В ночь на понедельник, 5 декабря, умер Гейдар Джемаль — российский философ и исламовед. С 1990-х годов он бессменно возглавлял Исламский комитет России, который в течение всего этого времени занимается улучшением имиджа ислама и борьбой со стереотипами в представлении о мусульманах. Впрочем, порой Джемаль весьма резко высказывался по политическим и религиозным вопросам, чем, по мнению оппонентов, лишь укреплял стереотипы, с которыми боролся. В 2012 году против него завели уголовное дело о разжигании розни и ненависти. Современники расходятся в оценке его личности: одни называют Джемаля гуру и учителем, другие — исламистом и безумцем. «Лента.ру» собрала наиболее острые цитаты современного исламского философа.

О радикальном исламе

Что называют радикальным исламизмом? Дело в том, что существует масса несправедливости, масса извращений со стороны административной системы, со стороны социальной организации, которые вызывают протест, в том числе иной раз и силовой. Что, конечно же, превращается в совершенно истерический оклик со стороны этих самых власть предержащих. Они очень не любят, когда на их произвол отвечают силовым протестом. Они начинают все это превращать в ярлыки терроризма и так далее. Но в действительности существует рост силового противостояния низов и верхов. Да, ислам в этом плане на передней линии. Но опять-таки повторю: слово терроризм — это из чисто пропагандистского арсенала спецслужб.

О терроризме

Я бы вообще выкинул понятие терроризм из обихода, поскольку оно введено пресс-службами Запада. А сегодня мы видим, что под этим прикрытием Соединенные Штаты ведут открытую войну против гражданского населения половины мира, против народов. И если уничтожили на сегодняшний день в независимом суверенном Пакистане 4700 гражданских лиц, в том числе детей и женщин, где терроризм? О каком терроризме мы говорим? Идет война, понимаете?

Об ИГ

«Исламское государство» [организация запрещена в России — прим. «Ленты.ру»] — это новое явление, которое стало первым шагом в ранее не опробованном направлении. Это феномен политического джихада, тогда как раньше джихад носил теологический характер… Процессы в исламском мире происходят без чьих-то «указок». Цель «Исламского государства» — воссоздание Ирака как единого государства и субъекта, они ставят чисто конкретные цели. Кроме того, организация бросает вызов глобальной мировой системе. Судьба «Исламского государства» пока неясна. Я думаю, это первый опыт в таком направлении.

О сталинизме

Сталинизм был в чистом виде ликвидацией большевизма и возвратом к царской империи. Понимание сталинизма открывается через ясное представление о том, кто такие Романовы и зачем они были нужны Западу. Романовы были «смотрящими», прежде всего от Британской империи, на огромных просторах «ледяной пустыни», по которой бродил «лихой человек с топором». Романовская, а по сути — объединенная германская династия, опираясь на прямое рабовладение и коррупцию, осуществляла жандармские функции в интересах тогдашней, еще относительно слабой системы, штаб которой формировался в Лондоне.

О бен Ладене

В том, что говорит бен Ладен, вообще много изъянов, прежде всего потому, что бен Ладен — это человек, выпестованный, как это хорошо известно, США, американской военной и пропагандистской машиной, которая сделала очень много для того, чтобы превратить его в лидера или квазилидера — символ исламского мира. Во-первых, не все мусульмане с этим согласны. Прежде всего потому, что бен Ладен сомнителен более чем с одной точки зрения. Бен Ладен не является идеологической фигурой.

О терактах в Париже

Удары во Франции наносились не вслепую, не так просто, а были адресованы трем символическим целям. Это рестораны, концертный холл Bataclan и стадион StadedeFrance — то есть еда, развлечения и спорт, три кита современного либерального общества — общества досуга. Это совершенно силлабическая акция. Еще более усиливает этот символический ряд то обстоятельство, что на стадионе во время теракта присутствовал президент Франции Франсуа Олланд. Таким образом продемонстрирована возможность дотянуться до «верхушки», до европейской элиты, которая обыкновенно считала себя неуязвимой.

О выборах в США

Проигравшая Хиллари Клинтон представляет собой универсальный аспект мирового либерализма. Она теснейшим образом связана с наднациональной бюрократией. (…) Хиллари Клинтон представляет в США как раз эту многомерную и сложную сетевую структуру, в то время как Дональд Трамп — это чистейшей воды национал-либерал, соответствующий такому формату даже в деталях собственной биографии.

О Трампе

Трамп — это фигура, которая будет играть объективно в интересах традиционалистского клуба. Не потому, что он к нему принадлежит каким-то боком, а потому, что он преследует собственные персональные амбиции. Трамп хочет быть Цезарем, диктатором Соединенных Штатов, ему абсолютно наплевать на историческую дихотомию американского истеблишмента. Своими корнями, своей, как говорили в 30-е годы, психоидеологией он принадлежит социальной макрогруппе «белой швали». Это люмпены с комплексом мачо и большим ресентиментом относительно мира. Такой подход у политика принято называть популизмом. Цезарь был популистом, но, в отличие от Трампа, не был частью римского люмпениата.

О девственности

В современном либеральном и феминизированном мировосприятии существует расхожее убеждение, что идеализацию этого физиологического состояния женскому полу навязали мужчины из извращенно-собственнических побуждений. Действительность может оказаться совершенно противоположной.

Превращение девушки в женщину подобно обезвреживанию бомбы или снятию энергетического потенциала. Девственность, символически выраженная в этой анатомической детали — девственной плеве, конвертируется в ребенка, который, по сути дела, является трансформированной и отчужденной первоначальной энергетикой. Насколько девушка фетишизировала свою огненную чистоту, настолько же, став женщиной, она фетишизирует ребенка, в котором видит свое превращенное девство. Ребенок становится воплощением того комплекса потери и всех связанных с этим комплексом страхов, которые возникают в момент утраты девственности. Присущая девушке тайная агрессия трансформируется у женщины в явную заботу о безопасности. Но самое главное, что происходит с этим физиологическим превращением: подобно тому, как это совершается при рождении космоса, для матери возникает время.

Рейсовый автобус, в котором детская команда по акробатике возвращалась в Нефтеюганск с соревнований, под Ханты-Мансийском столкнулся с грузовиком и двумя легковыми машинами. В результате ДТП погибли 12 человек: 10 юных спортсменов и двое взрослых. Понедельник, 5 декабря, объявлен днем траура в Ханты-Мансийском автономном округе. Родственники погибших приступили к опознанию тел. В Нефтеюганске к спортивной школе «Сибиряк», где занимались юные спортсмены, несут цветы. А в Ханты-Мансийске выстроились очереди на пункты сдачи крови для тех, за чьи жизни борются лучшие хирурги, прилетевшие из Москвы. Политики и общественные деятели выражают соболезнования родителям и пытаются понять причину очередной трагедии.

Кровь и цветы

Родственников погибших и пострадавших в страшной аварии разместили в ханты-мансийской гостинице «Олимпийская». С ними работают психологи и врачи. Отсюда они отправляются в больницу и поедут на панихиду, которая состоится 5 декабря, в официальный день траура.

«Кто-то из родственников уже осмотрел тела погибших, некоторые опознали своих близких. Это те, кто живет недалеко от Ханты-Мансийска, остальные приступят к опознанию утром, как прибудут. Некоторые едут из других городов», — сообщили ТАСС в региональном управлении Следственного комитета России.

