Финалистом второго сезона главного отечественного конкурса для молодых управленцев «Лидеры России» стал заместитель главного архитектора международной IT-компании Acronis Борис Восканов. Как оказалось, он один из создателей систем электронных дневников для школ и электронной очереди в детсады, которыми пользуются по всей стране. Борис вырос в Белгороде. Сам построил свою карьеру и стал успешным руководителем, несмотря на свойственные программисту-интроверту скромность и замкнутость. «Лента.ру» побеседовала с Воскановым о том, каково ему быть в «Лидерах России», социальной ответственности российского IT и о многом другом.

«Лента.ру»: Как вы узнали о конкурсе?

Борис Восканов: Я узнал о конкурсе случайно. Участвовал и в прошлом году. Дошел до полуфинала. Состязания помогли мне выявить свои слабые места, но в то же время удалось познакомиться с большим количеством замечательных людей.

Что это за слабые места и почему вы решили участвовать во второй раз?

Конкурс дал большой заряд энергии. Захотелось получить еще один такой заряд. Потом я же в течение года работал над собой и было желание проверить — удалось ли что-то изменить.

А слабые места… К примеру, мы садились для работы в группе за один стол в прошлом году — абсолютно незнакомые друг другу люди — и вот кого-то все слушали, а кого-то игнорировали. Для меня было непонятно, как это происходит.
Умение убеждать также у кого-то было, а у кого-то нет.

На обывательском уровне считается, что эти качества у человека врожденные и их не натренируешь.

Мне кажется, что тут 50 на 50. Умению убеждать точно можно научиться.

Вы работали программистом многие годы, а сейчас, будучи руководителем, больше этим не занимаетесь?

Сейчас программирование для меня — это занятие вне основной работы, как хобби. На работе редко такая удача бывает.

Вас можно назвать интровертом? Вряд ли вы сами стремились к руководящей работе. Не тяготит ли она вас?

Да, я человек, который черпает энергию не в общении с другими, а внутри себя. Мне достаточно легко находить общий язык с разными людьми, но если этого много, то я устаю больше, чем от другой работы. Начальником я стал, предложив себя на роль руководителя проекта, то есть мне не предлагали, и я не желал стать главным над людьми — это предполагалось подспудно.

То есть к управлению подошли как к новой форме программирования.

Да. Плюс хотелось контактировать с заказчиком, транслировать без потерь его идеи и желания коллегам. При этом я чувствовал себя порой наименее компетентным в определенных сферах среди своих сотрудников.

Когда вы учились в вузе, то наверняка испытывали соблазн как можно скорее зарабатывать деньги в сфере IT созданием сайтов, системным администрированием и так далее. Как вам удалось этим переболеть и стать именно программистом?

Да, мне повезло, что еще во время учебы удалось попасть в коллектив, который занимался именно программированием. Это, по сути, была научная работа. Там я работал на полставки и получал чисто символическое вознаграждение.

Но сокурсников эта проблема коснулась?

Да, я учился в родном Белгороде. Компаний, работающих в IT-сфере у нас было совсем немного, даже на конец 2000-х, поэтому многие шли делать простенькие сайты.

А мне вновь повезло. Благодаря преподавателю я попал в проект электронного дневника для школ, работа над которым велась более года.

Команда была небольшая, молодая, энергичная, что компенсировало недостаток опыта.

Позднее появился проект электронной очереди в детские сады, и мне доверили его вести как старшему программисту.

Эта очередь тогда, как известно, вызывала кучу проблем, была связана с определенными коррупционными рисками. Результаты нашего труда помогли снять социальную напряженность хотя бы в этом вопросе.

Вы создавали эти программы заново или адаптировали уже существующие программы? Тогда в других регионах электронные дневники и очереди в детсады уже были?

Широких аналогов еще не существовало. Несколько систем создавались параллельно друг другу в разных регионах страны: в Санкт-Петербурге, на Алтае. Мы об этом узнали уже потом, когда начали выходить на всероссийский уровень. Тогда только мы стали друг с другом знакомиться. Я имею в виду команды разработчиков.

Значит, делали с нуля.

И общались с чиновниками, учителями, уточняя, что именно им нужно.

А от простых родителей отклик получали?

Электронный дневник, когда я пришел, уже разрабатывался, я лишь присоединился к его созданию. А вот проект с очередями делался на моих глазах — с нуля и в сжатый срок. За три месяца.

После его запуска мы общались с людьми через сервис техподдержки. Но для меня главным откликом стали звонки и сообщения от друзей, которые с помощью нашей программы записывали своих детей в садики. Это было очень приятно.

Как появилось желание уехать из Белгорода в Москву?

Запущенные нами проекты работали и развивались, появились команды, которые их поддерживали. Возможно, мне не хватило кругозора, чтобы найти большие интересные задачи там, в Белгороде.

Я и мои коллеги чувствовали себя самоучками. Очень хотелось посмотреть, как профессионалы занимаются подобными задачами, покрутиться в этом внутри и с новым опытом, возможно, вернуться домой.

И куда вы попали?

В компанию Digital October Group. Тогда она занималась интерактивным телевидением. Меня привлекло, что она работала с большими международными телекомпаниями. Такими, к примеру, как Eurosport. Со временем я стал вести несколько проектов.

Тяжело было устроиться?

Труднее, но интереснее всего было устраиваться позднее на работу в компанию Ingram Micro. В течение трех месяцев я прошел порядка семи собеседований. Там я сначала был менеджером проекта, потом руководителем небольшой команды и, наконец, руководителем департамента перспективных разработок.

Не было ли вам неприятно, что ваш труд в большой компании не столь ощутим, как в Белгороде?

