За последние пару десятилетий россияне привыкли к трудовым мигрантам из стран Средней Азии. Привыкли — но не более. Мы ничего не знаем о том, где и чем они живут. По мнению некоторых экспертов, мы даже не можем знать число находящихся в стране мигрантов. Между тем, это сложный параллельный мир со своими больницами, детскими садами и даже дискотеками, который еще только предстоит открыть. Екатерина Деминцева, заведующая Центром качественных исследований социальной политики Института социальной политики НИУ ВШЭ, прочитала в Культурном центре ЗИЛ лекцию, в которой рассказала о результатах пятилетнего исследования жизни мигрантов. «Лента.ру» публикует главное из этого выступления.

Как появляются гетто

На то, где селится мигрант, как считают западные исследователи, влияет не только стоимость жилья, но его расположение, в некоторых случаях — этническое происхождение мигранта, религиозная принадлежность, социальный статус и наличие или отсутствие социальных связей в городе. Это значит, что некоторые мигранты, приезжая в американский или европейский город, селятся там, где есть их знакомые, друзья и родственники.

Почему в американских и европейских городах оказывается, что люди живут в каких-то определенных районах? Это связано с несколькими факторами. Что такое американское гетто? Оно очень тесно связано с историей городов, историей американской сегрегации, историей американской жизни. Это были районы для чернокожих. Гетто, которое когда-то существовало в Сент-Луисе, которое построили специально для бедных чернокожих людей в качестве социального жилья, в конечном итоге пришлось снести. Действительно этот район стал настоящим гетто, куда не ходила полиция, где не могли разобраться кто где живет, где была преступность, наркомания и куда было страшно войти.

Следующий пример — это мигрантские предместья Парижа, и вообще социальные районы европейских стран. Это районы, в которых строилось социальное жилье для рабочих, которые жили в окрестностях больших городов и приезжали на заработки. Это жилье, построенное в 60-х годах, постепенно стало жильем для бедных. Этими бедными стали как раз мигранты. Поэтому там мы оказываемся в ситуации социально однородных районов, и они как раз этнически пестрые, потому что в них живут мигранты из различных стран и выходцы из мигрантской среды. Там живет второе, третье и уже четвертое поколение мигрантов.

Эти дома ничем не отличаются от домов из наших окраинных районов. Но есть одна очень важная особенность: во всех этих домах [в Европе] живут очень бедные люди, которые предоставляют специальные документы, чтобы им давали социальное жилье. Сейчас там происходит новое вытеснение, происходит вытеснение мигрантов молодыми активными творческими образованными людьми, у которых нет денег снимать жилье в богатых районах, и они наслаждаются жизнью в таком этническом окружении.

Почему в России нет исключительно «мигрантских» районов

Очень много существует стереотипов. Когда я спрашиваю, как вы думаете, где живут мигранты, мне сразу начинают называть Бирюлево, Кузьминки, Гольяново (удаленные районы Москвы, — «Лента.ру»). Но мы имеем огромные кварталы жилья, которое было построено в советские годы, и мы с трудом его можем назвать социальным, потому что на самом деле в советские годы социальным было всё жилье, квартиры выдавались через различные предприятия, институты и так далее.

[В советское время] была идея, что это будет город социального смешения, то есть в одном доме будут жить академики, шоферы такси, продавщицы, учителя и так далее. Когда Москва подошла к 90-2000-м годам, это был очень социально смешанный город. Да, была какая-то престижность [в некоторых районах], но все дома и все районы были социально смешаны. Это еще и город, строившийся из микрорайонов с типовым жильем, в котором могут жить абсолютно разные категории жителей.

Географы пишут, что, на самом деле, в Москве, да и вообще в постсоветских городах, мы наблюдаем очень маленькую мобильность населения. Зачем человеку, который живет в одном районе, менять его на другой [такой же] район? Если вы родились на Водном стадионе, зачем вам переезжать в Перово? У вас примерно одна и та же инфраструктура, одна и та же доступность, у вас здесь есть друзья и какое-то окружение, и дома одни и те же. Если вам надо поменять жилье, вы можете даже в своем районе найти неплохое жилье из точечной застройки.

Когда приезжает малиец в Париж, он подходит к таксисту и говорит, отвези меня к малийцам. И его отвезут в Монтрёй (восточный пригород Парижа — «Лента.ру»), потому что все знают, что в там очень много малийцев живет, так исторически сложилось. Если выходец из Таджикистана выйдет из Шереметьево и скажет «отвези меня туда, где живут таджики», я думаю, что таксист удивится, и не будет знать, куда везти этого человека.

Мы выбрали четыре разных района — ближе к центру, дальше от центра, более престижный, менее престижный — и посмотрели, как в них живут мигранты. В каждом районе мы делали анкетный вопрос, чтобы понять географию мигрантов. Вопросы задавались таким образом : куда вы ходите, чтобы покупать продукты, где живут ваши ближайшие три друга? И каково было наше удивление, когда практически в трех четвертях анкет оказалось, что друзья живут далеко, в абсолютно разных частях города. Это говорит о большой мобильности людей.

Чем еще отличаются эти «геттоизированные» районы и пригороды в западных странах? Они втягивают в себя мигранта, там образуется своя инфраструктура, есть своя школа, свои досуговые центры, свои ассоциации, друзья живут в основном в этих районах, родственники. И этого мы не видим в Москве. Мы видим, что все друзья, родственники, знакомые живут везде.

Где их точки притяжения

Мы говорим об определенных категориях [людей] — трудовые мигранты из Средней Азии. У нас всего четыре мечети в Москве, но есть огромное количество молельных залов, о которых мы, к сожалению, мало знаем. Коллеги сейчас делают исследование на эту тему. Но нет никакой привязки «я поселюсь рядом с молельным залом». Такого не существует. «Я скорее поеду туда в выходной день».

Существует несколько рынков. Нам называли несколько, в которые ездят мигранты. Нам активно советовали ездить на Теплый Стан покупать специи.

Но нет привязки мигрантов к определенным местам именно этнически. Все, о чем я говорю — рынки, торговые центры, — это места, которые используются точно также жителями нашего города. Рынок Теплый Стан также используется, на Пражской «Электронный рай» и так далее. Это те же самые места, куда ходят другие местные жители. Но чаще — места эконом-класса.

Очень частые места досуга мигранта — это большие торговые центры. Я первый раз попала в «Афимолл» (торговый центр в районе небоскребов «Москва-Сити» — «Лента.ру») как раз, когда делала исследование по мигрантам. Его постоянно называли, причем во всех четырех районах. «В Афимолле бываю». А что вы там делаете? «Гуляю, фотографируюсь».

Мы с какой целью бываем в торговых центрах? Заходим, покупаем одежду, в кино идем, заходим в какие-то кафе. Но молодые люди, семьи трудовых мигрантов — у них очень мало денег. Зачем они туда приходят? Это красивое место. Это место, где ты можешь сфотографироваться и послать фотографию родственникам и друзьям, и показать, что живешь в Москве, что это действительно тот город, который показывают по телевизору. Потому что очень многие ребята говорили: «Я был разочарован, когда переехал в Москву. Потому что я ехал в город богатый, красивый, с красивыми машинами и красивыми видами, но я оказался в пятиэтажке в Перово, и чем оно лучше, чем в Оше (Киргизия), в Самарканде (Узбекистан)? В Самарканде вообще в тысячу раз лучше». Очень многие идут в торговые центры, чтобы оказаться в той Москве, в которую они ехали.

Где селятся мигранты

Когда человек в первый раз попадает в город, ему оказывают поддержку выходцы не просто из той же страны, а именно из того региона, откуда он происходит. В Москве очень много выходцев из Оша и Ошской области Киргизии. Идет очень много потоков, люди помогают друг другу. Эти связи очень часто сохраняются.

Когда человек находит работу, то чаще всего, если он приехал один, он старается найти жилье как можно ближе к работе. Это не только наше исследование, это очень многие исследования показывают. Почему ближе к работе? Это сокращает не только затраты, это сокращает вероятность того, что вы встретитесь с милиционером, который попросит у вас документы. И, на самом деле, найти жилье рядом с работой не так сложно. Ищет он не квартиру, даже не комнату. Ищет он койко-место в этой комнате, если он одинокий мигрант. Даже если он приехал с женой, или это женщина одинокая. Можно всегда найти [жилье] через соцсети. Во «ВКонтакте», в Одноклассниках очень много групп, в которых дают объявления — у нас освободилось место в квартире около Кантемировской, около Выхино.

Мы живем в каких-то параллельных мирах с трудовыми мигрантами. На самом деле, когда мы делали исследование, и мы знали, что в каких-то домах живут мигранты, некоторые люди даже не подозревали, что они их соседи.

Существуют ли «мигрантские» школы

Привозят ли мигранты в Москву детей? Да, привозят. Но мало. Почему мало? Потому что привозят детей только те мигранты, которые уже имеют здесь более или менее нормальную работу, а самое главное — имеют возможность снять комнату (я даже не буду говорить о квартире) на свою семью.

У нас сейчас существует очень много мифов, что какие-то школы называют «мигрантскими». «Есть такая-то школа, и там больше 50 процентов детей не говорят по-русски». Два года назад нас заинтересовала эта тема, насколько это правда? Мы выбрали неблагополучные школы, потому по статистике, и по исследованию, которое проводила Высшая школа экономики, именно в этих школах концентрируются дети выходцев из других стран и дети, для которых русский язык является не родным. Это не значит, что они не говорят по-русски. Просто они родились в семье, в которой папа или мама не говорит по-русски.
Что мы увидели в этих школах? Во-первых, мы увидели, что, действительно, в них больше детей, которые происходят из других стран. Но не только из других стран, но и из других регионов [России]. Какую ситуацию мы наблюдаем?

В школах со сложным социальным контекстом учатся далеко не только дети мигрантов. Там учатся дети из социально неблагополучных семей, семей алкоголиков, наркоманов — реже, но тоже, неполных семей, со сложными социальными историями, дети-сироты.