На месте трагедии — в трех десятках километров от города — развернут штаб МЧС. Следователи, криминалисты и спасатели обследуют каждый сантиметр участка трассы, где днем в воскресенье, 4 декабря, столкнулись автобус, грузовик и две легковые машины. Руководят работой глава МЧС Владимир Пучков и начальник ГИБДД МВД России Виктор Нилов.

В окружной больнице, где находятся пострадавшие, и в центре переливания крови круглосуточно принимают доноров. Из желающих сдать кровь для детей выстраиваются очереди. «Состояние пострадавших тяжелое, врачи делают все возможное. Все необходимое для этого есть. Наша задача — мобилизовать все силы и ресурсы, чтобы свести к минимуму потери. Мы боремся за каждую жизнь», — заявила губернатор ХМАО Наталья Комарова на оперативном совещании.

В Нефтеюганске к зданию спорткомплекса «Сибиряк», в котором занимались погибшие ребята, несут цветы, игрушки. Зажигают свечи. Здесь также отслужат панихиду.

В региональном МЧС открыли горячую линию психологической помощи.

От губернатора ХМАО сообщили, что семьи погибших в ДТП получат по миллиону рублей материальной помощи, пострадавшие — от 100 до 300 тысяч, в зависимости от степени серьезности травм.

Однако нашлись и такие, кто не прочь поживиться на общем горе. Региональные власти отметили, что в соцсетях уже публикуются объявления мошенников о сборе средств для семей погибших и пострадавших.

Следствие продолжается

Уже установлено, что перевозка детей осуществлялась с нарушениями. В МВД заявка на организованный трансфер группы из Нефтеюганска не поступала.

Водителя автобуса допросили в качестве подозреваемого и скоро, возможно, арестуют. По данным полиции, он семь раз за последние два года привлекался к ответственности за нарушение ПДД.

Водители автобуса и грузовика — главные участники трагического ДТП — прошли медицинское освидетельствование, показавшее, что оба сели за руль трезвыми. Об этом сообщила пресс-секретарь регионального управления МВД Ольга Абомайкина.

На месте столкновения эксперты продолжают работать с разбитым автобусом, чтобы определить его техническое состояние на момент аварии.

«Метель можно было переждать»

Со словами соболезнования к родственникам уже обратился президент России Владимир Путин. Он дал поручение главе Минздрава Веронике Скворцовой оказать медицинскую помощь пострадавшим на должном уровне.

Соответствующее заявление поступило и от Дмитрия Медведева. Премьер-министр выразил глубокие соболезнования родным и близким погибших и одобрил вылет в Югру спецборта МЧС для содействия местным властям и транспортировки пострадавших в столичные клиники.

Глава МЧС России Владимир Пучков высоко оценил действия очевидцев аварии. «Хочу выразить благодарность всем водителям и пассажирам, которые оказались в зоне автомобильной катастрофы и помогли пострадавшим, приняли участие в их эвакуации в больницу, — сказал он. — Это говорит о том, что мы всегда готовы помочь друг другу в беде».

Зампредседателя комитета Совфеда по конституционному законодательству Елена Мизулина видит причину случившегося в «преступной самонадеянности». «Этих последствий можно было бы избежать, — заявила она ТАСС. — Метель можно было переждать и только после этого отправляться в путь».

В Госдуме, похоже, аварию под Ханты-Мансийском воспринимают как повод к очередному разговору об ужесточении наказаний. «Мы еще раз посмотрим, подумаем об административной или уголовной ответственности для тех, кто организует эти поездки», — сообщил «Ленте.ру» глава комитета по транспорту и строительству Госдумы Евгений Москвичев. — Чтобы отвечали не только водитель и подрядчик».

Москвичев отметил, что «безответственность, халатность и нетребовательность» являются главными причинами подобных трагедий.

«В стране ввели понятие "школьные автобусы". Сделали все как надо. 24 тысячи таких автобусов закуплено на всю Россию. Этого достаточно, — говорит он. — Однако всегда найдутся те, кто ищет выгоды во всем, чтобы не за пять рублей, а за три».

Заместитель председателя комиссии по поддержке семьи, детей и материнства Общественной палаты России Павел Сычев заявил «Ленте.ру», что надо еще раз пристально взглянуть на проблему безопасности дорожного движения. Он отметил, что в последнее время участились серьезные аварии, которые уносят человеческие жизни, в том числе детские.

«Нужно вводить меры по ограничению скорости. Скорость, лихачество — у нас часто происходят настоящие гонки на дорогах общего пользования. Характер повреждений [в ДТП под Ханты-Мансийском] явно говорит о том, что столкновение грузовика и автобуса произошло на большой скорости», — считает Сычев.

По закону не положено

Свой взгляд на проблему транспортировки детей — у представителей спортивных организаций Ханты-Мансийска. «Я сама работаю с детьми, раньше экипажи ГИБДД нас сопровождали, а теперь по закону только начиная с трех автобусов сопровождение положено. Надеюсь, вернут теперь обратно», — рассказала «МК» сотрудница хоккейного клуба «Югра» Софья Табаченко.

Сопровождение урезали 30 июня 2015 года. В настоящее время при использовании одного или двух автобусов организаторы по-прежнему должны уведомить органы ГИБДД, приложив все необходимые документы, но на кортеж рассчитывать не приходится.

А между тем присутствие инспектора ДПС на трассе бывает совсем не лишним. Не говоря уже о том, что это само по себе дисциплинирует участников дорожного движения, в критической ситуации сотрудник ГИБДД может прийти на помощь.

Жительница Нижневартовска Дина Побережная привела пример: год назад полицейский спас детей, подставив служебную машину под удар выехавшего наперерез автобусу грузовика. В той аварии пострадал только сотрудник полиции.

Местные родители, чьи дети ездят группами на соревнования, утверждают, что ребят никогда никто не сопровождает: «Дети едут не пристегнутые, часто на маршрутке друг у друга на коленках! Это просто ужас!»

С 1 января 2017 года в силу вступят требования к возрасту автобусов, перевозящих детские группы: не старше 10 лет. Это снизит риск серьезных технических неисправностей. К тому же добавлен пункт об обязательном наличии спутниковой аппаратуры ГЛОНАСС или GPS. Однако в некоторых регионах этому нововведению противятся.

Так, депутаты Ярославской облдумы обратились к правительству с просьбой отменить это решение, так как в их области только 10 процентов (!) автобусов соответствует новому требованию. «Из-за этого новая норма негативно скажется на детском и юношеском туризме, который важен с точки зрения развития путешествий внутри страны и области», — отмечено в письме.

Аналогичная ситуация в Самарской области. Местные депутаты указывают, что с 1 января 75 процентов местных автобусов станут непригодными для перевозки детей.

Однако после случая в Ханты-Мансийске региональные депутаты едва ли найдут понимание на федеральном уровне. «Требования будут только повышаться! Если нет подходящих автобусов, пусть везут детей по железной дороге или на самолетах. Никаких послаблений не будет», — прокомментировал «Ленте.ру» местные инициативы председатель комитета Госдумы по транспорту Евгений Москвичев.