Да, здесь элемент героизма, когда человек закрывают собой сразу несколько направлений. Однако в большой компании у тебя больше возможностей к росту и развитию за счет контакта с людьми, у которых можно многому научиться. Во-вторых, ты можешь реализовывать более масштабные проекты.

Теперь я работаю в компании Acronis.

А хотели бы попасть в «Яндекс» или Google?

Это очень интересные и классные компании, но ни в одну из них я был не пошел. Есть более интересные для меня лично сферы в IT.

Можете рассказать, чем занимаетесь непосредственно сейчас?

Руковожу подразделением, которое занимается производством продуктов, в компании, которая работает как для физических лиц, так и для крупных заказчиков: BMW, Bosch, гоночная серия Williams.

Моя задача следить, чтобы эти продукты, как говорится, не тормозили. Мы с коллегами чем-то похожи на аудиторов: делаем очень хорошую экспертизу, помогающую решать сложные технические проблемы, и проводим обучение, а также налаживание дальнейшего рабочего процесса.

Я стараюсь объяснять разработчикам, как сразу же писать хороший программный код, а не дорабатывать и подправлять некие полуфабрикаты.

Отстает ли сегодня IT-сфера в России от западной?

Когда я переезжал из Белгорода в Москву, то думал, что в столице все на несколько порядков выше и меня такого отсталого никуда не возьмут. Оказалось, что здесь сидят такие же ребята и на том же уровне работают. То же самое произошло по приходе в Ingram Micro. У них несколько офисов разработки: в Индии, России, США, Испании.

Отставания в данной конкретной области у нас нет. Более того, программирование — одна из тех сфер, где российские компании очень конкурентоспособны и делают продукты мирового уровня.

С того времени, как вы стали программистом, многое в IT поменялось. Часто вам приходится переучиваться и как это делается?

Тренды в IT-сфере меняются каждые полтора — два года. Это касается механизмов внутренних, смены популярных языков программирования, развития мобильных технологий. Есть, конечно, базовые вещи, которые практически не меняются, и были освоены нами еще в университете.

Если сравнивать себя с собой же пятилетней давности, то я, конечно, очень сильно поменялся в профессиональном плане.

В чем еще особенность нашей сферы, так это в том, что любые образовательные курсы очень быстро устаревают, поэтому здесь почти всегда речь идет о самообучении. Это подразумевает постоянное чтение каких-то статей, научных материалов, посещение актуальных конференций.

Проект «Лидеры России» воспринимается как состязание для гуманитариев, ведь здесь все начинается с каких-то совсем общих вопросов, не имеющих практического смысла. Тяжело вам было в это погружаться, учитывая, что ваш ум заточен на решение конкретных технических проблем?

Мне хватило общей эрудированности. Видимо, мне повезло: в голове сохранились знания, полученные еще в школе.

Как вы оцениваете конкурс с технической программной стороны?

К дистанционному этапу замечаний нет. Сделать систему, которая на такой объем пользователей будет стабильно работать, — это похвально. Есть небольшие претензии к ретесту. Так получилось, что моя жена не прошла как раз из-за технической неполадки. Это ошибка в коде. Жульничества не было.

Оптимисты считают, что внедрение таких систем, как электронные очереди в детсадах и подобных им, способны решить проблему хаоса, дезорганизации и даже коррупции в жизни российского общества. Пессимисты — что и в программе можно прописать такие ходы, чтобы обеспечить доступ к услугам нужным людям, минуя все очереди. А что думаете вы?

Мне нравится сфера IT именно ее системностью и прозрачностью. Здесь ты всегда можешь докопаться до истины, найти ошибку. Но есть и другая крайность, когда все определено и управляется машинами до самых мелочей. Люди — существа творческие и систематизировать все не нужно. Только те сферы, где человек не совершенен.

Но заставить систему лгать ведь можно?

Конечно. Можно написать программу, которая будет обманывать и для всех будет показывать одно, а для особого человека — что-то другое. Это как ядерная энергетика — ее можно направить в любое русло.

У вас есть мечта, которую бы вы хотели осуществить в будущем? Какой-нибудь небывалый проект?

Совместить IT-направление с медицинским, чтобы это были проекты по продлению жизни, борьбе с неизлечимыми болезнями. Мы движемся к улучшению человека за счет новых технологий. В перспективе 15-20 лет я бы хотел работать в этом направлении.

Вы не думаете, что сильное влияние консервативных религиозных сил не позволит вам заниматься этим в России. Могут же и законодательный запрет принять соответствующий?

Я не могу себе представить, чтобы церковь ополчилась на аппарат МРТ, который спас много жизней. Можно опасаться новых технологий, как и любого другого мощного инструмента. Но лучше научиться грамотно пользоваться, чем отказаться от них вовсе.

Расскажите о вашем социальном проекте в рамках конкурса «Лидеры России».

Я с детства занимался разными видами спорта, но заниматься чем-то продолжительное время не довелось. А после университета увлекся регби благодаря коллеге. Это отличный вид спорта, который у нас в России недооценивается.

Мне он настолько понравился, что еще в Белгороде я стал по выходным заниматься со школьниками. Договорился с администрацией учреждения. Проводил по шесть уроков каждую субботу. И друзей по команде привлекал.

Я видел, как эти занятия стали сближать ребят из разных классов, которым раньше не о чем было и поговорить друг с другом.

Теперь моя идея в том, чтобы объединять в команды обычных школьников с ребятами, оказавшимися без попечения родителей или из трудных семей, а еще подключить студентов Белгородского технологического университета.

Чем это поможет детям?

В основе регби лежат определенные ценности. В отличие от футбола, здесь почти невозможно решить исход игры в одиночку. Тут ценнее умение играть в команде. Это довольно жесткий вид спорта, что, на мой взгляд, очень сближает партнеров по клубу.