Существует престижная школа прямо рядом с этой школой, и существует определенный барьер попадания в эту престижную школу. Это подготовительные курсы. Кроме того, существует негласная сегрегация, и вы все об этом отлично знаете, во многих российских городах, когда администрация пытается исключить некоторых детей из пространства школы. Если в этом лицее многие родители не хотят видеть детей каких-то низких социальных категорий, и видеть иноэтничных детей, то они и не будут их брать. А предлог, чтобы их не взять, всегда можно найти. «У вас не хватает какого-то документа, у вас неправильно сделана регистрация, у нас просто нет мест». И как вы докажете, что места есть?

Доска «Наша гордость» — эту фотографию я сделала в одной из школ. Первые места занимают как раз девочки из Узбекистана и Таджикистана. О чем это говорит? Это не только дети, которые говорят по-русски (детей, которые не говорят по-русски совсем, не так много в этих школах; и в течение года, если ребенок попадает в начальную школу, а у нас вообще нет никаких программ для детей мигрантов, но даже при отсутствии каких-либо адаптационных программ, за год дети начинают говорить), это дети, которые еще и учатся хорошо. Я не буду говорить, что все, но многие дети мотивированны. Потому что родители, которые их привезли, также мотивированны, чтобы ребенок жил в лучших условиях, они ему говорят, что нужно учиться, стараться. И многие учителя подчеркивали, что да, не все, но есть дети, которые стремятся к тому, чтобы быть лучшими.

Безопасно ли там

Буквально два дня назад я разговаривала с людьми, которые связаны с образованием. И они говорят: «но ведь в этих школах жутко, туда не войдешь». Вы знаете, мы этого не увидели. Честно, я пыталась найти драки, конфликты и так далее. Я их не вижу.

Почему? Во-первых, там эти дети не составляют большинства. В Подмосковье мы нашли одну школу, в Котельниках, в которой 50 процентов выходцев из мигрантской среды. Это не значит, что дети не говорят по-русски. Рядом находится рынок, но многие дети родились уже в Москве. Почему же не происходит конфликтов? Потому что мы сталкиваемся с довольно однородной средой. Дети попадают в среду, к которой они очень быстро приспосабливаются, потому что в этой среде все сами с большими проблемами. Мы увидели, что в какой-то момент сглаживается история с происхождением.

Если эту школу в районе называют мигрантской, а мы очень часто слышали и «черная школа», то сами дети эту границу теряют, для них она не становится столь значимой. Это, на самом деле, очень важно. Потому что школа — один из тех инструментов, который социализирует ребенка, который адаптирует его. В Америке, Англии, Германии, Нидерландах очень много кейсов, когда школа не может стать местом, где ребенок будет социализироваться, потому что он попадает в среду только мигрантскую. В мигрантском районе он оказывается в мигрантской школе, и у него не происходит никакой адаптации и интеграции в общество.

Как раз желание социализации — когда привозят детей. Вы знаете, когда я вижу детей, которые учились уже три-четыре года в школе — у них одни и те же разговоры [как и у российских детей]. Это Minecraft, это мультики, Youtube и так далее. Речь идет о глобальной культуре.

Как детей мигрантов делают кадетами

Когда мы стали делать исследование в школах, мы обнаружили, что в них либо уже есть, либо открываются проекты кадетских классов. Мы спросили, почему вдруг? Как мне объясняли учителя и директор: школа со сложным социальным контекстом, в школе учится достаточно много детей из других стран, и мы не знаем, как себя с этими детьми вести, не знаем, что с ними делать, не существует адаптационных программ. Мальчики с Кавказа вообще очень резкие. Нужно придумать, что с ними делать. И большинство школ придумали использовать программы милитаризации. И еще очень активно они стали принимать [на работу] мужчин. Почему? Почему-то есть такое восприятие, что мужчины должны решить вопросы, связанные с мигрантами. Это довольно-таки странная ситуация.

Я пока еще не могу оценить последствия, но я вижу, что ситуация иноэтничности, другой культуры, которая приходит в эту школу, решается вопросами не каких-то образовательных программ, а вопросами введения военного режима, можно сказать.

Как возникли «киргизские клиники»

У мигрантов появляются свои места в Москве. Стоит ли этого бояться? Нет.

Что такое «свои места»? Это места, не привязанные к районам. Это, например, так называемые «киргизские клиники» —абсолютно зарегистрированные, частные медицинские центры, в которых нет никакой традиционной медицины. Это обычные медицинские центры, но в которых в основном работают врачи-выходцы из Киргизии.

Почему в России вообще появились эти центры? Появились они в условиях социальной исключенности мигрантов. На самом деле, приезжая в Россию мигрант практически не имеет доступа к социальной системе, никакого доступа к здравоохранению, и должен сам решать свои вопросы. Кроме ситуаций, когда человек падает на улице, получает перелом и так далее, то есть когда он не может не обратиться в скорую помощь. Только в этих случаях мигрант попадает в больницу, и там, опять-же, по-разному решает свои вопросы, и часто больницы не хотят брать мигрантов, потому что у них нет полиса, полис надо покупать, или он полис не продлил.

И если у трудового мигранта что-то заболевает, но это не случай скорой помощи, то обратиться в поликлинику они не могут. Поэтому не удивительно, что первую [киргизскую] клинику открыл при содействии киргизского посольства выходец из Киргизии, и на открытии был посол. Они открыли ее со словами «мы знаем, в какой ситуации находятся мигранты, и клиника — как раз такое место, куда вы можете прийти со своими проблемами, да, вы там тоже будете платить деньги, но по крайней мере вас там ждут врачи».

На самом деле, если мигрант пойдет в частную клинику в Москве, он тоже может столкнуться с дискриминацией. Он войдет в нее, и ему скажут, вообще-то у нас клиника для обеспеченных людей, и, наверное, вам стоит поискать другую. Почему именно киргизы открывают эти клиники? У многих киргизов сейчас есть российское гражданство, потому что было соглашение, которое действовало до 2012 года, между Киргизией и России, и многие мигранты могли получить гражданство по облегченной схеме.

Их сейчас больше 30, пара-тройка больших мест, но, на самом деле, это может быть два-три кабинета наиболее востребованных врачей — гинеколог, уролог, хирург и стоматолог. Это врачи молодых людей. Они знают, что нужно не только помочь, вылечить. Врачи нам говорили, «знаете, я ставлю перед собой задачу не только выписать таблетку, но еще и понять, может ли человек оставаться здесь и лечиться в Москве, не тратить деньги, а купить билет и вернуться на родину». Врачи видят свою функцию в том, чтобы выстроить траекторию, как и где должен человек лечиться, как ему помочь.

Это врачи, которые знают традиции. Традиции — это не значит, что они делают какие-то ритуалы и так далее. Они знают, что лучше, например, сказать о венерическом заболевании мужу, а потом жене. Они мне рассказывали целые схемы, как они это проделают. Потому что, если жена скажет мужу, то, скорее всего, он обвинит ее в том, что это она принесла эту болезнь. Ведение беременности у женщин. Мигрантки не имеют права вставать на учет по беременности бесплатно в России. Ведение беременности в частных клиниках — очень дорогое, прежде всего для трудовых мигрантов. Они выстраивают какие-то схемы помощи этим людям.

Что происходит с дошкольниками

Совершенно новая вещь — киргизский детский сад. Женщина из Киргизии приехала, педагог, учитель английского языка, несколько лет жила с мужем здесь, в Москве, и ей стало очень одиноко без своих детей. Большинство мигрантов, конечно-же, живут без детей здесь. Она стала думать, как можно сделать так, чтобы привезти ребенка. Как вы знаете, обязательное образование у нас в стране начинается со школы, то есть до 7 лет ребенка не обязаны брать никуда, и большие проблемы не только у мигрантов с детскими садами, но и у нас.

Она придумала сделать детский сад. Сейчас туда ходят дети не только из Киргизии. Оказалось, что он востребован у многих мигрантов, причем даже внутренних мигрантов. Очень сложно попасть в обычный детский сад ребенку, если его родители прописаны, скажем, в Ярославской области, в Тульской области. Это платные услуги. На самом деле, мигранты очень много платят.

Многих детей мы не видим вообще. Это дети, которых привезли, которых некуда девать, и дети сидят дома целыми днями, и смотрят телевизор. Есть сейчас такой проект, лицей «Ковчег-XXI век». Директор лицея придумал историю с классами для мигрантов, сотрудники подходили к людям на улице, выходцам из Средней Азии и говорили, у вас есть дети? Мы хотим бесплатные классы для них сделать. От них шарахались, и самое сложное было — набрать этих детей. Но они в конце концов их набрали. И мы приехали туда, и беседовали с ними. Это дети, которых вытащили из дома. Мы брали интервью у этих детей. Это дети, которые по два-три года сидели дома.

Как мигранты развлекаются

Если мы говорим о параллельном мире — сейчас очень распространены киргизские дискотеки. Молодые ребята и девчонки ходят на дискотеку, знакомятся, танцуют. Туда очень сложно попасть. Моя коллега пыталась туда войти. Ей сказали, что вы не проходите фейс-контроль. Это действительно место, где собираются свои.

Но это происходит прежде всего из-за того, что эти ребята, которые работают в Москве, они выключены из другого общества.

Я вижу, что взрослые приезжают на заработки. Конечно, в дальнейшем они уедут. Хотя бы потому, что здесь очень сложно остаться, сложно купить жилье, снимать жилье если ты не работаешь. Если ты не работаешь — у тебя здесь нет жизни. И очень многие вернутся. Молодые по-разному смотрят на это. Это зависит от того, как сложится их карьера. А дети… Я видела ситуацию во Франции с этими детьми, которые учатся в школах в замкнутых районах — там намного сложнее ситуация. Они замкнуты не только в своем сообществе, но и территориально замкнуты. У них все происходит на этом клочке земли, и у них нет никакого желания миграции. Здесь же дети включены в общество, что большой плюс, и я смотрю на это с большим оптимизмом.

В России женщины занимают менее четверти мест в парламенте и единичные высокие посты в исполнительной власти. Между тем мировая статистика свидетельствует о том, что чем больше женщин в политике, тем лучше решаются вопросы социальной защиты, материнства и детства. Все это в итоге приводит к улучшению качества жизни в стране. Сработает ли это в России, существует ли здесь «особенное» отношение к женщинам или оно нам навязано и есть ли польза от борьбы блогерок за феминитивы — «Ленте.ру» рассказала доктор политических наук, профессор (не профессорка) Российского государственного гуманитарного университета Галина Михалева.

