кизляр выдвигаются?

— По нашей ментальности секреты хранятся недолго. У нас так говорят: чтобы узнать, что происходит, пойди на базар и спроси торговку [смеется].

— Чем была вторая чеченская? Зачем Басаев и Хаттаб поперлись в Дагестан?

— В мае 1999 года я написал в газету «Правда» статью «За полчаса до войны». Там у меня есть такие слова: в ближайшем будущем ожидается конфликт, и подготовка к нему идет по линии Грозный — Махачкала. Так вот, за два дня до входа Хаттаба и Басаева в Дагестан, блок-посты на тех направлениях, по которым они туда проходили, были убраны. Точно так же блок-посты были убраны во время первой войны перед шестым августа — южное направление было полностью оголено. Так что механизм, по которому возникли первая война и вторая война, он еще не разрушен. Он вполне дееспособен, потому что не было ни одного независимого расследования причин начала этих войн. Не было ни одного наказанного чиновника как с той стороны, так и с этой. Завести этот механизм можно в любой момент снова. И общество это проглотит.

Почему нас убрали с политической сцены Чеченской республики на момент начала второй войны? Дело в том, что чеченская оппозиция, как бы это героически ни прозвучало, спасла Россию от большой русско-кавказской войны, которая была запланирована (и об этом неоднократно говорил господин Дудаев) на 1993-1994 годы. Весь Кавказ на тот момент кипел — сепаратистские движения, отряды, лозунги…

И в это время в Чечне начинается гражданская война. Население той же Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии говорит: нет, то, что вы говорите, конечно, хорошо, красиво, но посмотрите, что в Чечне происходит! Мы не хотим у себя такого. Вот так были спасены и Кавказ, и Россия от большой войны.

Как развивались события чеченской войны, смотрите в хронологии «Ленты.ру».

00:03, 12 марта 2018

«Я на медведе пока не скакал»

Действующего президента России не раз упрекали в том, что он вяло ведет свою предвыборную кампанию. Для того чтобы сосчитать мероприятия, в которых он принял участие в качестве кандидата, хватило бы пальцев одной руки. И вот за четыре дня вышло сразу три больших фильма-интервью с Путиным: «Миропорядок-2018» Владимира Соловьева, беседа с ведущей американского телеканала NBC Мегин Келли и, наконец, фильм с простым названием «Путин», который подготовил пресс-секретарь его предвыборного штаба Андрей Кондрашов. Желая сэкономить читателям более пяти часов времени, «Лента.ру» выбрала самые интересные цитаты из фильмов.

«Зачем нам мир без России?»

Первым свою работу о президенте и российской политике обнародовал журналист Владимир Соловьев. Он готовил этот фильм более года и назвал честным прямым разговором. По сути, вышла программная презентация позиции российского лидера касательно всей мировой повестки. Путин держится в кадре спокойно и уверенно. В будущее он смотрит с оптимизмом. Свой «Миропорядок» Соловьев выложил в социальных сетях 7 марта. Почему не на федеральном ТВ? Ранее по требованию Центризбиркома Первый канал досрочно прекратил повторный показ фильма Оливера Стоуна, основанного на серии интервью Путина. ВГТРК решили не повторять чужих ошибок. Сам Соловьев отметил, что «Миропорядок» обязательно выйдет и на телевидении, но уже после выборов.

О применении Россией ядерного оружия:

Если кем-то принято решение уничтожить ядерным ударом Россию, у нас возникает законное право ответить. Да, для человечества это будет глобальная катастрофа. Но я все-таки как гражданин России и глава российского государства хочу задаться вопросом: а зачем нам такой мир, если там не будет России?

О присоединении Крыма:

Я думаю, что кто-то сознательно подвел нас к такой черте, оказавшись на которой, мы должны были так действовать (присоединить Крым — прим. «Ленты.ру»). Мало кто ожидал, что мы будем действовать так быстро и дерзко. Наши оппоненты выработали правильную тактику, в известной степени своих целей в тактическом плане добиваются. Но я думаю, что в долгую мы все равно выиграем.

О разговоре с женой президента США:

Рассказывал на саммите в Гамбурге Меланье Трамп и жене премьера Италии о России, о Сибири, о Камчатке, о рыбалке, фауне, о тиграх и медведях, которые там водятся. Как водится в таких случаях, приврал немножко, но когда о рыбалке рассказываешь, разве можно не приврать.