В результате вы дружите и на поле, и по жизни. Хочу, чтобы и эти дети дружили друг с другом и вне границ стадиона.

А травматизм?

Люди без предварительной физической подготовки выйти на поле и играть со всеми на уровне не смогут. Более того, это травмоопасно. Синяки перестаешь замечать через год.

Насколько вы полезный игрок в команде? Уютно чувствуете себя на поле?

В Белгороде любительский клуб был создан англичанами, которые работали в городе. В Москве я попал в самый старый любительский клуб, где занимаются экспаты и бывшие профессиональные игроки, члены национальных сборных. Здесь я почувствовал, конечно, разницу в уровне игры. Но на поле меня выпускают, и с партнерами по команде отношения сложились отличные.

С кем из именитых наставников вы бы хотели поработать в случае победы в конкурсе?

Я просмотрел весь список этих заслуженных людей, и только один из них глубоко связан с IT-сферой — это Александр Мамут. Но, наверное, можно многому научиться и у других наставников конкурса.

Конкурс «Лидеры России» — это главный проект платформы «Россия — страна возможностей». Целью его создания называют развитие социальных лифтов для активных граждан. Впервые состязание проводилось в прошлом году. В марте нынешнего года определился 31 финалист второго сезона, заявку на участие в котором подавали более 227 тысяч человек. В этом году обязательным условием для допуска к финалу стало выполнение социально ориентированного проекта. Поддержку «Лидерам России» оказывает президент России Владимир Путин. «Это процесс взросления государственного аппарата, работы с ним, — отметил президент на большой пресс-конференции в декабре 2018 года. — Мы сейчас стараемся это делать, видите, проводим различные конкурсы среди молодых, у нас проводится кадровый конкурс «Лидеры России»… Из этой когорты уже, по-моему, человек двенадцать или пятнадцать стали губернаторами, два министра федеральных, пять или шесть заместителей министров».

Зоозащитники намерены добиться закрытия контактных мини-зоопарков в стране. В последние годы они перестали быть чем-то диковинным: чтобы потискать зверушек, достаточно приехать в ближайший торговый центр. Несмотря на бесконечный поток посетителей, которые зачастую не церемонятся с животными, они выглядят ухоженными и здоровыми. Какой ценой достигается это благообразие? Какие опасности кроются в посещении контактных зоопарков? Президент зоозащитного центра ВИТА Ирина Новожилова рассказала «Ленте.ру» о том, что творится за дверьми таких зверинцев и можно ли сочетать «трогательный» бизнес и заботу о животных.

«Лента.ру»: Откуда появилась идея контактного зоопарка?

Новожилова: История контактных зоопарков началась с того, что некий российский бизнесмен решил реализовать свою мечту: приобщить горожан к природе. Так родилась идея круглосуточно держать животных на кафельном полу при искусственном освещении — в торговом центре. Точка окупается буквально за три месяца, оборот нешуточный. Конечно, речь тут не идет о любви к природе или заботе о животных — это бизнес. Мы постоянно получаем сообщения об оторванных крыльях у птиц, отбитых внутренних органах у ежей и кроликов, которых роняют на пол. Иногда люди, которые работали в таких зоопарках, пишут нам о том, что происходит за кулисами.

Но животные не выглядят заморенными или измученными.

Животные действительно чистенькие, выглядят здоровыми. Это достигается за счет того, что зверей меняют достаточно часто: одни заболевают — завозят других. Более редкие и дорогие звери, которые вынуждены «работать» подолгу, как правило, лежат вялые и апатичные. С мелкими животными не церемонятся. Ежики, морские свинки — это одноразовый товар. Одних используют на корм хищникам, других сжигают. Недавно енот в одном из московских зоопарков покусал человека, где он теперь — неизвестно. В другом зоопарке енот ослеп, от него попытались избавиться, но кто-то в итоге его приютил.

Посетителям нравится…

Родителям самое главное — чтобы не было запаха и ребенок был доволен. Судьба животных их волнует меньше всего. Вот, например, в одном контактном зоопарке мы попросили руководство ввести перерыв для ночных животных на час. Но как только нам пошли навстречу, начались жалобы мамаш: «Мы ехали через весь город, чтобы ознакомиться со всем многообразием представленных у вас животных. Ребенок хочет потискать всех, кто у вас есть».

Часто ли животные травмируются в контактных зоопарках?

К сожалению, подобные инциденты не редкость. На прошлой неделе в Ставрополье погиб самец зебры. В тверском контактном зоопарке держали львенка в нарушение всех возможных правил и норм. Его довели до изнеможения, увезли полуживого на карантин. У грызунов под вечер аллергическая сыпь — из-за того, что мамочки проходят в шубах, опасаясь оставлять их в гардеробе. Масса историй, когда дети травмировали зверей, а те, в свою очередь, их кусали. Например, африканские ушастые ежики: иголки колются — и ребенок бросает зверька. Тот падает с метровой высоты и травмирует внутренние органы. Дети наступали на морских свинок и птенцов ногами…

Дети проявляют агрессию к животным?

У малышей разная реакция на животных: чаще всего ребенок боится дотронуться, и это нормально. Однако мать настойчиво тянет за руку, чтобы он потрогал, надавил, пощупал, схватил — потому что за это деньги заплачены. Некоторые дети с ревом вбегают в вольеры, начинают топать, стараются догнать, задавить маленьких животных. Бывают и безразличные дети — безучастно наблюдают за происходящим. Нет ничего страшнее, когда от скуки или чтобы убить время ребенку дают тискать животных. Это крайне непедагогичный подход.

Существует целая сеть зоопарков «Зверюшки как игрушки». Только вдумайтесь в название! В этом заключается суть контактных зоопарков. Весь смысл в том, чтобы повысить посещаемость торговых центров. Такой циничный подход шокирует. Я не знаю, какое поколением мы вырастим, если будем брать за норму потребительское отношение к животным. Детей, которые будут воспринимать животных как витринные образцы.