Рейсовый автобус, в котором детская команда по акробатике возвращалась в Нефтеюганск с соревнований, под Ханты-Мансийском столкнулся с грузовиком и двумя легковыми машинами. В результате ДТП погибли 12 человек: 11 юных спортсменов и один взрослый. Следствием установлено, что перевозка детей проводилась с нарушениями. Возбуждено уголовное дело. «Лента.ру» попробовала разобраться, что именно было сделано не так и существуют ли реальные меры, позволяющие максимально обезопасить детей на российских дорогах.

Не справился с управлением

Днем в воскресенье, 4 декабря, на 926-м километре трассы Тюмень — Ханты-Мансийск водитель автобуса, в котором находились 29 подростков в возрасте от 12 до 14 лет и двое взрослых, потерял управление и на большой скорости столкнулся с грузовиком. Такова версии следователей. В это же ДТП попали две легковушки.

По имеющимся данным, в столкновении пострадали только те, кто находился в автобусе. Первоначально сообщалось о семи погибших, затем количество жертв увеличилось до девяти — спасателям пришлось приложить немало сил, чтобы разобрать груду металла, в которую превратился автобус.

На место стянули все свободные наряды скорой помощи. Из-за того, что практически в то же время под Ханты-Мансийском произошло другое крупное ДТП с пятью погибшими и десятью пострадавшими, часть сил экстренных служб сперва направили туда.

Один из подростков скончался во время перевозки в окружную больницу Ханты-Мансийска, еще один — вскоре после госпитализации, так число погибших детей достигло 11 человек.

Некоторые подростки получили тяжелые комбинированные травмы, требующие высокотехнологичного лечения. Водитель автобуса выжил и также находится в больнице. Однако следователи утверждают, что это не повлияет на избрание меры пресечения: в скором времени он будет заключен под стражу.

Нарушения при перевозке детей

По факту ДТП возбуждено уголовное дело по двум статья УК: о нарушении ПДД, повлекшем смерть двух или более лиц (часть 5 статьи 264), и об оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности (часть 3 статьи 238). На помощь местным следователям по указанию главы СКР Александра Бастрыкина выехали сотрудники центрального аппарата ведомства.

«Следователи регионального СК России установили, что трансфер детей не был должным образом согласован и следовал без обязательного при подобных маршрутах сопровождения», — отметила представитель СКР Петренко.

Согласно требованиям, закрепленным в постановлении правительства, принятом в 2013 году, организованная перевозка детей допустима только при оформлении необходимой документации и после согласования с ГИБДД. В постановлении прописано все: требования к автобусу и водителю; к маршруту следования и предпринимателям, работающим в местах, где предполагаются остановки.

В данном же случае, речь, похоже, идет об обычном междугороднем рейсовом автобусе, курсирующем между Ханты-Мансийском и Нефтеюганском, что абсолютно противоречит правилам. Данных о пассажирах, не связанных со спортивной командой, нет, а это означает, что все билеты на рейс были выкуплены организаторами перевозки.

«Нужно соблюдать не только правила дорожного движения, но и правила перевозки, принятые правительством, — заявил «Ленте.ру» председатель комитета Госдумы по транспорту Евгений Москвичев. — Там четко прописано, как должен проходить инструктаж, как выбирать водителя, какое предприятие должно везти. А если больше двух автобусов — ГИБДД должна их сопровождать. Но иногда мы видим, что ответственные люди, которые везут детей, не хотят быть ответственными».

Учитывая, что под Ханты-Мансийском в тот день была не одна крупная авария, о чем говорилось выше, среди прочих версий следователи проверяют влияние «иных сопутствующих обстоятельств»: плохой видимости и сложных погодных условий. О техническом состоянии автобуса информации пока нет.

На контроле

Владимир Путин выразил соболезнование семьям погибших в результате аварии в Ханты-Мансийском автономном округе и поручил оказать всю необходимую помощь пострадавшим, в том числе по линии Минздрава. Об этом сообщил пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков: «В телефонном разговоре с главой региона Натальей Комаровой Путин выразил соболезнования родным и близким погибших в результате чудовищной автоаварии. Путин поручил Комаровой оказать всю необходимую помощь семьям погибших и пострадавших».

Президент заслушал доклад министра здравоохранения Вероники Скворцовой о принимаемых мерах и поручил Минздраву обеспечить медицинскую помощь пострадавшим на должном уровне.

Как заявили в Департаменте общественного здоровья и коммуникаций Минздрава России, Вероника Скворцова сегодня же вылетит в Ханты-Мансийск. По словам директора департамента Олега Салагая, министр будет на месте координировать организацию помощи детям, пострадавшим в ДТП.

Опасный транспорт

Серьезные ДТП с участием пассажирских автобусов происходят в России с периодичностью до двух раз в месяц.

12 ноября в Омской области у населенного пункта Покровка пассажирский автобус столкнулся с машиной инкассации. В результате пять человек погибли, еще двое были госпитализированы с травмами средней тяжести.

9 ноября при столкновении рейсового автобуса с легковушкой на трассе в Кемеровской области погибли четыре человека.

30 октября из-за неисправных тормозов водитель автобуса в Дагестане совершил наезд на трех детей, переходивших дорогу по «зебре». Девочки двенадцати, одиннадцати и пяти лет от полученных травм скончались.

14 октября междугородний автобус столкнулся с автовозом на 8-м километре автодороги Беслан — Владикавказ в Северной Осетии. Пять человек погибли, пострадали 27, в том числе четверо детей.

Наиболее трагичной по количеству жертв за последние два года стало ДТП, произошедшее 24 июня 2015 года под Омском. Автобус с сотрудниками птицефабрики выехал на встречную полосу и столкнулся с «КамАЗом». В результате 16 человек погибли и 11 пострадали.

В пятницу, 2 декабря, в Санкт-Петербурге прошло совместное заседание президентских советов по культуре и искусству и по русскому языку, которому предшествовала долгая и бурная общественная дискуссия о цензуре. Главный зачинщик — режиссер Константин Райкин — на заседании не присутствовал, но поднятые им темы волновали всех присутствующих. Владимир Путин наконец высказал свою позицию: громить выставки нельзя, но и превращать искусство в циничный эпатаж тоже не стоит. Президент требовал имен и фамилий тех, кто запрещал театрам постановки, а кинорежиссеры «по-христиански» просили за своего коллегу, осужденного Олега Сенцова.

Культурные и не очень россияне

Когда фотографии Джока Стерджеса в Центре братьев Люмьер в Москве облили мочой, а саму выставку закрыли, Кремль поначалу не вмешивался и не комментировал произошедшее. Через некоторое время на вопрос «Почему вы дистанцируетесь?» официальный представитель Кремля Дмитрий Песков ответил, что считает случившееся «абсолютно хулиганской выходкой».

Позже он вступил и в другую дискуссию — вокруг заявления режиссера Константина Райкина о вмешательстве государства и провластных структур в деятельность культурных организаций. Когда один из «оскорбленных» байкер Хирург обвинил «этих райкиных» в том, что они хотят превратить страну в сточную канаву, Песков вступился за худрука: «Бес попутал этого мотоциклиста. Я надеюсь, что он извинится».

Извинений не последовало, но отзвуки дискуссии были слышны и в ежегодном послании президента Федеральному собранию. На следующий день на заседании совета тему подхватил худрук Театра Наций Евгений Миронов.