О критиках России и Путина:

Те, кто капают куда-то яд, сами и проглотят его в конце концов, сами этим ядом отравятся.

«Скучно, девочки»

Полную версию интервью Владимира Путина американской журналистке Мегин Келли сайт Кремля опубликовал утром 10 марта. Собеседники уже были знакомы — в июне 2017 года Келли вела пленарную сессию Петербургского экономического форума (в какой-то момент совершенно забыв про присутствие на сцене других политиков, кроме Путина), а затем она получила возможность записать большое интервью с российским президентом тет-а-тет. Уже тогда бросался в глаза фирменный стиль телеведущей: чтобы добиться четкого ответа, она могла повторять один и тот же вопрос по пять раз, при этом часто перебивала собеседника. И выводила этим российского президента из привычного уравновешенного состояния. Их новая встреча состоялась 1 марта после того, как Путин огласил послание Федеральному собранию. Разговор продолжился на следующий день в Калининграде. Многие их тех, кто ознакомился с полной версией интервью, назвали происходящее на экране разговором слепого с глухим. И приводили беседу, как пример того, что нормальный диалог у России с США сейчас попросту невозможен.

Про новое российское оружие:

США вышли в 2002 году из Договора по ПРО, вынудили нас начать работу над новыми системами вооружений. Мы об этом сказали нашим партнерам, они ответили: «Хорошо, делайте, что хотите». Вот мы сделали — «Пожалуйте бриться».

Я думаю, что Россию нигде невозможно сдержать. Надо это понять. Послушайте, вы Северную Корею не можете сдержать. О чем вы говорите?

Про предполагаемое вмешательство в выборы в США:

Мне все равно, мне абсолютно безразлично, потому что они не представляют интересов российского государства (комментируя «список Мюллера», в котором 13 россиян обвиняются во влиянии на американские выборы — прим. «Ленты.ру»).

Ну хорошо, даже если это были русские, но это же не были государственные чиновники. Ну русские, и что? Русских 146 миллионов человек, ну и что? (…) Неужели кто-то поверит в то, что Россия, находясь где-то за тысячи километров, с помощью каких-то двух-трех русских, которых я знать-то не знаю, вмешалась и повлияла на ход выборов? Вам самим-то не смешно?

О заявлениях своего пресс-секретаря

Неужели вы думаете, что я каждого контролирую? Вон [Дмитрий] Песков сидит напротив, мой пресс-секретарь, он несет иногда такую «пургу», я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?

Келли: После того, как вы услышали о том, что его (ресторатора Евгения Пригожина — прим. «Ленты.ру») обвиняют, вы поговорили с ним?
Путин: Еще чего не хватало! У меня столько дел и проблем.
Келли: Он же ваш друг, его только что обвинили.
Путин: Вы не слышали, что я сказал? Он не мой друг. Я знаю такого человека, но он не числится в списке моих друзей. Разве я неясно сказал?

Об обвинениях правительства Сирии в применении химического оружия:

Нам это все хорошо известно, понятно и даже неинтересно. Так и хочется сказать: скучно, девочки.

А что касается преступлений, вернитесь к Ракке, пожалуйста, и захороните хотя бы тела, которые лежат еще в руинах и развалинах после нанесения соответствующих массированных ударов по жилым кварталам. И расследуйте это дело, тогда будет чем заняться.

О российской оппозиции:

У них (в том числе у Алексея Навального — прим. «Ленты.ру») нет программы развития страны. У них что положительного есть и что мне в принципе нравится? Это то, что они вскрывают проблемы, и это хорошо на самом деле, это правильно, и это нужно делать. Но для позитивного развития страны этого недостаточно, совсем недостаточно. Потому что только сосредоточить свое внимание на проблемах, это не просто мало, а это даже опасно, потому что может вести к определенным разрушениям, а нам нужно созидание.

О будущем России без Путина:

Почему вы думаете, что обязательно после меня к власти в России должны прийти люди, которые готовы будут разрушить все, что сделано мною за последние годы? Может быть, наоборот, это будут люди, которые захотят укрепить Россию, создать для нее будущее, создать для нее платформу развития для следующих поколений.