Что происходит с заболевшими животными?

В контактных зоопарках не предусмотрены лазареты для больных животных. На маленьких душных пятачках такой возможности нет, поэтому их просто утилизируют. Как они их убивают — большой вопрос. Сомневаюсь, что каждой морской свинке будут делать инъекцию. Контактный зоопарк — это конвейер, воспитывающий потребительское отношение вместо уважительного.

Эти контакты опасны только для животных?

Увы, не только. При контакте с животным идет передача патогенных микроорганизмов. В контактном зоопарке за 11 часов работы проходят сотни детских и взрослых рук. Может быть до 200 посетителей. Едва ли кто-то из них моет руки до и после общения со зверями. Кроме того, везде предусмотрена процедура кормления за дополнительную плату. Ребенок лезет животным в рот с этим кормом, потом себе в рот лезет — это гарантированный способ передачи инфекций.

Только ли инфекций стоит опасаться при контакте с животными?

Для детей небезопасны удары и укусы животных. Например, в московском контактном зоопарке недавно кролик чуть не откусил палец ребенку. Клюв страуса очень массивный, движения резкие — если подойти близко к клетке, можно остаться без глаза.

В других странах тоже есть контактные зоопарки в торговых центрах?

Такого я не встречала. В Лондоне есть центр, обучающий гуманному отношению к животным. Там строгая запись — всего несколько человек в день, а не бесконтрольный поток посетителей. Задача совсем другая: научить детей бережному отношению к животным. Просто так тискать ради забавы даже в приютах не дадут: нужны перчатки, бахилы, время ограничено и никаких фотоаппаратов. У нас все просто: главное — заплатите деньги, а еще лучше — купите корм и суйте его животному прямо в рот. Само слово «зоопарк» исключает контакт между животным и человеком. У животного должна быть возможность спрятаться от людей, отдохнуть поспать, а не крутиться весь день в толпе. Практически на всех точках есть животные, ведущие ночной образ жизни, — ежи, совы, галаго, которых днем вообще нельзя тревожить. А к ним через каждый пять минут врываются родители с детьми, чтобы сделать селфи.

Можно ли что-то изменить в работе контактных зоопарков, сделать их безопаснее и гуманнее?

Увы, нет — такие заведения следует запретить. Иначе как жестоким обращением с животными их работу не назовешь. Весь мир уходит от формата зоопарка, в котором звери из разных климатических зон сведены в одном месте для того, чтобы удовлетворить любопытство посетителей. Но нам уже мало просто посмотреть, всех нужно потрогать, а потом начинают домой приобретать. В других странах идут программы по переселению животных из зоопарков в заповедники. В России все с точностью до наоборот: на московских фестивалях валяются усталые еноты, северных оленей привозят — такое ощущение, что люди не чувствуют разницы между живыми существами и элементами дизайна.

Но идея зоопарков подразумевает и познавательную деятельность: ребенок узнает животный мир.

Взаимодействовать с животными можно в лесопарковых зонах, где они не сидят весь день на кафельном полу. Люди там ходят по тропинкам, а за ограждением в лесу гуляют животные. Если хочется быть ближе к природе, торговый центр — неподходящее место. Выезд на природу в места обитания зверей — это не так дорого, хотя и не так просто, как дойти до ближайшего ТЦ, чтобы тискать енота в крохотной комнате. Давайте вспомним, как праздное любопытство приводило к созданию человеческих зоопарков, где в вольерах вместе со страусами и зебрами содержали негров, эскимосов и индейцев. Это было не так давно — в Европе такие «зверинцы» просуществовали до 1930-х годов. Никакой образовательной функции у контактных зоопарков нет, одни эгоистические хотелки, приводящие к страданиям животных.

Во всем мире пациенты дают врачам взятки. Так они надеются получить особое отношение и более качественную помощь, остаться в живых после тяжелой болезни или операции. Однако мировые исследования показывают, что коррупция, даже самая мелкая — вроде российской традиции «сунуть доктору конверт», однозначно негативно влияет на качество здравоохранения в стране. При этом в России феномен взяток в медицине и связь между смертностью и коррупцией практически не изучают. Один из тех, кто пытается изменить эту ситуацию, — американский онколог русского происхождения, глава хирургического отделения онкологии Mercy Medical Center (Балтимор) и соучредитель российского обучающего проекта «Высшая школа онкологии» Вадим Гущин. «Лента.ру» узнала у него, почему попытки отблагодарить врача губительны, почему самой коррумпированной сферой в медицине стала онкологическая помощь и что он думает о скандале в московском НИИ онкологии им. Блохина, где врачи обвинили руководство в невыносимых условиях работы, а руководство заявило, что протест вызван борьбой с коррупцией.

«У врача тут же появляется соблазн не делиться»

«Лента.ру»: Как могут неформальные платежи, то есть конвертики с благодарностями пациентов, влиять на медицину?

Вадим Гущин: В странах, где этот вопрос исследовался, получилась очень любопытная зависимость. Там, где разруха полная, неформальные платежи, коррупция являются основой функционирования здравоохранения, основным механизмом, который хоть как-то работает. И поэтому борьба с такими платежами, с коррупцией приводит к развалу той хрупкой системы, что есть. Без неформальных платежей, например, не случится операция. Или нет расходных материалов, нет лекарств для анестезии. Доктор ничего не будет делать, пока ты не дашь ему деньги.

Страны с полной разрухой — это какие?

Главным образом это африканские страны. Но у нас на сессии онкологического форума «Белые ночи» в Санкт-Петербурге выступали с докладом о неформальных платежах исследователи с Украины. Они относили некоторые регионы своей страны именно к этой категории.