***

«Лента.ру»: Что говорит мировой опыт о работе женщин в политике?

Михалева: Наша статистика очень плоха. Статистика мировая, особенно европейская и американская, — наоборот, очень хороша. Там женщин в политике все больше и больше, причем на самых ведущих должностях. Это не только главы государств — например, Тереза Мэй (премьер-министр Великобритании), Ангела Меркель (канцлер Германии), это и министры обороны в скандинавских странах, в Испании. И в парламентах многих западных стран больше 30 процентов женщин, а в странах Скандинавии подходит к половине.

У нас ситуация совершенно иная. У нас женщины если есть где-то в политике, то на самом нижнем уровне, где нет ни власти, ни денег. Это муниципальный уровень. И то я не думаю, что там до 30 процентов дотягивает. Что касается Госдумы — там 16 процентов, в Совете Федерации — 17 процентов. Раньше было три губернатора, сейчас и тех нет. И на президентских выборах все участницы у нас получают такой процент, что даже говорить стыдно.

У нас существует укоренившееся мнение, что политика — грязное дело, и женщинам там не место. Кстати, те, кто попадает туда — они, как правило, или жены, или любовницы, или протеже политиков-мужчин.

Откуда возникло это укоренившееся мнение?

Это общественное мнение, это довольно распространенная позиция, которая, кстати, очень часто артикулируется не только мужчинами, но и женщинами.

С чем вы это связываете?

Я связываю это с тем, что мы попали в постсоветскую ловушку. Потому что хоть выборы в советское время были чисто формальными и безальтернативными, тем не менее наши женщины одними из первых получили избирательные права, а в постсоветское время ситуация изменилась — решили, что ничего этого не надо, должны все сами пробиваться. Но хочу обратить ваше внимание, что в советское время квоты-то были, но во власти женщин никогда не было. Ни одна женщина не была членом Политбюро. Была одна кандидатка — Екатерина Фурцева, и всё. Потолок был — директор школы, ткацкой фабрики или главврач больницы. Выше женщин уже не было.

А дальше у нас пошла всякая чехарда, и права женщин стали последним вопросом, который кого-либо интересовал. И из-за той нагрузки — а понятно было, что в Советском Союзе женщины и работали, и занимались семейными делами, то есть испытывали то, что называется двойной нагрузкой, — часть перестала работать, часть ушла в неформальный сектор. У нас о них даже статистики толковой нет. От этого прошлого остались очень неприятные вещи, такие как список профессий, на которых не могут работать женщины (в постановлении от 2000 года их было более 450 — прим. «Ленты.ру»), и это очень плохо, особенно в маленьких городах и в моногородах. Ведь там просто нет рабочих мест. Почему, например, женщина не может работать в шахте? Или машинистом поезда? Вы задумывались об этом? Машину может водить, трамвай может водить, а поезд в метро — нет.

Честно говоря, женщины, работающие в шахтах, это… Как вам сказать…

А какая разница, мужчина или женщина?

Это очень тяжелый физический труд.

Ну и что? Если она решает чем-то заниматься, почему государство не дает ей этого делать? А что, на мужчин этот тяжелый труд плохо не влияет?

Влияет, конечно.

Вот. И такого абсурда довольно много.

Ну и рухнула вся социалка, которая тоже была в советское время на низком уровне, но она была — и места в детсадах, и бесплатное образование, и здравоохранение. Сейчас ничего этого нет. И, конечно, это очень сильно отразилось на женщинах.

И плюс еще одну вещь не забудьте. У нас тоже разная статистика, но больше половины браков распадается (где-то я даже видела цифру 65 процентов), и в 95 процентах случаев женщина остается одна с ребенком или с двумя детьми. А папа, естественно, бегает от алиментов или старается устроиться на низкооплачиваемую работу.

Когда столько всего на женщине — не до политики, понимаете?

«Мужчины больше заняты самоутверждением»

Сколько должно быть женщин в парламенте? Об этом статистика что говорит?

По статистике ООН, если меньше 20 процентов женщин — не решаются проблемы детей, если меньше 30 процентов — не решаются проблемы женщин. А по справедливости — должно быть пропорционально населению. Если 50 процентов граждан страны женщины — значит, 50 процентов должны быть депутатам, потому что и их интересы должны быть представлены. Если это демократия, естественно.

При этом у нас женщин больше, чем мужчин. То есть их должно быть в парламенте большинство?

Ну конечно.

Почему в вопросах защиты детей и женщин именно так работает статистика? Понятно, что если интересы какого-то меньшинства не представлены, то они и не обеспечиваются должным образом. Но женщины — это не меньшинство.

Потому что мужчины больше озабочены вопросами внешней политики и бюрократии. И у них реже руки доходят до жизненно важных вопросов, таких как здравоохранение, образование, защита людей с ограниченными возможностями и так далее. Для женщины это естественно. Это первое, о чем она подумает: как там дети? как семья будет работать? Мужчины больше заняты самоутверждением.

И плюс — это тоже доказанная общемировая тенденция — мужчины предпочитают силовые стратегии, так называемый «железный треугольник» Марса. А женщины предпочитают «мягкий треугольник» Венеры. То есть для мужчин важны сила и деньги, а для женщин важно взаимопонимание, поэтому они ориентируются на консенсусное решение вопросов, а не на силовое продавливание.

Вообще, на мой взгляд, у нас довольно много женщин и в политике, и среди управленцев. Я вспоминал своих начальников, и среди них точно больше женщин, чем мужчин.

Действительно, если брать вообще все, то чиновниц много. Но они обычно на нижних уровнях работают. Чем выше уровень — тем меньше там женщин.

Их туда просто не пускают, вы считаете?

Да, это тоже очень известный феномен, и не только российский. Его называют «стеклянный потолок», а иногда — «липкий пол». Женщина должна быть в два раза лучше мужчины, чтобы получить руководящую должность. Поэтому их там меньше.

И потом, у женщин тоже укоренился стереотип, что в семье должен работать мужчина, а задача женщины — дом обеспечивать. Но это потому, что женщины получают меньше.

Статистика по зарплатам насколько соответствует действительности?

За тот же труд женщина получает на треть меньше, это факт.

Настолько часто встречается этот тезис, что кажется, будто так говорят в любой стране, когда затрагивают тему равенства полов.

Нет. Дело в том, что есть специальные механизмы, в том числе в Европейском союзе, которые не позволяют этого делать, и есть специальные люди — уполномоченные по правам женщин, которые за этим следят. И есть специальные практики по тем отраслям, где женщин меньше, чтобы при приеме на работу при равных качествах предпочтение отдавалось женщине. Например, в науке. С университетскими профессорами такая же история. Кстати, есть квоты для женщин и в руководстве крупных фирм.

«У нас сейчас консервативный поворот»

В политике, на ваш взгляд, у нас есть позитивные сдвиги? Ксения Собчак была кандидатом

У нас сейчас консервативный поворот, серьезную роль играют традиционные конфессии, и в первую очередь Русская православная церковь, которая пропагандирует традиционную роль женщины — по «Домострою». Части консервативного поворота — это декриминализация домашнего насилия (женщин можно бить!), это попытка полного запрета абортов и другие неприятные вещи.

Когда этот консервативный поворот начался и с чем он был связан?

Он так тихо у нас проходил. Попытки были начиная с 1990-х годов. Объяснение здесь простое. Дело в том, что в нашем государстве решили, что проще вернуться к православию, самодержавию и народности Уварова (Сергей Уваров, создатель теории официальной народности, в 1833-1849 годах министр народного просвещения Российской империи — прим. «Ленты ру»). И здесь, понятно, роль церкви серьезно выросла. Это уроки православия в школах, это московская программа «200 храмов» — со строительством храмов в шаговой доступности, и так далее.

Идеология популярная — значит, ложится на благодатную почву? Значит, люди этого действительно хотят?

Люди у нас, знаете ли, очень сильно зомбированы и отравлены телевизионными каналами. Им надо за что-то схватиться, нужна какая-то надежда, реальная жизнь ничего хорошего не приносит, поэтому они, конечно, ориентируются на это. Плюс образование еще не очень хорошее, и его качество падает.

Почему вы считаете, что нарушение прав женщин — черта авторитарных режимов?

Потому что составная часть демократии — это права женщин. Я по-другому могу это сформулировать. Это, конечно, довольно странно звучит: в нашей стране женщин большинство, но по правам они — меньшинство. Любая консолидированная демократия защищает права меньшинств. Поэтому есть такая формула, что демократия без женщин — не демократия. И поэтому, кстати говоря, одна из целей ООН третьего тысячелетия — гендерное равенство.

«У нас хуже, чем в Казахстане, в Армении, в Грузии»

В странах СНГ лучше ситуация с правами женщин? Или это наша общая с соседями проблема?

В СНГ лучше. У них приняты законы о домашнем насилии, есть много чиновников, работающих с обеспечением гендерного равенства, есть уполномоченные по правам женщин, а у нас ничего нет вообще. У нас есть даже уполномоченный по правам предпринимателей, а по правам женщин — нет, и у нас не принят закон о государственном обеспечении гендерного равенства. В этом смысле у нас хуже, чем в Казахстане, в Армении, в Грузии.

Так что же мы должны сделать, чтобы с правами женщин в стране стало лучше?

Первое — нужно принять закон, о котором я говорила. Он, кстати, разработан, прошел первое чтение, потом его положили под сукно, и там он лежит с 1995 года. Это закон «О государственном обеспечении гендерного равенства». Нужно учредить институт уполномоченного по правам женщин, опять же. Нужно обязательно изменить отношение к этой теме в средствах массовой информации, нужна гендерная экспертиза законодательства, нужно обязательно принять закон о домашнем насилии (не только отменить закон о декриминализации, но принять специализированный закон, в котором должно быть много всего, в том числе — ордер, который не позволяет насильнику подойти к жертве, создать кризисные центры для жертв домашнего насилия, и так далее), увеличивать роль отцов в семье — например, за счет дополнительных декретных отпусков, которые есть во многих странах Евросоюза.