Открывая заседание, Владимир Путин восхитился тем, что среди россиян так популярен театр, а поход по музеям стал правилом хорошего тона. В прошлом году, например, выставки посетили 120 миллионов человек. Глава государства согласился с тем, что нужны новые оригинальные форматы прочтения классики в кино, театрах и соцсетях, и повторил, что принцип свободы творчества он считает абсолютно незыблемым, как и ответственность художника, «властителя дум».

«С одной стороны, любые хулиганские выходки, попытки сорвать спектакль, выставку абсолютно недопустимы и должны пресекаться по всей строгости закона. Мы так и будем делать», — пообещал Путин. С другой стороны, добавил он, в творческой среде должна быть определена грань между циничным, оскорбительным эпатажем и творческой акцией.

Есть попытки

Актер и режиссер Евгений Миронов, отметивший накануне 50-летие и по этому случаю получивший право первого слова, зашел издалека, но все-таки перешел к главному: рассказал о том, что в провинции власти и некие активисты яро вмешиваются в творчество. «Современное искусство всегда провокационно. Но если закон не нарушен, любые оценки произведения должны звучать только в профессиональной, цивилизованной, уважительной атмосфере», — подчеркнул Миронов.

Путин отреагировал на его выступление. «Вы сказали, что есть попытки что-то запретить. Кто, когда и что пытался запретить? Чтобы у нас предметный разговор был и по-честному», — спросил он.

Режиссер, очевидно, не готовившийся к столь предметному разговору, напомнил, что осенью в Омске отменили постановку «Иисус Христос — суперзвезда» из-за того, что в спектакле узрели оскорбление чувств верующих. Путин спросил, кто конкретно озвучил запрет. Назвать фамилию и должность чиновника Миронов не смог. «Власти», — сказал он.

«Власти какие-то абстрактные или конкретные чиновники есть?» — уточнил президент.

«Это было не рекомендовано к постановке», — ответил Миронов.

Тогда Путин адресовал вопрос министру культуры Владимиру Мединскому. «Я точно не запрещал», — открестился министр и поспешил защитить министра культуры Омской области: ему бы, мол, «в голову такое не пришло».

Миронов привел и другие примеры. От его родного Театра Наций требуют снять с постановки «Сказ о Попе и работнике его Балде». «Срывают гастроли театра "Сатирикон" в Петербурге, на выставку Яна Фабра в Эрмитаже нападают», — перечислял актер.

«Срыв — не запрет», — не согласился Путин. И вновь напомнил о тонкой грани между эпатажем и искусством: «В редакцию "Шарли Эбдо" пришли и расстреляли людей. Вопрос: нужно ли было этим карикатуристам наносить оскорбление представителям ислама?.. Повторяю, это такая очень тонкая вещь, тонкая грань. Это все зависит от чувства такта — нашего с вами».

Для того чтобы его лучше поняли, он привел пример из дзюдо, где есть четкие критерии определения сильного и быстрого броска. Такой же четкости в критериях он просил и от представителей искусства.

Что касается другого наболевшего вопроса — финансирования, — Путин пообещал подумать: «По поводу уровня материального обеспечения, заработных плат и так далее — мы еще несколько раз вернемся к этой теме». И тут же обратился к Людмиле Вербицкой: «ОбеспЕчения — правильное ударение?» Глава Российской академии образования кивнула. Путин, по ее словам, — единственный человек во власти, который просит ее совета.

«Пусть платят»

Координатор общественного движения «Архнадзор» Константин Михайлов повторил знаменитое начало выступления Мартина Лютера Кинга «I have a dream»: «У меня есть мечта, чтобы вы однажды собрали за круглым столом представителей организаций, ведомств, министерств, ответственных за сохранение исторического облика наших самых ценных объектов. И точно так же, как руководству академии наук, задали бы им вопросы, показав некоторые фотографии, чертежи: "зачем вы это сделали?"»

Он привел примеры того, как государство тратит деньги на проекты, не нашедшие одобрения у экспертного сообщества, строит что-то, затем получает протест от ЮНЕСКО и разрушает построенное. «А за чей счет? Кто платит? Пусть платят конкретно те лица, которые эти решения принимали! Чтобы люди понимали цену своих решений в прямом смысле слова», — объяснял Михайлов.

На эту тему президент не вступил в продолжительную дискуссию. Горячий спор в конце более чем двухчасового заседания завязался между ним и режиссером Александром Сокуровым.

Христианская просьба

«У меня есть сердечная просьба: давайте решим проблему Олега Сенцова. Он осужден на 20 лет лагерей. Режиссер должен сражаться со мной на кинофестивале, но не сидя в нашей северной тюрьме», — сказал Сокуров.

Путин поначалу ссылался на то, что подобные вопросы должны решаться судебной системой, что Сенцов был осужден не за творчество, а за то, что «фактически посвятил свою жизнь террористической деятельности». «Дело не в его позиции, не в том, что он думает по поводу событий в Крыму. Дело в его намерениях и подготовке противоправных действий», — сказал Путин.

Политическая коллизия — вот что сбило Сенцова с толку, считает Сокуров. «Дело не в том, что он думает. Дело в его намерениях и подготовке противоправных действий», — снова повторил президент.

«Умоляю вас! По-русски и по-христиански милосердие должно быть выше справедливости», — продолжал просить Сокуров.

«По-русски и по-христиански мы не можем без решения суда», — ответил президент. На это Сокуров заметил, что на Сенцове «нет смертей». «Слава богу, что нет! Но могли быть, если бы ему позволили совершить то, что он намеревался», — завершил диалог Путин.

После заседания режиссер долго не уходил из зала. В разговоре с «Лентой.ру» он заметил, что ему «больно и обидно за человека». «Он ведь не совершил ничего», — устало повторял Сокуров. По его словам, обсуждать сложные вопросы с главой государства нужно: «Мы с ним равны и говорили на равных. Он ведь мне подписывал народного артиста, вручал государственные премии... Не надо бояться говорить прямо».

«И грамотно», — добавила с улыбкой президент Российской академии образования Людмила Вербицкая. Она 10 минут ждала режиссера, чтобы вручить ему листочек с двумя словами «киноиндустрия» и «обеспечение». «Вы так прекрасно выступали, но в этих словах неправильно поставили ударения, читайте и запоминайте», — посоветовала она и дружески приобняла Сокурова.

В последние месяцы в научном сообществе ведется обсуждение докторской диссертации министра культуры России Владимира Мединского, научным консультантом которого был доктор исторических наук, академик РАН, бывший ректор РГСУ Василий Жуков. «Лента.ру» попросила его рассказать о том, как будущий министр писал диссертацию, а также прояснить некоторые страницы российской истории.

Диссертация

«Лента.ру»: Как вы познакомились с Владимиром Мединским и как стали его научным консультантом во время написания им диссертации?

Жуков: С Владимиром Ростиславовичем Мединским я познакомился где-то в начале 2004 года на одной из конференций, в которой он принимал участие. Она была посвящена достоверности отечественной истории и проблемам противодействия ее фальсификации в ущерб национальным интересам России и проходила в РГСУ. Я тогда был ректором этого университета.