В странах, где есть хоть какая-то структура, неформальные платежи не способствуют хорошим результатам. Так, согласно исследованиям 2009 года (по данным Всемирного банка), в государствах с высокой коррупцией в медицине многие показатели выживаемости, в том числе онкологической, ниже. Эту связь сложно обозначить в понятных каждому цифрах, но попытки, конечно, есть. Понижение индекса коррупции на один пункт вело к тому, что смертность от злокачественных заболеваний снижалась на 14 человек в год в расчете на 100 тысяч населения. Этот эффект продолжался в течение трех с половиной лет.

Как на практике проявляются негативные последствия коррупции? Врач, видя, что перед ним неплатежеспособный клиент, назначит ему меньше анализов, не выпишет дорогое лекарство?

В России этот вопрос не исследовался, поэтому я, основываясь на данных медицинской литературы, могу рассказать только о том, что происходит в других странах. Прежде всего — неформальные платежи, коррупция снижают доступ пациентов к возможности лечения. Пациент знает, что за онкологическое лечение обычно надо платить, денег у него нет, а продавать машину, квартиру не хочет, поэтому затягивает визит к доктору. Это очень частая причина того, что диагноз ставится поздно, либо пациент вообще не обращается к доктору. Такое характерно для стран Африки, мне несколько раз жаловались на это врачи с Украины, подозреваю, что и в России это не редкость.

Вторая проблема — кооперация с врачами. Сегодня лечение онкологических пациентов — дело не одного человека, а целой группы. Когда поступает больной, и ты понимаешь, что он платежеспособен, то, естественно, думаешь, что он заплатит именно тебе. По идее, эта сумма вроде бы должна распределиться на трех-четырех специалистов. Однако у врача тут же появляется соблазн лечить самому, чтобы не делиться. А если еще кто-то из коллег знает, что тебе заплатили, а им нет, ни о какой коллегиальности речи идти не может.

Коллеги завидуют и пакостят?

Понимаю, смешно звучит, но основная проблема — в том, что это происходит как бы бессознательно для врача, по механизму когнитивных ошибок. То есть ты себе даже не отдаешь отчета в том, что принимаешь такие решения. Если тебе кто-то скажет об этом со стороны, ты искренне возмутишься. У докторов зависимость напрямую не исследовалась, зато проводились исследования у судей — насколько принятое ими важное решение зависит от того, поели они или голодны; напомнил ли им кто-то об их смертности… В общем, доказано, что профессионал способен на такое. Думаю, что во врачебной среде это сложно зафиксировать, особенно в России. Тем не менее если такую задачу поставить, не думаю, что результаты будут сильно отличаться от судейских.

Пусть для системы здравоохранения в целом благодарности губительны. Но, возможно, подарки повышают шансы на благополучный исход у конкретного больного?

Я не могу так сказать, хотя для пациента это служит основной мотивацией «стимуляции» доктора. Но это не работает, врач лечит как умеет. Это грузчика можно простимулировать грузить больше или меньше. Людей умственного труда нельзя подарками мотивировать сделать операцию лучше. Отсюда вывод: скорее всего, на улучшение качества лечения подарки не влияют. И второй возможный вывод: если заплатишь врачам больше, то вряд ли они будут лучше лечить. Это проверялось российскими исследованиями в области акушерства. Пациенты чувствовали, что конверты докторам улучшают их шансы на безопасные роды, здорового ребенка и так далее. Но это только их представления.

«Кто брал, тот и берет»

Почему именно о коррупции в онкологии больше всего исследований? В этой сфере какая-то особенная ситуация?

Коррупция в онкологии более постоянная, менее подотчетная. Страхи у пациентов гораздо выше, они охотнее отдают деньги за операцию, касающуюся рака, нежели лечась от кардиологических заболеваний. Онкология имеет свою ауру: пациентам кажется, что помочь им может какой-то особый хирург или особый онколог. Ну и пациенты в онкологии часто погибают. Пациент умер — и никто уже не докажет, было что-то или нет.

Человеку, который находится в серьезной, угрожающей жизни ситуации, не до поисков правды. Рак — не диабет, который лечится годами, здесь ситуация окрашена более эмоционально. Поэтому, если верить исследованиям, в онкологии коррупция процветает больше, чем в других отраслях медицины. В целом международные исследования показывают, что больше всего низовой коррупции подвержены акушеры-гинекологи и хирурги — эти специальности завязаны на работу руками.

Распространение коррупции и неформальных платежей в медицине соотносится с уровнем государственных затрат на здравоохранение?

Не знаю, не могу прокомментировать. Но, например, на нашей сессии по коррупции в онкологии выступал докладчик из Высшей школы экономики Сергей Шишкин. Его идея была в том, что до 2012 года уровень коррупции в российских больницах действительно зашкаливал, но после майских указов президента все начало меняться. И сейчас, когда зарплата врачей стала достойной, коррупция практически сошла на нет. Когда я просматривал тезисы до выступления, то удивился, что сегодня всего лишь 10-15 процентов пациентов платят деньги в больницах «в карман». Я еще тогда подумал: а что, вполне нормальные цифры. То есть ожидал гораздо больше, поскольку знаю о ситуации в России по рассказам родственников и знакомых.

Но когда спикер озвучил тезисы на сессии, аудитория взорвалась негодованием. В зале у нас сидели главным образом онкологи и врачи других специальностей. Они сказали, что это очень странные цифры. Причем странные с двух сторон. Первая — врачам, по их мнению, не сильно-то стали больше платить. Вторая — с коррупцией тоже мало что изменилось: кто брал, тот и берет.