О внимании к себе:

Я видел свои фотографии, когда я скачу на медведе. Я на медведе пока не скакал, но фотографии такие есть.

«С ума сошли, что ли?»

Третьим по счету вышел фильм Андрея Кондрашова. Он был выложен в Youtube 11 марта. Автор нескольких документальных фильмов, в числе которых «Крым. Путь на Родину» о событиях весны 2014 года, является пресс-секретарем предвыборного штаба кандидата Путина. В его новой ленте президент Путин говорит о друзьях детства и юности, классном руководителе, сослуживцах по КГБ и коллегах по Штази, рассказывает новые подробности о семье и делает ряд, ни много ни мало, сенсационных признаний. Кондрашов проделал огромную работу и представил зрителям масштабный рассказ о Путине как человеке.

О решении работать в органах безопасности:

Всегда привлекало, что один-два человека могут повлиять на ход целых сражений, на судьбы тысяч людей. Это такая романтика служения Отечеству всегда захватывает, меня всегда захватывала.

О том, чем опасны загнанные в угол:

Просто шел по лестнице, спускался, крысу увидел, начал ее гонять. Загнал ее в какой-то угол. А она развернулась и побежала за мной. И не просто побежала, она еще и с лестницы на лестницу, с перелета на перелет. Пыталась прыгнуть мне на голову.

О положении России после распада СССР:

Помните известный фильм, очень хороший, «Джентльмены удачи»? Один из эпизодов, когда главный герой попадает в камеру, а второй, какой-то там урка, ему говорит: «Ваше место у параши». По сути, как бы это грубо ни звучало, вот это и есть после распада Советского Союза способ поведения в отношении России.

О том, как раздували внутренние российские конфликты:

Директор ФСБ читал очередной перехват между лидером одной из банд со своими кураторами из-за границы. Вот запомнил, представляете, до сих пор помню: «Россия слаба как никогда. Или сейчас мы нанесем удар и сделаем то-то, или никогда». И они старались вовсю.

Нас точно бы толкали по пути югославского распада. А в этом случае страдания и русского, и других народов РФ были бы несоизмеримо большими, чем те потери, которые мы понесли в ходе тяжелых событий конца 90-х, начала 2000-х годов в борьбе с международным терроризмом на Кавказе.

Об обстреле своего вертолета в Чечне:

Я-то решил, что это на самом деле салют, потому что Новый год был. Летчики сказали: «Какой салют, мы под обстрелом!» (Путин прилетал в Чечню 31 декабря 1999 года, чтобы поздравить военнослужащих Объединенной группировки федеральных войск и вручить им награды — прим. «Ленты.ру».)

О решении сбить захваченный самолет:

Я спросил: «Что вы предлагаете?» И ответ ожидаемый: «В соответствии с планом, предусмотренным в случае подобного развития ситуации… Сбить». Я им сказал: «Действуйте в соответствии с планом». На вопрос тех, кто ехал в автобусе, все ли в порядке, я сказал: «Да, все хорошо». (За час до открытия Олимпиады в Сочи в 2014 году ему сообщили о захвате турецкого самолета, который требовали направить в столицу зимних Олимпийских игр — прим. «Ленты.ру».)

О семье:

Они [дочери] стараются, они работают много. Они трудоголики (…) Наверное, может быть, не всегда, но быть требовательным — не значит не любить.

Он [дед Спиридон] поваром работал. Сначала у Ленина, потом у Сталина, в одной из подмосковных дач, в Горках.

О прошлом Германии:

Я не сторонник того, чтобы заставлять все поколения немцев посыпать голову пеплом и бить себя веригами за то ужасное прошлое, которое пережила их страна, вся Европа и весь мир. За прошлое, связанное с нацизмом, фашизмом, в данном случае с немецким фашизмом.

О презентах от канцлера ФРГ:

Мне Ангела [Меркель] время от времени привозит несколько бутылочек раденбергского пива.

О хоккейных матчах с его участием:

Меня и так стараются беречь коллеги, мы же видим это. Они могли забивать каждые 20 секунд, но они же этого не делают. Они дают поиграть таким «чайникам», как я.

О возможности возврата Крыма:

С ума сошли, что ли?

Татьяна Меликян

Обсудить

Ссылки по теме

lenta.ru, 11 марта 2018

lenta.ru, 11 марта 2018

lenta.ru, 11 марта 2018