Проблема комплексная, и ее начали потихоньку осознавать. В правительстве был подписан документ — программа по защите прав женщин. Он пока немного однобокий, но те недостатки, о которых мы с вами говорим, в нем хотя бы называются. Конечно, программа выхода предложена очень слабенькая, декларативная, но раньше об этом не говорили вообще, а сейчас говорят на правительственном уровне. Это уже хорошо.

А как это должно повлиять на жизнь всей страны? Другими словами, какое дело мужчинам до прав женщин?

Во-первых, у нас повысится эффективность труда, потому что все запреты будут сняты, увеличатся зарплаты и так далее. Во-вторых, если женщин во власти будет больше, то не будут приниматься асоциальные законы, а социалка будет в сфере внимания. И, самое главное, улучшится атмосфера, потому что снизится конфликтность и изменятся роли — для детей будет лучше. Отцы будут ими больше заниматься.

Как, простите, увеличатся зарплаты? Конкуренции же будет больше.

Увеличатся зарплаты у женщин, которые сейчас на треть меньше.

А точно ли это все сработает в России? Если взять наших главных женщин-политиков, то в 2018 году было сразу два эпизода со слезами чуть ли не в прямом эфире: сперва Собчак во время дебатов, потом — глава ЦИК Элла Памфилова. Это людьми воспринималось очень ярко, но, на мой взгляд, именно потому, что выбивалось из привычной картины мира. Ведь наши люди, как считают некоторые социологи, любят силу.

Сильную руку? Сталина на нас нет с Иваном Грозным, да? Я думаю, что все это выдумки. Мы ничем не лучше и ничем не хуже по сравнению с другими народами. Если это возможно в Латинской Америке или Юго-Восточной Азии, где очень активно идет продвижение женщин, почему у нас это невозможно?

Было бы женщин больше — нормально бы относились и к слезам. Потому что у нас стереотип какой? Если ты идешь в политику, то ты должна быть, извините, конь с яйцами. А если было бы больше женщин-политиков — то и мужчины были бы мягче.

«Если мы не повернем в направлении Ирана»

2019-й в России будет хорошим или плохим для прав женщин?

В этом отношении будет лучше. Потому что сейчас стали говорить на эту тему. Правда, у нас это стало отражением волны, поднятой на Западе, связанной с движением #MeToo. Но проблему начинают осознавать.

Но будет лучше при одном условии: если мы не повернем в направлении Ирана. Потому что все это происходит очень быстро. Недавно видела фотографию Ирана при шахе (до исламской революции конца 1970-х — прим. «Ленты.ру»). Пляж — женщины в бикини. Прошло два года — и всех заставили надеть паранджу.

Меня больше всего пугает эта клерикальная тенденция — женские обрезания, убийства чести на Кавказе, похищение невест, то, что на Кавказе девочкам не дают получать образование и рано выдают из замуж, и так далее. Есть регионы, где ситуация особенно плоха.

Мы не упомянули о вашей гендерной фракции. В партии «Яблоко» вы руководите гендерной фракцией.Там все разделяют ваши взгляды?

Сейчас — подавляющее большинство. Но это стоило мне 20 лет работы. Когда я начинала заниматься этой темой — меня высмеивали, захлопывали, затопывали на съездах, издевались всячески надо мной.

Что говорили?

Что это все глупость какая-то, что нечего ерундой заниматься. Отпускали всякие сальные шуточки. Некоторые женщины говорили: я сама пробилась, и остальные пусть сами пробиваются, нечего.

Но сейчас все пришло в норму. И сейчас у нас с большим трудом идет другой процесс — права ЛГБТ. Тоже не принимается подавляющим большинством, но ничего, я думаю, что это дело времени.

Мне жаль, что мы единственная партия с такой фракцией. В этом плане, конечно, тяжело работать. А женских организаций становится все меньше, потому что они все жили на иностранные деньги. Их либо пытаются объявить иностранными агентами, либо они сами сворачивают работу.

В 2018 году мало кто мог не заметить борьбу за феминитивы. Это часть борьбы за равенство полов, за права женщин?

Да, конечно. Я сторонница феминитивов и стараюсь их везде применять, где это только возможно. К сожалению, русский язык не очень к ним приспособлен. Но можно там, где есть понятие женского рода, применять их. Простой пример: почему нельзя сказать «журналистка», а надо обязательно сказать «журналист»? Или «студентка», «преподавательница»?

Так говорят.

Ну, знаете, так говорят редко. Чаще всего настаивают на мужском роде, говорят, что феминитивы — это коверканье языка. Приведу вам немецкий пример. В немецком языке тоже феминитивов не было, но ничего, со временем, лет за двадцать, язык изменился, и они стали нормой.

Он изменился потому, что изменилась среда и отношение к женщинам?

Изменялась среда, отношение к женщинам, появились задачи, связанные с гендерным равенством, и в соответствии с этим язык изменился.

То есть это была осознанная политика?

Конечно.

У нас этого не прослеживается?

Есть феминистки, которые за это борются, кроме меня есть и молодые девочки, которые выступают за равенство.

Вас как будет правильно подписать? Профессор или профессорка?

Вот это еще не укоренилось. С профессорами и доцентами — пока еще не привыкли. Надо, конечно, тоже менять. Но напишите профессор. Иначе вас не поймут.

Цель всероссийской премии «Headliner года» — найти и поддержать идейных лидеров из разных областей культуры, науки, спорта, бизнеса и общественной жизни. В 2019 году в жюри конкурса вошли журналист Алена Долецкая, нейролингвист Татьяна Черниговская, арт-продюсер Софья Троценко, писатель Александр Цыпкин, бизнес-тренеры Михаил Воронин и Владимир Герасичев и председатель ассоциации социально ориентированных НКО «Благотворительное собрание ''Все вместе''» Татьяна Тульчинская. «Лента.ру» спросила некоторых членов жюри, кого они сегодня готовы назвать хедлайнером и всегда ли известность — синоним успеха.

Татьяна Тульчинская, председатель ассоциации социально ориентированных НКО «Благотворительное собрание "Все вместе"»:

«Лента.ру»: Кто такой «хедлайнер» сегодня?

Татьяна Тульчинская: Во-первых, это лидер мнений. В каком-то смысле хедлайнерами можно назвать людей, которые являются авторитетами, к которым прислушиваются. Это важно, потому что в наше время таких людей мало. Впрочем, их всегда мало, но когда-то так было потому, что в информационное пространство могли попасть единицы, а сейчас их мало, потому что в информационном пространстве слишком много мусора, и трудно прозвучать таким образом, чтобы значимое большинство тебя услышало и к тебе прислушалось.

Во-вторых, хедлайнеры — это люди, которые формируют тренды. Они предлагают что-то новое, то, чего еще не было до них, и преуспевают в реализации этого нового.

В ХХ веке нередко можно было услышать про кого-нибудь известного: «подлец, конечно, но абсолютный гений». В последнее время тема этики и этичности поведения публичного человека занимает в общественных дискуссиях одно из главных мест. Насколько для вас важно, чтобы условный «хедлайнер» был условным «хорошим человеком»?

Для меня этический облик человека важен всегда, независимо от того, хедлайнер он или нет. Другое дело, что личные этические нормы, в соответствии с которыми человек живет, либо влияют на его профессиональную деятельность, либо не влияют. Если спортсмен хорошо бегает стометровку, но при этом последний подлец, бегать он от этого хуже не станет. Но если мы говорим о социальной сфере, этический аспект не может не приниматься во внимание.

Другое дело, что я против оценочных категорий вроде «хороший человек», «плохой человек» — это все довольно условно. Есть этические нормы профессиональных сообществ. Если человек работает в определенной области, он должен соответствовать этическим нормам, принятым в данной области. Это важно.

Есть ли с вашей точки зрения какие-то общественные нагрузки, которые накладывает на человека известность? Скажем, довольно много публичных людей занимаются благотворительностью. Как вам кажется, это всегда строго веление души или еще и отклик на общественные ожидания?

Я не считаю, что участие в благотворительности является обязательным для каждого. Каждый человек сам для себя решает, хочет он это делать или нет, и по каким причинам. Кроме того, заниматься или не заниматься благотворительностью — это решение, которое человек принимает не раз и навсегда, а каждый раз — в конкретный момент. Когда я веду семинары, в том числе по работе с волонтерами, я всегда говорю, что человек имеет право прекратить свою деятельность в любой момент. Никто никому ничем не обязан. Если человек использует свою публичность для продвижения благотворительных инициатив — он молодец. Если он так не делает — он тоже имеет на это полное право.

Если благотворительность нужна ему только для пиара — жаль, и показуха всегда видна и считывается. При этом я не считаю благотворительность обязательной историей. Если человек известен, но не отдал свои три рубля на сирот, это не значит, что он непременно плохой человек. Но здорово, что тех, кто помогает совершенно искренне, так много.

Что для вас важно в номинантах премии «Хедлайнер»?

Это возвращает нас к началу нашего разговора — по этим критериям я и буду смотреть. Мне интересно, как, в каком качестве эти люди способны выступать в роли лидеров мнений. У нас кризис моральных авторитетов в социальной и благотворительной сфере. А еще хочется, чтобы представленный проект был оригинальным, интересным, необычным, прорывным.

Я стараюсь быть ответственной в своих оценках и очень бы не хотела, чтобы эти оценки были субъективными. Потому что критерий «нравится/не нравится» в данном случае не работает. Я могу посмотреть шорт-лист и подумать, что вот этот человек мне интуитивно симпатичен, но было бы безответственно с моей стороны руководствоваться только самоощущением.

Я была экспертом большого количества разных конкурсов и выступаю за максимальную формализацию. Должны быть четкие критерии, баллы, коэффициенты. Простор для субъективного мнения всегда должен оставаться, но лишь в соседстве с внятными критериями.

Какой вы хедлайнер?