Из личного опыта знаю, что коррупция зависит от возможностей. Если что-то плохо лежит, непременно кто-то подберет, материальное благополучие «подбирающего» особой роли не играет. В своем докладе на сессии я привел цифры, что за последние десять лет в Америке за экономические преступления в медицине осуждены две тысячи человек. Приличный доход не останавливает от финансовых махинаций, и как результат — нанесение вреда пациенту. То есть повышение зарплат как единственный способ борьбы с коррупцией скорее всего не работает. Если есть соблазн — от коррупции это, конечно же, не убережет.

Но у нас ведь еще с советских времен установка идет: «пациент врача прокормит». Что с этим делать?

Я сейчас вовсе не о том, что такое хорошо и что такое плохо. Никому не хочу читать мораль. Говорю лишь, что неформальные платежи — чисто врачебная проблема.

Не думаю, что все российские врачи, которые берут благодарности, — ужасные люди. Вероятно, они действительно хотят пациентам добра, некоторые — хорошие профессионалы, но так случилось, что попали в систему и вынуждены действовать по этим правилам. Более того, у меня нет никаких иллюзий, что если бы я остался после вуза в России и занимался здесь онкологией, то не поступал бы точно так же.

Среда влияет на человека?

Это так, но, с другой стороны, я знаю, что среду можно изменить. В начале ХХ века в американской хирургии была катастрофическая ситуация. Пациенты считали, что жаднее и хуже хирургов никого нет на свете, что они думают только о том, как бы обмануть и содрать с больных побольше денег. Там была своя уникальная коррупционная схема. Действовали откаты, когда за определенную сумму врачи направляли друг другу клиентов. Это привело к тому, что хирургам не обязательно стало учиться медицине, надо было просто владеть всеми коррупционными приемами. Если ты этому научился, тебя приняли в систему, у тебя есть пациенты и деньги. Какой ты квалификации — в общем-то, никого не волновало.

Американский колледж хирургов — очень влиятельная сегодня организация — была задумана именно для двух вещей: борьба с коррупцией в своих рядах и образование. Проблемы связаны друг с другом. Если в системе процветают «неуставные» отношения, это сразу же отражается на образовании, так как профессиональные навыки в меньшей степени определяют твой успех в продвижении по карьерной лестнице. Если вы посмотрите программу самого первого заседания Американского колледжа хирургов, там рассматривалось не то, надо или нет оперировать аппендицит, а то, как изжить практику откатов и наладить обучение.

С моей точки зрения, ситуация в России сейчас очень похожа на то, что было в США в начале ХХ века: никакое образование (по сравнению с тем, что происходит в окружающем мире) и высокая коррупционная составляющая.

«Кто для кого: пациенты для докторов или доктора для пациентов?»

В России среди врачей очень популярен тезис, что если пациенту заранее не называется тариф благодарности, и он по итогам лечения принес доктору, сколько посчитал нужным, то так — вполне рукопожатно. Что вообще понимается под термином «коррупция»?

Согласно определению Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), коррупция — это использование профессионального положения и доверия пациентов и коллег исключительно в личных целях. Протестировать можно, задав вопрос: если бы я не был врачом, мне бы принесли этот подарок? Если я врач, и от меня зависит исход лечения, исход операции, исход обучения, то такой подарок — это коррупция. Потому что я получаю его исключительно из-за того, что я занимаю эту должность и занимаюсь этой профессиональной деятельностью.

И совершенно неважно, называли пациенту какую-то сумму, до или после лечения ее требовалось отдать. Вслух о желательных размерах «подарка» говорится редко, но в учреждениях обычно каждый знает, сколько и кому надо заплатить. Это витает в воздухе, передается друг другу.

А если пациент не принесет конверт?

Скорее всего, ничего плохого не произойдет. Но пациент будет все равно считать, что его как-то не так лечат, не так с ним обращаются. И если в учреждении все врачи берут, а кто-то один нет, это не влияет на систему в целом. Если ты что-то хочешь сделать в этой области, то первый шаг — начать диалог с коллегами. Хотя бы действительно понять, что ты считаешь взяткой, а что нет. Диалог необходим. К нам на конференцию в Санкт-Петербург приезжала эксперт ВОЗ, которая уже больше 25 лет занимается разруливанием коррупции в медицине разных стран. Она имеет опыт работы с самыми беззастенчивыми коррупционерами из Африки и стран Восточной Европы. Считается, что с ними особенно сложно договориться, но как-то у нее получалось.

Российские врачи готовы к обсуждению этой щепетильной темы?

Мы же говорили про это в Питере, хотя изначально многие были против такой сессии — считали, что это смерти подобно. Тема коррупции многоплановая, она имеет уголовный аспект, моральный, экономический. Но мне было важно, чтобы врачи поняли, что это врачебная проблема. Сейчас все говорят о пациентоориентированности и доверительных отношениях с пациентами. Когда возникают неформальные экономические отношения с ними, то доверие перестает иметь смысл. Коррупция не дает сосредотачивать внимание на пациенте и на первый план ставит благополучие врача.

И еще очень заметно, что все врачи, которые протестуют против вынесения этой темы в публичное пространство, рассуждают только о своем бедственном положении — то есть рассказывают о том, как им голодно, боязно. О пациентах не вспоминает никто, со стороны это очень заметно. В Америке абсолютно все дискуссии начинаются с пациентов, а не с экономического положения доктора. Тем самым ты завоевываешь доверие у пациента. Результатом американского эксперимента, когда начали поднимать тему коррупции, стало то, что доверие к хирургам возросло.

Социологи считают, что пока у человека не удовлетворены базовые потребности в еде и безопасности, ни о каких других вещах он не в состоянии думать. Каким должен быть минимальный доход, после которого врач мог бы вспомнить об этике и спокойно говорить о коррупции?