У нас с ним во многом совпадали взгляды. Например, на фильм «Молитва о гетмане Мазепе», который частично финансировался Федеральным агентством по культуре и кинематографии. На меня произвело гнетущее впечатление то, что предатель Мазепа в этом фильме оказался очень яркой фигурой, а царь, Петр I, — полусумасшедшим параноиком, пристававшим к офицерам и солдатам, выглядевшим карикатурно и совсем не так, как его нужно было бы изображать, если бы сценаристы и режиссеры ориентировались на достоверное воспроизведение этого образа.

Потом у нас проводилась всероссийская конференция по проблемам исторического образования. Я к тому времени уже обратил внимание на только что вышедшую книгу Мединского «Война. Мифы СССР» и вслушивался в его выступление с бóльшим интересом.

Проблемы, которые он решил осветить в своей докторской диссертации, мне показались невыигрышными с научной точки зрения.

Какой период он выбрал?

Средние века, он начинал с оценки первых письменных источников и заканчивал источниками XVII столетия. Сердцевиной его работы были достоверность исторического знания и очень редкий в нашей исторической науке и историографии подход к источниковедению.

Я был его научным консультантом и вести заседание диссертационного совета не имел права, потому аккуратно сидел в сторонке.

Выступил он блестяще, да и как депутат всегда обращал на себя внимание апостольским даром красноречия. Ему было задано десятка два самых разных вопросов, и на все Мединский ответил прекрасно.

Где-то в июне 2005 года он защитил докторскую диссертацию [по истории], хотя к тому времени уже был доктором политических наук со сложившейся манерой и культурой научной деятельности, с хорошей аргументацией тех вопросов, которые он считал дискуссионными.

Вы говорите об источниковедении — какими источниками пользовался Мединский?

Источниками для нас всегда были и остаются летописи. Немногие знают о том, что их писали не современники, что каждая летопись существует в нескольких списках, к каждой из них можно относиться по-разному, и вокруг каждой страницы бушуют такие страсти, которые в среде профессиональных историков вполне понятны.

Но депутат Мединский блестяще, в том числе по форме и манере, защитил диссертацию и вполне заслуженно в декабре 2005 года стал доктором исторических наук. Ни у кого это в тот момент особого интереса не вызвало. Интерес возник, когда его назначили министром культуры Российской Федерации. Тут все и началось.

Когда вы в последний раз встречались с Мединским?

После защиты диссертации мне с Мединским не доводилось встречаться ни разу. Более того, я с ним не разговаривал даже по телефону. И у меня, можно сказать, есть все основания для внутренней обиды. 26 августа 2014 года два двухметровых амбала металлическими битами изуродовали меня так, что я перенес пять операций, полтора года соблюдал постельный режим, семь месяцев передвигался только на коляске и сейчас только третий месяц передвигаюсь самостоятельно, опираясь на костыль. То, что Владимир Ростиславович ни разу не позвонил и не выразил сочувствия своему научному консультанту, которого так часто вспоминают в связи с его докторской диссертацией, меня удивило. Конечно, каких-то особых отношений между мной и Мединским не было и нет, поэтому и преувеличивать значение того, что он не позвонил, я тоже не могу.

Достижения

Как вы оцениваете деятельность Мединского в должности министра культуры?

Его предшественники поступали, наверное, в духе времени. Они практически безвозмездно передали более 400 объектов культурного наследия народов моей страны в жуликоватые руки — ни один из них по прежнему назначению не использовался. Мужественная гражданская и политическая борьба Мединского за то, чтобы национальные интересы страны были на первом месте, а все остальные — на любом другом, производит на меня очень хорошее впечатление.

К науке вся шумиха вокруг Мединского никакого отношения не имеет. Как ученый он свою научную состоятельность доказал, она признана всеми в установленном порядке, и все, кто хотел бы в этом усомниться, могли бы это сделать, поскольку за четыре месяца до самой защиты было объявление, диссертация находилась в открытом доступе. Ничто не мешало прийти на публичную защиту и высказать свою точку зрения, либо высказать свои суждения после того, как защита состоялась, но ВАК еще не приняла соответствующее решение. Можно было прийти на заседание Высшей аттестационной комиссии.

Мединский — один из тех немногих, кто занимается прикладной историей. Реконструкции различных исторических событий — достоверных, очень достоверных, либо с некоторыми изъянами — позволяют людям сопереживать тому, что было, и в связи с этим ставить перед собой проблему патриотизма как явления и гражданской позиции.

То есть для вас в истории главное — патриотизм?

Для того чтобы понимать, в какой стране ты живешь, нужно знать не только историю, но и литературу, культуру, обычаи предков, читать былины. Нужно понимать, почему на Руси были люди, которых называли «вещими» (как, например, Вещий Олег), откуда это все идет. И кстати говоря, во всей этой сфере, которая формируется качеством патриотического характера и свойства, особую роль играет семья и пример того, что в ней происходит.

Прикладная история и «Культурная революция»

Вы упомянули прикладную историю — что вы под этим подразумеваете?

Это наглядное изображение того, что происходило в нашей стране, и отношение к этому у разных людей формируется по-разному. У кого-то восприятие того, что он видит в рамках прикладной истории, ложится на семейный опыт, семейные традиции, биографии своих предков. У кого-то эти события вызывают совершенно другие чувства. Но в любом случае формируется гражданское отношение к тому, что было.

По большей части российская история дает примеры, позволяющие человеку своей страной гордиться. Но есть и то, что заставляет усомниться и в мудрости наших правителей, и в правильности их действий. Как и шахматы, прикладная история учит человека размышлять и, главное, быть самостоятельным в выработке своей гражданской позиции.

Кто-то хорошо воспринимает передачи под названием «Культурная революция», а кто-то их отвергает. Я, например, не могу согласиться с передачей «Патриотизм — последнее прибежище для негодяев», и там полуобразованные наглецы приписали эту фразу Льву Николаевичу Толстому. Он никогда ее не произносил и не занимал такой позиции, и если бы он так считал, то никогда бы не написал «Войну и мир». Я вообще не думаю, что он бы что-то заметное написал, если бы не любил свою страну и не был ее патриотом. И если бы он не был патриотом, его бы не отлучили от церкви.

А сама фраза принадлежит английскому журналисту, жившему в конце XVIII столетия, который в одной из своих статей рассуждал, кого надо избирать в парламент Англии. Он много говорил о том, что патриотизм имеет очень большое значение. Там есть такая фраза, если ее правильно перевести с английского на русский: «Патриотизм — последнее прибежище даже для негодяев». А это в принципе меняет смысл.

Я, безусловно, не могу согласиться с другими пассажами предшественников господина Мединского. Руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии, когда страна отмечала Год семьи, провел передачу «Российская семья не имеет будущего».

Она так и называлась?

Так и называлась. И я, первый вице-президент национального общественного комитета «Российская семья», принимавший участие в подготовке и проведении 11 конгрессов, участники которых эту проблематику знают наверняка лучше участников этой передачи, никак не могу согласиться с тем, что российская семья не имеет будущего.

Я был в шоке, когда в рамках Года русского языка в этой же серии «Культурная революция» вышла передача «Грамотность — пережиток прошлого». Да разве можно такие программы воспринимать как отвечающие национальным интересам государства Российского?

С чем связана сложившаяся вокруг Мединского ситуация?