Я не настолько публична, чтобы это могло быть предметом рефлексии. Моя публичность скромна и больше напоминает широкую известность в узких кругах. Ну да, количество людей, которые знают меня, давно превысило количество людей, которых знаю я. Бывает, что меня узнают, что забавно. Но это ровным счетом ничего не значит. Иногда мне это немножко помогает чисто технически. Скажем, когда люди, с которыми я хочу выстроить отношения, говорят: «Мы про вас слышали». Это упрощает коммуникацию на первом этапе, но это сугубо рабочий момент. Я же не Филипп Киркоров, чтобы всерьез говорить о моей публичности (смеется).

Александр Цыпкин, писатель, сценарист, попечитель фонда «Дети БЭЛА» и Фонда профилактики рака:

Мы живем в мире маркетинга и пиара, поэтому часто хедлайнер — это не только человек, который что-то важное сделал и тем прославился, но и тот, кто сумел себя грамотно преподнести заинтересованной аудитории. Тебе, как профессиональному маркетологу, какие-то скрытые механизмы хедлайнерства видны?

Александр Цыпкин: Совершенно верно, сегодня уже действия не так важны как правильное их представление в сети. Иногда и действия-то не происходят, лишь слова о них, а эффект колоссальный. Как помнишь, с миллиардом мелочью от «Самсунга» — «Эпплу». Никто не знает, был ли сам миллиард, но необходимые реакции в головах уже произошли. Сейчас время иллюзий, время эмоций, а значит, время пиара и пиарщиков, время звезд. Сеть дала шанс абсолютно любому человеку стать звездой за счет своего таланта и трудолюбия, и постепенно мы пришли к тому, что успешный человек сегодня практически обязан быть публичным, ярким. Идет ли речь о главе компании или о враче. Согласитесь, врач с именем, с известностью, с какой-то публичностью выигрывает у равно талантливого, но не публичного коллеги. Аналогично во всех отраслях. Взять хотя бы политику. Ведь победа Трампа — это победа селебрити и хедлайнера, а не победа политика. В каком-то смысле «пиарщик» сегодня — это такой же встроенный навык у успешного человека, как у айтишника (в смысле умения применять новые технологии) и лингвиста.

По каким критериям ты будешь отбирать номинантов? Что для тебя важно в человеке?

Как человек старорежимный, аналоговый я все-таки уделю внимание содержанию того, чем занимаются номинанты, но при прочих равных отдам свой голос тому, кто правильнее представляет результаты своего труда, тому, кто может повести других за собой. Ведь по сути хедлайнер это тот, кто идет в первых рядах. Остальные идут за ним.

Какой ты сам хедлайнер?

Наверное нужно спросить об этом других. Но я точно родился вовремя. Мне необходимо всему миру рассказать о том, чем я занимаюсь, и без соцсетей меня, наверное, разорвало бы это стремление. Другой вопрос, достойный ли у меня повод. Надеюсь да, но я с не меньшим удовольствием рассказываю об успехах других, это хоть как-то меня оправдывает. С точки зрения прикладного применения навыков хедлайнерства я отдаю себе отчет в том, что значительную роль в успехе моих творческих проектов сыграли мой опыт пиара и маркетинга.

Еще важный момент. Если ты уже известен, ты можешь позволить себе бОльшую свободу. Потому что если ты попал на позицию хедлайнера, то тебе простительно чуть больше. То есть я могу написать один-два не очень высокого уровня текста, и они какое-то время продержатся в рейтинге, их прочтут. Если это будет третий, четвертый или шестой небрежные тексты, то читать уже не станут и скажут, что он исписался. Но если три года назад каждый мой текст обязан был быть безупречным, то сегодня мне позволено чуть больше.

И последнее. Человек высокого уровня развития должен отдавать себе отчет, что, получив что-то от общества, он должен что-то обществу возвратить. Это может быть благотворительность или что-то другое. Я пока еще на самом нижнем этапе, пытаюсь что-то давать обществу, но пока меньше, чем это делают другие люди. Знаю, что есть гораздо более осознанные хедлайнеры, чем я.

Михаил Воронин, старший партнер Atlanty Group, создатель первого российского бизнес-форума «Атланты»:

Стоит предположить, что вы взяли название для бизнес-форума «Атланты» не без оглядки на Айн Рэнд. Кто такие «атланты» сегодня, с вашей точки зрения?

Михаил Воронин: Для меня «атланты» — это люди, которые что-то созидают, а не сидят на попе ровно. При этом не только предприниматели, у которых свой бизнес и зарегистрированные ООО. Это может быть врач, учитель, художник, бизнесмен, который ищет какие-то необычные комбинации, способные стать ценностью для общества и для отдельных людей.

А хедлайнер, по вашему мнению, это кто?

Смотря в какой сфере. Для кого-то Филипп Кирокоров хедлайнер. Для кого-то Илон Маск. Наша большая идея и то, зачем мы делаем «Атлантов», в том, чтобы популяризировать предпринимательство в России за счет создания ролевых моделей и продвижения их в обществе.

Мы ездили недавно в Казань, такое небольшое роуд-шоу, встречались там с разными группами предпринимателей и спрашивали их, кого они знают из известных бизнесменов. Люди называют Игоря Манна или Радислава Гандапаса, например, но не знают, кто такой Александр Тынкован, Владимир Седов, Марк Курцер, Андрей Трубников и так далее.

Я с большим уважением отношусь и к Манну, и к Гандапасу, они делают важную вещь для популяризации бизнеса, но при этом предприниматели не знают других героев, которые построили бизнес с нуля. Тынкован создал «М.Видео». Курцер — клинику «Мать и дитя». Трубников — Natura Siberica и так далее. Для меня они являются хедлайнерами. Я очень хочу, чтобы не только предприниматели, но и широкая аудитория знала людей, которые являются двигателями развития общества.

И, проводя параллели с Айн Рэнд, не хочу, чтобы все эти люди, убедившись, что их недооценивают, уехали и создали свой отдельный город.

Насколько человеку, который занят своим важным делом, увлечен им, и все у него получается, необходима известность?

Это каждый определят для себя сам. Есть люди, которые готовы делиться своими знаниями, опытом, историями, ошибками. Есть те, кто видит в этом бизнес-цели, продвигает свой личный бренд, увеличивает финансовые показатели. Кто-то ищет новые проекты, новых людей. Кому-то это не нужно. Роман Абрамович не дает интервью, не выступает — это его выбор, ему так комфортней.

Когда самый успешный предприниматель будет известней Ольги Бузовой, тогда я скажу, что достиг своей цели. Хотя Ольга Бузова — крутой предприниматель, на мой взгляд.

Читая ваши интервью, я обратила внимание, что вы регулярно высказываетесь о тайм-менеджменте сотрудников, часто говорите о работе в выходные. Как, с вашей точки зрения, должен выглядеть выходной успешного человека?

Мне нравится работать, общаться и жить со свободолюбивыми людьми, у которых есть свое мнение. Которые кайфуют от своей работы, а не тянут лямку. Если эти критерии соблюдаются, то каждый определяет свой выходной для себя сам.

Я, например, с большим удовольствием могу засесть на всю субботу за разработку нового продукта. Облазать кучу сайтов, посмотреть часы разных видео, чтобы сформировать идею и концепцию. Вечером погулять с женой, в воскресенье приготовить завтрак и поехать куда-то. При этом во вторник могу почувствовать, что устал и пойти в кино или остаться дома и смотреть сериалы.

Есть те, кто четко для себя разграничивает эти вещи. Тоже круто.

Как вы будете выбирать среди номинантов вашего хедлайнера?

Мне нравятся люди, у которых есть мечта и которые, несмотря ни на что, к ней идут.

А вы какой хедлайнер?

Такой, у которого есть мечта.

Владимир Герасичев, бизнес-тренер и основатель международной компании Business Relations:

«Хедлайнер» — синоним «успешного человека» или все сложнее?

Владимир Герасичев: Хедлайнер — хедлайнеру рознь. Можно стать хедлайнером, но при этом не быть успешным. Да и понятие успеха у каждого свое. Участие в проекте «Дом-2» — тоже своего рода успех. Ведь огромное количество людей смотрят его, и для них его герои — тоже хедлайнеры. Хотя для меня, например, это не так, и те ценности, которые они транслируют, уводят меня от чего-то по-настоящему важного. Поэтому мне слово «хедлайнер» не говорит ничего, если за ним не стоит какой-то серьезной работы. Ведь хедлайнером можно назвать и простого выскочку. Если ты хедлайнер ради того, чтобы набрать какое-то количество лайков в соцсетях, — это одна история. А если ты хедлайнер для тех, кому ты полезен, для кого ты создал что-то важное, — это другая история.

То есть я бы посмотрел на хедлайнерство как на некую обратную связь, полученную от той пользы, которую ты принес своей работой.

Успех — синоним счастья?

Они часто связаны. Если человек добивается того успеха, к которому он шел, то он испытывает радость, удовлетворение. А иначе зачем мы все это делаем? С другой стороны, можно и не добиться успеха в какой-то области, но при этом быть счастливым.

В одном интервью вы сказали, что за успех люди часто принимают его иллюзию, внешнюю составляющую деятельности. Как соотносятся успех внешний и реальный?

Сегодняшние технологии позволяют каждому быть и радиоточкой, и телевизионным каналом. Все знают, что то, что мы видим в Инстаграме процентов на 80 — удачный кадр с наложенным фильтром. Редко кто выкладывает в социальных сетях то, что реально с ним происходит.

Я работаю с большим числом компаний. У каждой есть фасад, а есть внутренняя кухня, которую люди стараются не показывать. Причем это может быть компания номер один в какой-то сфере. Но когда начинаешь копаться глубже, может выяснится, что она убыточная. Радости от своей работы люди не получают и устали много лет нести этот фасад успешности. Так что фасад и внешний успех — это не то же самое, что наполненность, удовлетворенность и самореализация. Настоящее счастье — это, конечно, совпадение внешнего и внутреннего.

В своих выступлениях вы подчеркиваете, что не учите людей жить и работать, а учите слушать себя и менять себя, потому что привычки — это судьба. Оценивая номинантов премии «Хедлайнер», на что вы в первую очередь будете обращать внимание?

С моей точки зрения, есть три компонента, которые делают любого человека успешным: профессиональные знания, профессиональные навыки и отношения (к компании, бренду, к хедлайнерству). Последний пункт очень важен.