Доход врачей — это важно. Это должно стать отдельной частью дискуссии, но сводить к этому все неправильно. Но поскольку у российских докторов есть такой запрос, они должны этим заниматься, исследовать, но не кулуарно, а в открытую. И, опять же, исследовать это с точки зрения медицины. Например, посмотреть, какой должна быть минимальная зарплата для того, чтобы пациенты были в безопасности. Я думаю, что именно пациенты должны стоять во главе угла в этом вопросе, а не врачи. Честное слово, если доктора будут заботиться о пациентах — дело пойдет веселее. Доверие к врачам восстановится, и проще, может быть, станет решать финансовые проблемы. Занимаются ли этим врачи в Америке? Да, занимаются. Если вы посмотрите программу медицинских конференций за рубежом, то темы материальных компенсаций обсуждаются — это совершенно нормальный профессиональный вопрос.

Тезис, что врач в первую очередь должен действовать в интересах пациента, в российских реалиях не работает. На профессиональных медицинских сайтах сами доктора, наоборот, считают, что пациенты должны быть более активными и защищать своих врачей: выходить на митинги, пикеты, отправлять петиции.

На митинги, вы серьезно? По-моему, это дикость. Я не пойму, кто для кого: пациенты для докторов или доктора для пациентов? Пациенты становятся пациентами не по своей воле, тем более онкологические. Они обычно поражены по всем пунктам — и материально, и эмоционально. Их доканывает болезнь. Так что просто нечестно сваливать на них еще и обязанность спасать врачей.

В Америке нет такой коррупции, как у нас. Лично врачу никто не платит в конвертике. Но у людей разное материальное положение, которое влияет на исходы лечения. Так разве это не то же самое, что и в России? Только тут это все в тени скрыто, а у вас вполне официально…

Проблема влияния материального положения пациентов на исход лечения есть, но разница в том, что мы это изучаем. Об этом пишут, есть много статей, в которых рассматриваются механизмы, и врачи предлагают действенные способы борьбы с таким явлением. Например, известно, что пациенты с низким социальным статусом имеют на 10-20 процентов худшую выживаемость при раке толстой кишки. Во-первых, эту зависимость установили. Во-вторых, смотрят дальше — что именно влияет, почему. Может, из-за того, что у них нет денег на лекарства, или есть деньги на лекарства, но нет понимания, что этим надо заниматься.

Соответственно, направляются социальные работники, для этих пациентов образуются фонды, которые субсидируют лекарства. И усилия благотворительных организаций направляются именно на те участки, которые действительно могут повлиять на исход болезни.

Другой пример: врачи обнаружили, что в Балтиморе выживаемость при раке груди у афроамериканцев ниже. И причина банальна. Оказалось,что у женщин есть бесплатные, по страховке, лекарства, но нет транспорта, чтобы приехать на химиотерапию. Решение найдено простое: выдавались ваучеры на такси. Соответственно, больше пациентов заканчивали лечение и показатель выживаемости улучшился. Эта проблема решилась усилиями врачей: они задали вопрос, провели исследование, предложили варианты действий.

«Если врачи не будут этим заниматься, этим займутся правоохранительные органы»

Вы советуете исследовать проблему коррупции в российской медицине. Но что конкретно нужно выяснять — где и сколько берут, какие группы пациентов чаще всего страдают?

Кстати, выяснить, какие группы пациентов чаще страдают от коррупции, на мой взгляд, правильная идея.

Врачи могут опасаться, что подобные исследования — находка для Следственного комитета.

Именно из-за того, что правоохранительные органы заинтересовались медициной, врачам нужно самим исследовать проблему. Если хотите, чтобы инициатива принадлежала Следственному комитету, то надо и дальше сидеть и делать вид, что ничего не происходит. И возмущаться, что Следственный комитет отбирает те крохи, которые в виде подарков зарабатываются. Если будет запрос на то, что врачебное сообщество хочет идти вперед в науке, то без изучения проблем коррупции не обойтись.

Представьте: врач хочет заниматься современным лечением в больнице, в которой нет современных препаратов. Но, по идее, лекарства должны быть, так как на их закупку государство выделило деньги. Врач либо уходит из больницы, либо подвергает себя риску непрофессионализма, либо начинает разговор с организаторами закупки: «А где лекарства-то?» Сам факт того, что вопрос поднимается, способствует тому, что даже этот вид коррупции может снижаться. Так случилось, например, в среде кардиологов в Словении. Обычно ведь говорят: это утопия! Да ничего подобного, и примеры есть.

Разговаривала с хирургом из Иркутска. У них в больнице многого не хватало. Он начал интересоваться, где лекарства. В итоге его уволили.

Существует много моделей, как решать такие кризисные ситуации. Я не думаю, что все надо доводить до конфронтации. Есть определенные методы, как это сделать мирным путем. Все же война — это контрпродуктивно. Но никто, кроме докторов, этот камень не сдвинет. Если они не будут этого делать, за них все решат Минздрав и Следственный комитет.

Сейчас идут скандалы вокруг Федерального института онкологии имени Блохина. Новые руководители говорят о том, что учреждение погрязло в коррупции. Старые сотрудники говорят, что это клевета. Идет такая война компроматов. Пациенты плачут. И непонятно, кто тут прав.

Это совершенно закономерный результат того, как в больших и малых коллективах годами развивается коррупционная проблема. Такое было в других странах много раз. Если не говорить о коррупции, замалчивать, рано или поздно все рванет. Это как солнечная активность — то есть вполне предсказуемо.

Первое, что я бы посоветовал сделать, — это попросить помощи извне. Например, в ВОЗ — там существует целый отдел, который занимается такими проблемами. Люди приезжают и в неконфликтной форме проводят оценку ситуации. Они анализируют не то, кто прав, кто виноват, а какие процессы происходят в данном сообществе. И — в зависимости от целей коллектива — как этими процессами лучше управлять.