У Мединского нет бед. Беда искусственного происхождения возникла, когда он, в отличие от многих своих коллег, целенаправленно, целеустремленно начал отстаивать национальные интересы страны.

Я поясню, что имею в виду. Зайдите в современные европейские антикварные магазины. Разве вы там сейчас увидите такое обилие царских наград, советских наград, дворянских мундиров, боярских уборов, как это было совсем недавно? Значит, каналы перекрываются. Кем? Наверно, по линии министерства внутренних дел, и население с уважением относится к Колокольцеву.

Стали проводить инвентаризацию запасников и интересоваться, в каком объеме у нас существуют музейные фонды, архивные фонды, библиотечные фонды. Кто это организовал? Мединский. У нас совсем недавно были вопиющие вещи. Министерство культуры выдавало порубочные номера на уничтожение 50-60 гектаров уникальных рощ, дубрав в районе Архангельского. Кто их уполномочивал? Сейчас этого не происходит, и слава богу. В библиотечном сообществе люди расправляют плечи, потому что они теперь больше получают, к ним стали с уважением относиться.

Музейные работники почувствовали, что их труд нужен, поэтому они готовы работать сутками. Есть и музейные ночи, и колоссальные очереди, и новые выставки. Хотя по-прежнему сохраняется риск того, что уйдет за границу картина одного размера, а вернется на 10 сантиметров по всему периметру обрезанная.

Картины, библиотека ИНИОН и корни государства Российского

Какая выгода в том, чтобы обрезать картину?

Ну как, взяли картину Айвазовского и отправили во времена Швыдкого за рубеж для реставрации. Ее там отреставрировали и вернули. После этого она стала на 10 сантиметров по всему периметру меньше.

Это вредительство что ли?

Это подмена. Чисто коммерческий вариант.

А сколько всего оказалось на Западе? При правительстве, когда министром был Сидоров и остальные, существовала целая комиссия, которая заседала и рассматривала, что еще из трофейных ценностей отдать. Вот недавно разгорелся сыр-бор по поводу Готской библиотеки. Да никакой Готской библиотеки не было и нет! Ее мы еще в 1956 году передали Германии.

А почему тогда считают, что она была здесь?

Я не знаю. Пять суток заливали здание библиотеки ИНИОН не для того, чтобы спасти Готскую библиотеку. От нее осталось 5860 единиц хранения, из которых больше трех тысяч — это газетки и журнальчики. 383 тысячи томов Готской библиотеки еще в советские времена Хрущевым щедро были подарены другой стране.

А вот что именно уничтожали пожарники в Институте научной информации, мне очень трудно сказать. Хотя я очень хорошо знаю, что это здание в принципе поджечь невозможно, потому что оно было построено по особому проекту. В случае пожара там герметически закрываются двери и помещение автоматически заполняется газом, исключающим горение.

Если вы предполагаете поджог — для чего он мог быть совершен?

Значит, нужно было уничтожить какие-то документы. По всей вероятности, подлинники тех документов, которые связаны с историей Лиги Наций.

Кому это сейчас нужно?

Видимо, тем, кто не хотел бы сделать Россию богаче. Кто лишился бы тех документов, которые позволяют ставить вопрос о возврате России… Мы — единая Россия, и при Николае II, и при Ленине, и при Сталине, с давних времен, причем не с IX века, а гораздо раньше.

Наверное, какие-то там были интересные соглашения, какие-то обязательства, которые наши традиционные партнеры на себя брали и со временем должны были выполнить. И поскольку для них самая главная ценность — не шахматы и не еще что-то, а золотишко, по всей вероятности, речь может идти о каких-то валютных возможностях.

Вы говорите, что история России началась раньше IX века, но считается, что Русь пошла с Рюрика…

Считается. В нашей стране много что считается таким странным образом. Некоторое время вообще говорили, что Рюрик — это скандинавский князь, который пришел в нашу страну по зову жителей Новгорода и Пскова. Это говорят полуобразованные люди. Образованные люди приезжают в Швецию, в любую школу или музей, нажимают кнопочку и узнают, что та земля, откуда якобы явился к нам Рюрик, землей стала в XIII веке. А его, вроде бы, призвали к нам в 862 году.

Более внимательные и серьезные говорят о том, что веды, анты — это все славянские племена, что Рюрик — это славянский князь. Он говорил на том языке, который легко понимали в Пскове, Новгороде, Полоцке и других древнейших городах. Расселение древних славян имело общеевропейский характер. Раскопки, которые не так давно начались под Иркутском, показывают, что русская цивилизация — ровесница шумеров и аккадцев.

Мы знаем, что Кирилл и Мефодий, святые благоверные, принесли нам письменность, но тогда как объяснить, на каком языке был написан договор между князем Олегом и Византией, если он существовал в письменном виде? Вот он щит на врата Царьграда прибил, но был и договор, написанный на том языке, который понимали и русские, и жители Царьграда.

Есть серьезные исследования, повествующие о том, что до так называемой кириллицы у нас была глаголица, и что Кирилл и Мефодий принесли нам ту азбуку, которая позволяла легче переводить старогреческие церковные песнопения на старославянский язык. Это не уменьшает подвига солунских братьев, но не ими ограничиваются наши познания в истории российской письменности, у нее гораздо более древняя история, и здесь тоже очень много дискуссий.

Было время, когда лженаукой считался представитель любой точки зрения, который признавал «Велесову книгу». И сейчас есть люди, которые признают недоучками тех, кто это отрицает. Это естественный научный спор.

В этот спор незачем вмешиваться кандидатам физико-математических наук только по той причине, что они купили «Диссернет», инструмент весьма и весьма сомнительного свойства, если иметь в виду способ оценки тех или иных научных достижений.

Еще раз скажу, что если оценивать диссертацию Мединского с научной точки зрения, то он доктор исторических наук вне всякого сомнения. Существуют 627 статей, в которых его разносят в пух и прах. Их природа другая. Это борьба за то, чтобы неклассический либерал Мединский оставил свою должность и уступил свое место тем, кто умеет «правильно» распоряжаться национальным достоянием России — превращать государственное в собственное и за счет этого себя величать предпринимателем, успешным человеком и посылать куда угодно того, кто не наворовал миллиарды.

Подвиг народа

Если говорить об исторической достоверности, то недавно в архивах нашли документы, подтверждающие, что история о 28 панфиловцах была выдумана с целью поднятия боевого духа советских войск репортером «Красной звезды». Как к этому следует относиться?

Даже если ограничиться только тем, что корреспондент «Красной звезды» создал такую легенду, которая звала на подвиг, то ее можно оценить как литературно-художественный прием, вполне понятный для тех, кто желал в той безжалостной войне победить. Тогда уже нужно отойти от знания и перейти в область веры, духа, героики и патетики. Я даже в этом не нахожу ничего предосудительного.

Но известно, что две роты из дивизии Панфилова на этом направлении сражались так, что дай бог каждому в то время, в которое они жили. Естественно, героизация такого подвига влияет на укрепление гордости за свою страну сейчас. Дискредитация через разоблачение этого играет другую роль. Мне бы не хотелось второго варианта.