Поэтому я буду смотреть на внутренние отношения, контекст. Для меня важно, чтобы человек был скромным, не был эгоистичным. Важно, как он относится к другим людям. Такие вот базовые простые человеческие вещи, как искренность, открытость, естественность, заботливость, внимательность. То, что я называю словом «Контекст».

Какой вы хедлайнер?

Мне неловко об этом даже думать. У меня нет потребности рваться быть на виду. Это немного странно звучит и противоречит профессии, которую я выбрал, но когда я работаю тренером — это одна энергия, а когда я не в зале — я другой.

Хедлайнер — это ведь еще и лидер. Для меня лидер — это тот, кто позволяет другим людям добиваться большего. То есть он лидер не за счет других, а для других. И это для меня, наверное, самое важное.

Учебник доктора экономических наук Игоря Липсица для школьников 10-11 классов пережил уже 22 издания, но может не пережить 23-е. Книга по экономике не была включена в Федеральный перечень учебников, потому что, как гласит экспертиза, его содержание «не способствует любви к Родине». Издатели предположили, что экономист с 46-летним стажем должен больше написать про грядущий экономический прорыв и импортозамещение, чтобы учебники вернулись на парты. «Лента.ру» поинтересовалась у доктора Липсица причинами странных требований к его и многим другим учебным материалам.

«Лента.ру»: Начать хотелось бы вот с чего: для какого возраста этот учебник?

Липсиц: Для 10-11 классов. Это 23-е издание уже.

23-е издание? То есть 22 издания учебник благополучно пережил, а на 23-й раз возникли вопросы?

Да! (Смеется.) Именно так.

Это ведь очень большой промежуток времени. Когда впервые, получается, появился этот учебник?

Он появился где-то в 1993 году, так что примерно четверть века издается. То есть людям, которые по нему учились, уже по 40 лет.

Я не понимаю, зачем понадобилась вторая экспертиза. Ведь с первой все было хорошо.

Это как раз интересно. Это не вторая, а дополнительная экспертиза. Учебник прошел три экспертизы, как это положено по закону…

Чтобы его допустили на следующий учебный год?

Да. Он прошел экспертизу Российской академии наук, экспертизу Российской академии образования (РАО — прим. «Ленты.ру»), так называемую общественную экспертизу — у нас есть и такая вещь. Они все дали положительное заключение.

Тем не менее сверх этих трех экспертиз Минобраз (Министерство образования; с 2018 года школьным образованием занимается Министерство просвещения — прим. «Ленты.ру») заказал дополнительную экспертизу. И по дополнительной экспертизе три человека — два эксперта РАО и один школьный учитель — написали, что учебник включать в федеральный перечень нельзя.

Потому что не вызывает чувства гордости за страну?

Ну, там много упреков. Например, такое написано: как можно говорить, что у нас государство зарабатывает на продаже алкогольных напитков!

То есть они с этим не согласны?

Это подрывает любовь к Родине.

Подрывает любовь к Родине то, что у нас существует акциз на алкоголь?!

А налог на соль, если вы помните, существует с древних времен. Акциз же на водку у нас был, если помните, в монополию у государства в XVIII веке довольно жестко проведен. Тем не менее писать о том, что государство зарабатывает на акцизе на водку, непатриотично. Сказать, что в период командной экономики российские люди стояли в очередях, потому что командная система предполагает распределение в порядке очереди, — это подрывает любовь к Родине. Ну и что с этим можно сделать?

Еще какие-то примеры приведете?

Мне написали, что я там привожу пример, как уровень образования влияет на судьбу человека во всяком смысле. Я там, скажем, привожу пример, что если ребенок в Африке имеет школьное образование или выше, то он, по данным африканской статистики, реже заболевает СПИДом. Нельзя детям 10-11 класса рассказывать вот такие вещи, это не соответствует их возрастной категории.

Правильно! Это нужно в 7-8 классе рассказывать вообще-то.

Ну, вот видите? 7-8 — это вы очень радикально! Если в 11-м не разрешают такие вещи говорить.

Объясните, почему это нужно детям рассказывать, чтобы мы это не своими словами говорили нашим читателям.

Потому что ребенок должен выйти из школы, понимая, как жизнь устроена, и понимая, как он должен выстроить собственную жизнь, чтобы она была дольше, спокойнее и чтобы в ней было меньше бед. Школьные учебники для того и нужны, чтобы объяснить, что если он ведет себя разумно, наращивает свой человеческий капитал, это действительно влияет на продолжительность жизни, об этом есть медицинская статистика. Ребенку нужно объяснить, что имеет смысл учиться. Это прямая пропаганда образования! А как иначе?

Так есть ли в экспертизе рекомендации включить в учебник информацию о грядущем экономическом прорыве, об импортозамещении? «Коммерсантъ» в документе их не нашел. Это откуда?

Дело ведь в том, что это уже четвертая экспертиза. До этого были три. Издательство посмотрело все те заключения и попыталось найти какие-нибудь идеи, которые можно включить в учебник и попробовать его вернуть. Издательство обобщило результаты экспертиз, каждая из которых чего-то хотела, и написало мне.

То есть предложило написать про прорыв и импортозамещение.

Да, надо написать что-то очень патриотичное, чтобы было все хорошо.

А у вас до какого временного периода доходит учебник? До появления темы импортозамещения доходит?

Дело вот в чем. Появление двадцати трех изданий связано с тем, что обычно раз в три года мы учебник обновляем, потому что включаем новую статистику, и учебник доходит сейчас уже практически до 2017 года. Он абсолютно актуален. Но не потому, что экономическая теория меняется, — меняется фактография. Ведь я учебники писал и так, чтобы они рассказывали о жизни в России, а не просто об абстрактной экономической теории. Поэтому какие-то современные вещи там прорываются в текст.

Кризис 1998 года, 2008 года, 2014 года?

Обязательно. А меня упрекают в том, что я написал там фразу «В 2013 году правительство России допустило ошибку». Нельзя писать, что правительство допустило ошибку.

Ну, тут можно придраться, что это оценочное суждение, и найдутся 10 экономистов, которые скажут, что никаких ошибок правительство не допускало.

Давайте зададим вопрос. У нас в 1998 году был дефолт, и он был порожден тем, что мы многие годы перед этим продавали государственные казначейские обязательства. Потом выяснилось, что мы не способны обслужить их, и произошел дефолт. Мы должны как сказать — что до 1997 года была абсолютно правильная государственная политика, а в 1998-м случайно получилась ошибочная?

Если доходит до 2017 года, то дошло и до периода, когда появилась фраза «денег нет, но вы держитесь». Крым и все, что было после него, описывается?

Таких вещей в учебнике, конечно, нет. А зачем? Это же все-таки учебник экономики. Я иллюстрирую, а не обсуждаю экономическую политику. Но какие-то вещи о том, что кризис затрагивает экономику России, там, конечно, проскальзывают. Это же все-таки очевидно.

В Facebook вы упомянули, что в 1980-х вас чуть не уволили при обстоятельствах, слегка напоминающих нынешние. Расскажите.

Это смешная история. Все было при Горбачеве. Я был довольно молодой научный работник и написал большую статью о том, как надо улучшать образование и советскую экономику, и, наглый, послал эту статью в газету ЦК КПСС «Правда». Эту статью опубликовали. Огромную статью! Не знаю, помните ли вы такое понятие, как «подвал»? Полполосы «Правды».

Она не понравилась министру Уринсону, под началом которого я работал. Он меня вызвал и стал кричать, что я сторонник рыночного социализма, и он меня уволит к такой-то матери.

Что же вы там написали, что он так отреагировал?

Я тоже недоумеваю, что там было такого радикального и кошмарного. Но он обозлился очень сильно, и спас меня только директор института, профессор Чепланов. Честь ему и хвала, он меня прикрыл грудью и сказал, что я просто дурак молодой, поэтому меня не уволили.

Ну, а в этом вашем учебнике что-то такое страшное присутствует, что могло бы сформировать негативный образ России у детей?

Совершенно ничего. Вы подумайте: если учебники 23 года издаются в России, по ним учат в огромном количестве школ, и их нежно любят учителя — в них может быть что-то такое?

А «не способствует любви к Родине» — в экспертизе действительно были такие формулировки?

Да.

Это позиция кого из экспертов?

Это формально экспертиза Российской академии образования. Документ идет от них. А заказывает ее Минобразования, потому что Минобр утверждает федеральный перечень учебников, а основанием является экспертиза.

Учебник еще есть в продаже?

Есть, и мы попытаемся его издавать. Ведь там [в претензиях] некоторые вещи совершенно безумны. Например, они [эксперты] обсуждают риторический вопрос, который я там задаю: «Можно ли надеяться, что процесс науки и техники может преодолеть относительную ограниченность ресурсов?» Для этого достаточно обладать базовыми знаниями экономической науки. Какой комментарий к вопросу? «Вопрос не способствует интеллектуальному развитию».

Это очень странно. А сколько времени вы уже занимаетесь экономикой и работой над учебниками в частности?

Экономикой я занимаюсь… Ой, мама дорогая… 46 лет. А учебники я пишу где-то с конца 80-х.

И что, на ваш взгляд, значит то, что на 23-й раз к вашему учебнику возникли вопросы?

Это попытка убрать из федерального перечня учебники, которые мешают издавать что-то другое. Я так это понимаю. В этом году выкинули не только мой учебник. Выкинули огромное количество, чуть ли не треть учебников, которые раньше были, причем те, которые были отрецензированы и одобрены академией наук. И академия писала по этому поводу возражение президенту, что нельзя так обращаться с учебниками.

А как иначе объяснить, что учебники, которыми столько лет школы пользовались, которые были одобрены РАН, потому что в них нет научных или методических ошибок, вдруг раз — и стали не нужны?

Причем с такими формулировками.

Да, некоторые учебники выкидывали с формулировками, которые даже представить трудно. Скажем, «в учебнике нет никаких ошибок, замечаний не вызывает, но рекомендован к использованию быть не может».

Какая-то бессмыслица! А реакция на то письмо какая-нибудь последовала?

Нет, никакой.