Нужно понимать, что каждая страна должна иметь свою историческую политику, и Россия — единственная страна, у которой ее нет. Возьмите Германию. Там ведь давно как будто бы осудили нацизм. Но только что вышел фильм «Наши отцы и деды», и там нацисты показаны борцами за свободу, независимость, освобождение от большевизма. Они своих предков из садистов превратили в таких белых и пушистых, которые, оказывается, не смерть несли другим народам, а как раз наоборот, их нужно воспевать и героизировать.

С одной стороны идет героизация подонков во всех европейских странах, а мы в то же самое время занимаемся дегероизацией своих героев. Недавно я прочитал такой пассаж в испанской прессе: идальго были настолько честными, настолько благородными людьми, что был вагон, в этом вагоне ехал взвод испанских легионеров, и им на полустанке подсадили двух красивых девушек-крестьянок. И мужчины, которые месяцами не знали женщины, были настолько благородными, что не изнасиловали их. Это героизация.

Но был и Испанский легион, и реки крови, море слез, страданий. В гитлеровских войсках изнасилование женщины не считалось преступлением. Наоборот, была установка онемечивать, ополячивать, обиспанивать, офранцуживать и прочая, и прочая. Многие вещи мы воспринимаем без учета того, что называется исторической политикой. Например, мы говорим о том, что фашистские войска напали на СССР. Ничего подобного. Фашизм — это крохотное явление, характерное только для Италии. На Советский Союз напала зараженная нацизмом вся Европа.

Стоит ли исследовать темные страницы нашей истории или больше внимания следует уделять подвигу народа?

И тому, и другому нужно уделять внимание. На фоне великого подвига народа противоположное явление приобретет точно очерченные параметры и характеристики.

24 ноября на сайте общества «Мемориал» появилась база с данными 40 тысяч сотрудников НКВД. Незадолго до этого томич Денис Карагодин опубликовал свое расследование относительно людей, причастных к расстрелу его прадеда Степана во времена Большого террора. Одним из них оказался Николай Зырьянов, сотрудник Томского горотдела НКВД. Внучка Зырьянова Юлия написала Денису письмо, в котором покаялась за поступки деда. Реакция на эти публикации оказалась неоднозначной. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков признал эту тему «чувствительной», а потомки чекистов написали открытое письмо Владимиру Путину с просьбой закрыть доступ к базе, опасаясь мести. «Лента.ру» попросила людей, родственники которых работали в НКВД, рассказать о том, как они относятся к публичному обсуждению роли своих предков в событиях 80-летней давности.

«Вот попробуй разберись!»

Юрий Васильев, живет и работает в Латвии. Дед Яков Васильев служил во время войны в войсках НКВД, впоследствии работал в милиции в Риге.

Это копание в прошлом, как копание в грязном белье, чистое-то вам искать точно неинтересно! И сейчас для меня в этом тоже нет никакой необходимости. Дедушка жил хорошо, воспитал двух детей, сам умер в 1981 году, мне было всего семь лет.

На мой взгляд, дискуссия о людях, работавших в НКВД, не нужна. Кто старое помянет, тому глаз вон. Много сейчас у вас в России сил, которые хотят раскачать страну вот такими и другими ненужными делами. Если уж кому-то и хочется из пострадавших искать правду, пусть сам и ищет, подает в суды. Но виноватых не найти, да их и не было, виновата система. Да и не то чтобы виновата, по-другому было и нельзя, чтобы сохранить страну.

Алексей Иванов (имя и фамилия изменены). Один из дедов служил в войсках НКВД.

Я поддерживаю распространение любой информации об истории России, в том числе полное открытие архивов ХХ века. Может, имеет смысл не открывать архивы 80-летней давности, чтобы дать возможность спокойно умереть людям, которые в них упоминаются, но по истечении этого срока все архивы нужно открывать и публиковать, каждый год.

В ХХ веке в России были совершены преступления против русского народа и человечества. Некоторые не хотят, чтобы народ узнал правду, но это в интересах народа. Народ имеет право знать свою историю, и скрывать эту информацию — преступление против него.

Что касается родственников преступников — они не несут ответственности за своих предков. Каждый должен быть судим только за свои дела.

В русском языке слово «покаяние» (от имени библейского Каина) — это неточный перевод греческого христианского и античного термина «матанайя», что буквально значит «изменение ума» или условно может быть передано словом «передумывание».

Вот в первоначальном смысле слова «изменить ум» всем нам, жителям России, необходимо определить свое отношение к событиям истории. И, видя добрые дела предков, точно также видеть их злые дела. Назвать преступления преступлениями, осудить, а не оправдать их, и сказать, что мы не согласны с этими поступками. Как сделал немецкий народ после 1945 года, кстати.

Что касается извинений потомков палачей перед потомками жертв, то, думаю, это чрезвычайно положительное и христианское явление. Только нужно лучше определить тонкие различия между покаянием в смысле изменения ума и покаянием, когда ты как будто извиняешься за грехи другого человека, как за свои. Наверно лучше сказать «приношу соболезнования» или что-то в этом роде. Это тоже тонкий этически-философский вопрос.

Татьяна Желток, живет в Польше. Двоюродный дед — полковник НКВД Александр Рабцевич, его младший брат Михаил Рабцевич — полковник (впоследствии генерал) КГБ.

От общественного обсуждения от нарастающей силы его неадекватности у людей уже кружится голова. Жить и помнить — это очень важно, но я не вижу правильной здоровой возможности для публичной дискуссии. Энергетический кошмар, который производят подобные дебаты, во многом опасен.

Считаю, что выяснение виноватых ни к чему не приведет. Все не так просто. Война — это не красные и белые, а гораздо сложнее. Люди в своих семьях разобраться не могут.

Надо жить сегодня! Жить и помнить о прошлом, но не жить прошлым. Я не человек прошлого, и это копание не вылечит людей (а, судя по тому, что происходит, лечиться от обид и озлобленности нужно большинству). Здесь в Польше уже шесть лет ищут виноватых в катастрофе самолета Качиньского под Смоленском. А вы думаете, можно найти виноватых в ужасных событиях истории, о которых мы с вами так мало знаем.

Мои родственники работали в НКВД и КГБ по другой части — внешняя разведка и дипломатические отношения. Даже не знала бы, что вам сказать, если бы мои родственники имели отношение к этому кошмару! Наверное, у меня не могло быть таких родственников.

А сколько людей, которые в этих органах не работали, виноваты в участи репрессированных? Кто-то просто доносил, и их тоже ужасно много. Вот попробуй разберись! Страшные, не передаваемые никакими словами вехи истории. Ужас.

«Человек отвечает только сам за себя»

Серафим Ореханов. Прапрадед работал начальником следственной части московского отдела НКВД в 1935-1939 годах. Ореханов обнаружил его в списках «Мемориала».

«Лента.ру»: Вы уверены, что человек, которого вы нашли в базе «Мемориала» — действительно ваш прапрадед?

Серафим Ореханов: Уверен, потому что я знал, что он существует, знал его имя и отчество, знал, что он работал в НКВД. Я не знал только его должности и звания — теперь знаю.

Что вы раньше знали о своем деде? Что родители рассказывали о нем?

Я довольно хорошо знаю историю своей семьи, и хотя это было четыре поколения назад, я знаю дом на Лубянке, где он жил, знаю, что он был тяжелого вспыльчивого нрава — неудивительно — и даже знаю место на Новодевичьем кладбище, где он похоронен. Дома мы это особенно не обсуждали, но уже во взрослом возрасте мой отец стал больше рассказывать о своей семье. Ее история так же интересна и так же трагична, как история любой другой семьи, которой довелось жить в ХХ веке в России. Вряд ли кому-то, кроме нас, нужны детали этой истории.