В Орле завершается беспрецедентный для современной России уголовный судебный процесс за проповедь христианской религии. Подсудимый — датчанин Деннис Кристенсен. Он стал первым, но теперь уже далеко не единственным «Свидетелем Иеговы», подвергшимся гонениям с момента запрета одноименной юридической организации. Главный свидетель обвинения напоминает Иуду. Он открыто посещал собрания верующих, а затем тайно выдал проповедника тем, кто давно искал повод разделаться с Кристенсеном и его единоверцами. Решение суда будет оглашено 6 февраля. Обвинение попросило для датчанина 6,5 лет заключения. Подробности этой почти евангельской истории — в репортаже «Ленты.ру».

Массивное здание орловской областной администрации стоит за спиной бронзового Ленина. Правая рука вождя революции находится почти на уровне пояса и повернута ладонью книзу, будто бы Ильич говорит: «Тише, ребята, тише!»

Однако Ленин тут уже не командует. В октябре 2016 года в историческом центре Орла (у слияния Орлика и Оки) появился памятник основателю города Ивану IV Грозному — первый в России. В правой руке над головой царь, сидящий верхом на коне, держит православный крест. В этом образе все ясно и просто.

По стечению обстоятельств открытие монумента совпало со вступлением в силу решения суда о запрете организации «Свидетели Иеговы "Орел"». Это событие стало судьбоносным для Денниса Кристенсена и его единоверцев.

Датчанину Деннису Кристенсену 46 лет.

Деннис выглядит инопланетянином даже на фоне своих собратьев по вере. В Россию он отправился с высокой целью приобщения жителей этой суровой северной страны к истинной (на его взгляд) вере. Однако у «Свидетелей» для этих целей есть институт профессиональных миссионеров, получающих зарплату. Кристенсену же приходилось рассчитывать только на себя.

Половину своей жизни он провел в России: в 1995-м приехал в Санкт-Петербург в качестве волонтера для строительства зданий «Свидетелей Иеговы», а в 1999-м поселился в Мурманске, где познакомился со своей женой Ириной.

Кристенсен родился и вырос в семье «Свидетелей Иеговы». С истовой верой связан и выбор профессии: подражая Христу, Деннис выучился на плотника, а с годами стал мастером на все руки, способным построить дом с фундамента до крыши или сделать качественный ремонт «под ключ».

Учитывая, что отец у него обычный продавец, а мать — уборщица, родители ему помочь ничем не могли. Плюс ко всему Деннис практически не знал русского языка.

Было тяжело. Первое время приходилось перебиваться случайными заработками, а еще Кристенсен на всю жизнь запомнил, как тогда в Мурманске часами стоял за продуктами.

Однако долго профессиональному плотнику и строителю, не имеющему проблем с алкоголем, без работы сидеть не пришлось. Постепенно к нему образовалась очередь из клиентов.

Все свободное время Деннис посвящал местной общине «Свидетелей Иеговы», где познакомился с мурманчанкой Ириной. Семья Ирины не разделяла ее религиозных взглядов. До тех пор, пока она не нашла себе такого работящего и энергичного спутника жизни.

Сперва супруги поселились в 11-метровой комнате в мурманской коммуналке, а затем перебрались в отдельную квартиру. В 2006 году они переехали в Орел, где и климат лучше, и цены ниже. С годами соседи по дому полюбили Кристенсенов и в особенности Денниса. К нему как к мастеру на все руки постоянно обращались за помощью. Он старался никому не отказывать. Даже сейчас, спустя почти два года с момента его задержания, здесь все еще надеются на его скорое возвращение, рассказывают о построенной им детской площадке, о том, как Кристенсен и другие «Свидетели» собирали мусор в городе.

В квартире у Денниса и Ирины пачками лежат письма со словами поддержки, которые приходят со всего мира.

«Ему и в изолятор постоянно носят письма. Десятками в день. Он какие-то из них показывает во время заседаний», — говорит Ирина.

Еще несколько лет назад они с мужем не могли бы представить, что произойдет с ними в мае 2017 года. Сначала «маски-шоу» в доме, где проходило очередное богослужение. Затем ночной обыск у них в квартире.

«Я спрашивала: что вы ищите? Чем я могу помочь? Мне отвечали: запрещенные материалы. Тогда много чего изъяли, но позднее все вернули обратно — ничего экстремистского не обнаружили», — говорит Ирина.

Кристенсен был главой семьи, а его золотые руки — основным источником дохода. После ареста мужа у Ирины опустились руки. Ей, простой соцработнице, приходилось не только обеспечивать себя, но и оплачивать услуги адвоката. В данном случае благо, что детей у Кристенсенов нет.

А еще Ирине нужно было приспосабливаться к давлению со стороны спецслужб. Она вдруг оказалась героиней какой-то шпионской драмы.

«После ареста мужа меня четыре часа допрашивали в ФСБ. Пытались на меня кричать, давить. Потом за мной долго вели слежку. Несколько месяцев. Я уже даже с ними здоровалась», — вспоминает она.

Ирина регулярно носит передачи в изолятор. Ее там уже хорошо знают. Права на свидания с мужем она добивалась через суд, так как следователь ей отказал. Другие проблемы помогали снимать представители посольства Дании. Они приезжают к Кристенсену в СИЗО раз в месяц.

Тюремные свидания, по словам женщины, приносят больше грусти, чем радости. «Общаемся через решетку и стекло, не имея возможности дотронуться друг до друга. Это очень тяжело», — говорит она.

Однако Деннис даже в изоляторе продолжает излучать вокруг энергию и радость. Отношения с другими сидельцами у него хорошие. Был случай, когда на построении датчанина предупредили, что к нему в камеру подсадили стукача.

«За это время через нее прошли многие, — продолжает Ирина. — Муж старается поддерживать тех, у кого опускаются руки. Как правило, это молодые двадцатилетние парни, которых задержали за наркотики».

Впрочем, жена не считает Денниса талантливым проповедником — мол, для этого он еще не слишком хорошо говорит по-русски. Его коньком всегда было дело, а не красивые слова.

Планов уехать из России у Кристенсенов в случае освобождения Денниса пока нет. Сейчас голову Ирины и друзей датчанина занимает лишь вопрос о том, какое наказание назначит судья? Удовлетворит ли требование обвинителей, попросивших дать проповеднику 6,5 лет тюрьмы или отпустит сразу, зачтя приличный срок отбытия в СИЗО?

Надежды на оправдательный приговор у самого Денниса нет. Он до сих пор не понимает, какое преступление совершил и чем опасен для окружающих. Как и Христос, он жил, работал и говорил на глазах у всех, ни причиняя никому никакого вреда.

Железнодорожный районный суд Орла украшает памятная доска. В 1898 году в этом здании три дня жил сам Лев Толстой, прибывший в город, чтобы увидеть, как живут заключенные (для романа «Воскресение»). Теперь же этот исторический дом на улице Горького невольно стал местом регулярных собраний орловских «Свидетелей Иеговы». Дело членов их общины — а по версии ФСБ, ее главы Денниса Кристенсена — попало сюда еще в феврале 2018 года.

Иеговисты числом в десять-пятнадцать человек стараются приходить на каждое слушание. Взаимная поддержка для них — вещь принципиальная. «Пару недель и мы обставим Нюрнбергский процесс (суд над лидерами нацистской Германии шел с 20 октября 1945 по 1 ноября 1946 года)», — заметил с улыбкой один из посетителей.

Кристенсен должен был выступить с последним словом перед вынесением приговора в понедельник, 28 января, но заседание перенесли из-за болезни судьи и переводчика. Об этом, как того требуют формальности, заявила собравшимся председатель суда, подчеркнув, что дату и время следующего заседания обозначить пока не может.

Между тем специально ради того, чтобы увидеть Денниса и поддержать его, из Москвы в Орел в тот день приехал сопредседатель Московской Хельсинской группы, советский диссидент Валерий Борщев.

«В советское время за веру преследовали представителей всех религиозных конфессий — это считалось антисоветской деятельностью и было по-своему понятно, — сказал Борщев. — А то, что сейчас происходит, эти обвинения в экстремизме удивили даже Владимира Путина, который назвал их полной чушью».

В том же 2006 году, когда Кристенсены перебрались в Орел, местный университет окончил Олег Кургюмов (фамилия героя изменена — прим. «Ленты.ру»). Молодой дипломированный культуролог решил посвятить себя науке, поступил в аспирантуру на кафедру отечественной России, попутно стал сотрудничать с кафедрой религиоведения и теологии.

Пока Кристенсен ремонтировал квартиры орловчан и в свободное время, как положено иеговисту, приставал к местным жителям с разговорами о Боге, Кургюмов преподавал, участвовал в научных конференциях и публиковался в научных изданиях. Он тоже постепенно погружался, если не в религиозную, то в церковную жизнь, как профессиональный теолог, как член «Орловского церковно-археологического общества» и «Православного теологического общества».

В 2016-м Кургюмов стал ходить в общину «Свидетелей Иеговы»: посещать богослужения, слушать проповеди и общаться с верующими. Никто ему не препятствовал и не предполагал, что у визитов орловского теолога далеко не научная цель.

Орловскую организацию «Свидетелей Иеговы» признали экстремистской по стандартному для таких случаев основанию «в связи с допущением неоднократных фактов распространения и хранения в целях массового распространения литературы, признанной экстремистскими материалами и запрещенной в Российской Федерации».

По словам Ирины Кристенсен, в юрлице фигурировали 13 человек — эти люди профессионально занимались делами общины. Ее мужа Денниса в их числе не было.

Всего же в Орле насчитывается три собрания иеговистов примерно по сто человек, и простым верующим юристы разъяснили, что это решение не может запретить им дальше исповедовать свою религию и отправлять культ, так как такое право гарантируется Конституцией. Такую позицию позднее подтвердил и Верховный суд России.

Но как совмещать запрет на организацию с этим правом, если, к примеру, миссионерство и участие в богослужениях, в случае с христианами всех конфессий, является обязанностью каждого верующего?

«Свидетели» в Орле сочли, что это сигнал от властей — «ведите себя тише». Они перестали ломиться в двери орловчан, как прежде, но богослужения проводили на том же месте: в приспособленном для этих целей частном доме на Железнодорожной улице. На здании не было характерной вывески «Зал царства», а брошюры стали читать в электронном виде — конспирация неважная, но никто из них серьезно к возможности «сесть за веру» в 21-м веке и не относился. А зря.