Ваше отношение к прапрадеду изменилось?

У меня не было к нему никакого особенного отношения: даже его фотографий не сохранилось. Я уверен, что все сотрудники НКВД — точно такие же жертвы этой системы, как и те, кого они отправляли в лагеря или расстреливали. Многие из них закончили жизнь в тех же рвах, что и их жертвы, а те, кто этого избежал, в лучшем случае спились. Я видел интервью с одним из палачей, расстреливавших людей на подмосковном Бутовском полигоне. Уже в девяностые он, будучи глубоким стариком, жалуется, что «недодавили гадину» и что репрессии были недостаточными. Разве это не несчастный человек?

Когда «Мемориал» опубликовал списки — какова была ваша реакция, что вы почувствовали? Почему решили зайти на сайт и поискать своего родственника?

Про готовящуюся публикацию слышал давно, все хотел заехать в офис «Мемориала» и попросить взглянуть на их данные, но так и не собрался. В любом случае, это не стало для меня неожиданностью: я зашел в базу, зная, что найду своего прапрадеда. Думаю, публикация этих списков — отличный повод для начала разговора о Большом терроре, о Сталине и о русском ХХ веке вообще. Не в дискурсе отношений власти и народа, а в дискурсе семейных историй, что, как мне кажется, является гораздо более подходящей базой для формирования здорового чувства истории вместо бесконечных споров о «сильной руке», «цене победы» и прочих абстракциях.

Задумывались ли вы раньше о необходимости общественного обсуждения этой страницы нашей истории и стоит ли начинать его сейчас?

Конечно стоит. Я вырос в кругу, в котором отношение к сталинизму, да и всему советскому, было вполне однозначным: это была катастрофа, худшее, что могло произойти с Россией, ужаснейший период нашей истории, огромный шаг назад. И у меня, в общем, не было причин не разделять эти взгляды.

С другой стороны, советский эксперимент начала 1920-х был самой великой из утопий и, возможно, величайший момент в истории русской культуры. Это все много раз проговорено, но очень хотелось бы, чтобы обсуждение советского наследия — и Большого террора как центральной его части — было более конкретным. Чтобы обсуждались судьбы людей, а не идеи.

Это упрек в адрес кого?

Понятно, что это относится в первую очередь к условно патриотическому лагерю, который склонен пренебрегать деталями, но и условные либералы часто грешат тем же. Например, периодически звучит предложение снести Мавзолей. Ребят, ну вообще-то это Щусев, взять и снести произведение искусства, нравится оно нам или нет, в антибольшевистских целях — это и есть большевизм.

И еще кажется важным, чтобы обсуждение советского было отделено от Великой Отечественной войны: в конце концов, война не то чтобы радикально изменила природу сталинского режима. Делая разговор о ВОВ центральной частью спора о советском, мы просто пытаемся уйти от обсуждения гораздо более сложных, но и гораздо больше нас всех касающихся вещей.

Должно ли государство проводить политику, осуждающую людей (не только руководителей), принимавших участие в репрессиях?

Мне кажется, что у нас история и так слишком сильно монополизирована государством. Думаю, никакой особенной политики здесь не нужно, а нужны такие вещи, как история Дениса Карагодина, или акция «Последний адрес», или публикации личных свидетельств людей, которые это все пережили, в проекте «Прожито». Когда история находится в ведении государства, она неизбежно становится, во-первых, историей власти, а во-вторых, абстракцией, о которой можно спорить до хрипоты, но которая очень мало связана с нашей жизнью.

Необходимо ли публичное покаяние со стороны потомков работников НКВД, или дискуссия должна проводиться обезличенно?

Нет, конечно. Я не верю в коллективную ответственность. Ее место — в Ветхом Завете. Никто не должен отвечать за чужие грехи — ни в метафизическом смысле, ни в юридическом. Я об этом написал у себя в Facebook, и Наташа Дашевская из «Мемориала» сделала в комментариях важное уточнение, с которым я полностью согласен: это решение каждый должен принимать самостоятельно, оно не может быть навязанным ни обществом, ни государством.

Я ни в коем случае не осуждаю Зырьянову, но мне не близка идея коллективного покаяния людей, виновных только в кровном родстве с сотрудниками НКВД. Я много в чем виноват перед другими людьми и, наверно, перед Россией в целом, но совершенно точно не виноват в том, что делал или чего не делал мой прапрадед. Думать иначе — все равно что винить современных евреев в том, что их далекие предки распяли Христа. Человек отвечает только сам за себя.

Кто в ответе?

Ирина Щербакова, историк, руководитель образовательных программ общества «Мемориал».

Какой практический смысл несет публикация списков жертв, списков расстрелянных? Или публикация всех документов прошлого? Кажется, что никакого, но почему-то люди интересуются своей историей со времен Геродота. Принцип «Мемориала» — мы занимаемся одной частью прошлого, но выступаем за то, чтобы публиковалось все, представляющее интерес для историков и других специалистов.

Репрессии — очень важная часть нашего прошлого. Почему она должна быть скрыта, когда прошло столько лет? В нашей публикации нет никаких закрытых материалов, это база, которая отвечает на целый ряд исторических вопросов.

Те люди, которые так или иначе оправдывают репрессии, говорят, что начнется гражданская война, что миллионы были в этом замешаны… Но этот список показывает, что на самом деле не миллионы. Достаточно нескольких десятков тысяч для того, чтобы организовать такую репрессивную систему. Если в нашей базе, которую «Мемориал» создает больше 25 лет, есть уже 3 миллиона из 12 миллионов репрессированных, то почему же не опубликовать другую, в которой всего 40 тысяч? Всякая тайна, всякая «черная комната» ведут к спекуляциям, к возникновению мифологии.

Обсуждение этой проблемы должно вестись в формате дискуссии. А то, что происходит у нас сейчас, — свидетельство глубокого неблагополучия. Публикация списков вызвала настоящую истерику у сталинистской части общества, в которой сидит очень глубокий страх. Эта истерика, как и крики о том, что все это приведет к гражданской войне, очень смешны. Гражданская война не началась, когда сотни тысяч выходили из ГУЛАГа, а потом встречались с людьми, которые их мучили. Почему это должно произойти сейчас, когда речь вообще идет о правнуках?

Те, кто об этом кричат, во-первых, в глубине души не хотят признать эти репрессии, что бы они ни говорили. Во-вторых, они на самом-то деле знают, что репрессии были массовыми. Они боятся, что рухнут мифы, что обнаружится ложь. Возможно, за этим стоит реальный страх — если можно говорить правду о том, что было 75 лет назад, то, может быть, надо подумать и о том, что их внуки смогут узнать через какое-то время?

Формально потомки сотрудников НКВД не несут никакой ответственности за поступки своих родственников, и не должны ее нести. Принуждать никого нельзя. Кто-то хочет сказать: да, мне больно, что в истории моей семьи были такие люди. Кто-то просто промолчит и все. Но у потомков жертв должно быть право обвинить. Не потомков палачей, но самих палачей, даже если их нет в живых.