По версии следователей ФСБ, Кристенсен подрывал конституционный строй России разговорами о преимуществах «последователей религиозного учения "Свидетелей Иеговы" перед иными лицами, негативной оценке лиц, не являющихся последователями религиозного учения "Свидетелей Иеговы" и побуждении разрыва с ними родственных и семейных отношений». Еще Деннису предъявили призывы «к отказу от медицинского вмешательства, в том числе по экстренным показаниям для устранения угрозы жизни человека», а также в «непризнании государственных органов и органов местного самоуправления».

Кроме того, Деннису вменили организацию «религиозных выступлений и богослужений», а также «сбор финансовых средств под видом пожертвований».

Все свои действия датчанин якобы согласовывал с запрещенным с 20 апреля 2017 года «Управленческим центром "Свидетелей Иеговы в России"», получал от него литературу и бланки для оформления отказа от медвмешательства.

Кристенсен, как отмечено в деле, привлекал в религиозную организацию новых членов, а некоторых из них сделал своими помощниками. Он же давал указания о расходовании собранных с членов общины денег, а еще проверял и сам подписывал финансово-хозяйственную документацию.

Чекистам удалось установить, что на счета управленческой организации «Свидетелей Иеговы» благодаря Деннису поступило 63 903 рубля из орловского отделения.

Наконец, именно датчанин, по версии обвинения, учил единоверцев мерам конспирации и отслеживанию «окружающей обстановки на предмет выявления подозрительных лиц и автомобилей».

По словам орловского правозащитника и блогера Дмитрия Краюхина, делом Кристенсена занимались сотрудники отдела регионального УФСБ, возглавляемого господином Поздняковым. Они же собрали материалы на прославившегося пятью уголовными делами об экстремизме поэта и поселкового учителя из Орловской области Александра Бывшего, занявшего неправильную позицию по отношению к вопросу о присоединении Крыма к России.

Вслед за Кристенсеном уголовные дела были возбуждены еще в отношении троих здешних «Свидетелей Иеговы». Двое из них успели покинуть страну и теперь объявлены в международный розыск. Еще двое местных «Свидетелей» лишились работы, когда с их руководством поговорили комитетчики.

Остающиеся на свободе верующие теперь, по словам Ирины Кристенсен, собираются лишь небольшими группами по домам, но даже о таких частных встречах сотрудники ФСБ узнают заранее и обозначают свое присутствие в машине, припаркованной во дворе, стараясь, видимо, поддерживать в людях страх перед новыми обысками и арестами.

Неизвестно, по своей ли воле или по настоятельной просьбе чекистов, орловский преподаватель Олег Кургюмов стал посещать богослужения «Свидетелей Иеговы», но он, как настоящий агент, вел скрытую аудио- и видеозапись происходящего и именно полученные им сведения легли в основу обвинения.

Связаться с Кургюмовым корреспонденту «Ленты.ру» не удалось ни через коллег, ни через соцсети. Не исключено, что преподаватель дал чекистам подписку о неразглашении, а может, как евангельский Иуда, не рад последствиям своего «оперативного внедрения».

В суде он предстал в роли секретного свидетеля под кодовым именем «Алексей Ермолов» — тезкой легендарного русского генерала, покорителя Кавказа и, безусловно, главного героя для орловчан.

— Богослужения вы посещали добровольно? — спрашивал его адвокат Денниса на заседании.

— Да.

— Опасности от людей там не чувствовали?

— Нет. Все были дружелюбны.

Правозащитный центр «Мемориал» присвоил Деннису Кристенсена статус политзаключенного, а американская комиссия по международной религиозной свободе признала его узником совести. Дания стала третьим лицом в деле «Кристенсен против России» в ЕСПЧ.

А вот орловчан его дело интересует мало. На улицах жители обсуждают повышение цен на проезд в общественном транспорте с 17 до 20 рублей (для тех, кто платит наличкой).

Дмитрий Краюхин говорит, что борьбой с экстремизмом в региональном ФСБ занимаются далеко не дураки. Они выбирают тех, к кому у местного населения точно нет никакого сочувствия.

Краюхин также подчеркнул, что развернутая в последние годы кампания — это не первая попытка изгнать «Свидетелей» из Орла.

«Человек, который был у нас уполномоченным по делам религии в советское время, стал руководителем отдела по взаимодействию с религиозными организациями уже в России, и он пытался воспрепятствовать официальной регистрации иеговистов в Орле», — рассказывает блогер.

«Свидетелей» тогда выручил суд, который отменил решение регионального Минюста. И в июне 2001 года организация приобрела статус официального юридического лица.

Затем были случаи выступления против нее местных православных активистов. В апреле 2014 года два десятка человек устроили пикет возле здания ДК Всероссийского общества глухих, где иеговисты проводили свою «тайную вечерю».

Один из участников пикета Евгений Прозукин считает, что «Свидетели Иеговы» в Орле заслужили негативное отношение со стороны жителей своим агрессивным поведением.

«Представители этой секты порой вели проповедь прямо возле православного храма. Что это, если не провокация? Ходили по квартирам, хватали людей на улицах, — говорит Прозукин. — А когда мы устроили пикет, то прямо лезли своими фотоаппаратами в лицо. Очень нагло себя вели».

По его словам, проблема в не том, что «Свидетели» не православные, а в том, что они, в отличие от католиков и мусульман, ставили стену между собой и остальным обществом.

«Да, мы много раз слышали, что иеговисты — идейные пацифисты. Пожалуйста, ваш выбор, но они еще систематически отгораживают своих детей от участия в спортивных, культурно-массовых и других общественных мероприятиях. Сами не участвуют в выборах, и так далее», — перечисляет Евгений.

Прозукин не видит ничего удивительного, что внимание спецслужб привлек именно гражданин Дании, которого иеговисты не признают своим лидером.

«Может у них там наверху или за рубежом считают, что деньги можно только иностранцу доверить? Логично же? А «Свидетели» из местных — они же русские, стало быть, чего доброго еще и разворуют все», — улыбается орловчанин.

При этом Евгений не считает, что Кристенсена и его единоверцев нужно отправить в тюрьму. «Пускай едут в Данию!» — отмахивается он.

Деннис Кристенсен выступил с последним словом на заседании 30 января. «Лента.ру» приводит выдержки из его выступления, переведенные Александром Усковым.

« Вначале хочу поблагодарить мою любимую жену Ирину за ее поддержку и за её внимание и за любовь ко мне. Она присутствовала на всех судебных заседаниях и была верной на моей стороне. Ирина, я хочу, чтобы ты знала, что я очень люблю тебя и ценю все, что ты делала и делаешь для меня и для нас.

Я также хочу поблагодарить всех моих друзей, которые присутствовали на судебных заседаниях со мной. Видеть ваши улыбающиеся лица и слышать ваши голоса, все это было для меня большим ободрением и напоминало мне о том, что я не один Вы на деле исполняете слова, записанные в Притчах 17:17 «Друг любит во всякое время и, как брат, явится во время несчастья». Хочу от всего сердца поблагодарить вас!

Хочу обратиться к прокурорам. Я вообще не согласен с вами в этом деле, ни в ваших обвинениях, ни в ваших многих необоснованных заключениях. Но, я также знаю, что в вашей работе бывают разные другие задания, которые могут быть полезными для общества. Я хочу поблагодарить господина Фомина за его посещение в СИЗО. Он проверял все ли было в порядке в моей камере и есть ли у меня какие-нибудь пожелания или жалобы. Госпоже Наумовой хочу выразить отдельную благодарность за ее хороший настрой и за то, что она всегда держалась с достоинством и с улыбкой.

Участвовало много разных секретарей — все они работали очень профессионально и обеспечивали надлежащую организацию судебного процесса. Я хочу поблагодарить их всех.

Ваша честь, господин Руднев, хочу поблагодарить Вас за то, что вы мне позволили ознакомиться со всеми материалами этого дела до начала судебного заседания. Благодаря этому я получил возможность понять, о чем идет речь. Также я вам благодарен за то, что вы позволяли мне возвращаться в СИЗО к ужину, так как это хорошо отражалось на состоянии моего здоровья. Я очень ценю, то, что вы не препятствовали мне осуществлять телефонные разговоры с моей супругой, отцом и сестрой, а также то, что я смог получить в тюрьме свидания с женой два раза в месяц. Спасибо!

Правда всегда становится очевидной рано или поздно. И также будет и в этом деле. Обвинение просит осудить меня на 6,5 лет тюрьмы. Но за что? Ни за что.

Шесть с половиной лет за то, что я являюсь честным человеком, который уважает законы страны. Шесть с половиной лет за то, что я являюсь верующим человеком, который любит своего ближнего как самого себя. За то, что я являюсь хорошим соседом, участвовал в строительстве детской площадки. Шесть с половиной лет за то, что я являюсь Свидетелем Иеговы, который любит русский народ. За то, что я платил налоги и являюсь официально зарегистрированным предпринимателем. За то, что я никогда не совершал никаких криминальных деяний. Шесть с половиной лет за то, что я регулярно принимал участие в уборке города (субботники).

За то, что я люблю Россию и ее культуру. За то, что я соблюдал и использовал статьи 28 Российской Конституции. Шесть с половиной лет ни за что! Это определенно несправедливо. И наоборот это абсолютно глупо и безумно.

Я искренне надеюсь, что сегодня суд защитит право на свободу вероисповедания и позаботится о том, чтобы статья 28 Конституции Российской Федерации и дальше действовала для людей всех конфессий здесь в России!

Я очень жду того дня, когда исполнятся следующие слова: «Вот, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними: они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже: ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. И Бог говорит со своего престола: Вот, творю все новое».

Эти слова записаны в Откровении 21:3-5 и описывают то время, когда Бог позаботится о справедливости и истинной свободе для всех людей. Свобода и справедливость тесно связаны друг с другом. Бог обязательно позаботится о том, чтобы все это исполнилось. Но вы, уважаемый судья, Ваша честь, можете вашим решением в этом деле, сделать шаг в этом направлении – в направлении свободы и справедливости. И я надеюсь, что вы сделаете это!»