Нельзя просто так сказать: все, товарищи, завтра взяток не берем! Представьте: у меня недостроенный дом, официальная зарплата, которая не покрывает прожиточного минимума, набрано много финансовых обязательств, и администрация мне говорит, что не надо брать взяток. Как вы думаете, какой результат будет? Я просто найду другой способ добыть эти деньги. Поиск правых и виноватых, разделение на обиженных и праведников — это просто бесполезно. Я еще раз говорю: чтобы не было таких взрывов, коррупцию надо изучать, и если врачи не будут этим заниматься, этим займутся другие структуры — правоохранительные органы, Минздрав, другие высшие силы. А потом врачи будут составлять петиции, как в этом случае: этот доктор такой замечательный, посмотрите, как он улыбается пациентам, он жизни спасал, а его уволили. Ну это смех! Что ж, если кто-то считает, что петиции — лучший способ… пишите!

Часто доктора говорят, что пациенты сами их развращают — приходят с конвертами. Не драться же с ними!

Интересный разговор имел с одной из моих пациенток недавно. У нас в больнице проходят фандрайзинги, где собираются деньги на научную работу. Мы с ней обсуждали моральную сторону вопроса. Я спрашивал, этично ли это — просить у пациентов сдавать деньги в научный фонд, нормально ли? Она говорит: знаешь, во-первых, хорошо, что ты об этом спросил. Я чувствую себя вполне комфортно, когда собираю деньги на научную деятельность. Во-вторых, если ты это обсуждаешь со мной открыто, то я не считаю, что это угроза, что ты перестанешь быть моим доктором, что ты перестанешь меня лечить. А в-третьих, каждый может по своему выразить свою благодарность: кто деньгами, кто волонтерством, кто участием в научной работе и прочее. Диалог с пациентом, как направить его энергию в нужное русло, — это тоже дело врачей. Здесь мне редко, но предлагали деньги в качестве благодарности. Естественно, у меня даже мысли не было их взять, так как это подсудное дело. Но я советовал им вполне легальные способы.

Не получится, что пациенты предложения «поволонтерить» или легально пополнить научный фонд воспримут как добровольно-принудительную обязанность — точно такую же, как «конверты»?

Если посчитают, что это действительно так, или кто-то мне скажет об этом, то, безусловно, это вопрос исследования. Может такое быть? Может. И для России готового решения, как поступать, нет. Об этом должны думать именно российские врачи. Нужно понимать, что коррупционные дела, практика взяток или благодарностей, заканчивается большими репутационными потерями.

Почему вы вдруг вообще решили бороться с российской коррупцией?

Я бы с большим удовольствием оставил эту тему и сказал российским коллегам: зарабатывайте как можете, рад за вас, что вы ездите на замечательных машинах, путешествуете по миру, имеете деньги, не подлежащие налогообложению. На самом деле я просто завидую, и тоже так хотел бы.

У меня к этой проблеме вот какой интерес: несколько лет назад мы с российскими коллегами, с Фондом профилактики рака, создали Высшую школу онкологии. Это выпускники медицинских вузов, которые учатся в онкологической ординатуре, и дополнительно с ними занимаются педагоги со всего мира. Сейчас мы обучаем уже пятый набор. Ребят немного — каждый год поступает примерно по десять человек. Мы в них вкладываем очень много сил. Сейчас уже два выпуска наших молодых онкологов работают в клиниках — и в государственных, и в частных.

Там их пытаются коррумпировать?

По крайней мере, они сталкиваются с этой проблемой. Мне небезразлично, что делают и чем закончат те, в кого я столько времени вкладываю. По большому счету, это не мое дело — что происходит с российскими докторами, с российскими пациентами, кроме тех, с которыми я лично работаю. Но что будет с этими молодыми докторами, меня очень волнует. Мне не все равно, что они получили уникальные навыки в онкологии, но, скорее всего, не могут ими воспользоваться и быть замеченными. Потому что замеченными чаще бывают люди, которые обладают другими способностями: поддерживать существующую коррупционную систему. И коррупция ведь выражается не только в деньгах, но и в непотизме: папа-мама у меня работают, муж-любовник меня прикрывают и двигают по карьерной лестнице. Часто именно это — главные движущие силы в профессиональном росте в России, а не то, что человек умеет и какие навыки у него есть. Вот это мне не все равно. Именно это послужило идеей сессии по коррупции на онкологическом форуме.

Есть какие-то результаты после этой сессии?

Люди стали об этом говорить. Совершенно очевидно для меня, что коррупционные скандалы будут продолжаться. Административными способами на ситуацию никак не повлияешь.

Через месяц в Москве у нас будет по этим мотивам круглый стол с заинтересованными людьми, а заинтересованных в профессиональной среде много. Я уверен, что и в Минздраве нуждаются в каких-то идеях.

В Российской академии наук заявили, что за последние три года наблюдается рост эмиграции из страны высококвалифицированных специалистов. По словам главного ученого секретаря президиума РАН Николая Долгушкина, только с 2013 по 2016 год количество уехавших увеличилось с 20 тысяч до 44 тысяч. При этом в институтах Федерального агентства научных организаций (ФАНО) за последние три года штат ученых уменьшился с 69,5 до 67 тысяч человек. Каждый третий — пенсионер. В МГУ проанализировали, кто из выпускников российских вузов и зачем уезжает. О современных тенденциях миграции и настроениях российской молодежи «Ленте.ру» рассказала доктор экономических наук, преподаватель экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Галина Глущенко.

«Лента.ру»: Студентов каких вузов вы опрашивали?

Глущенко: Это были выпускники экономического факультета МГУ. Когда моя аспирантка Анна Вартанян заканчивала бакалавриат МГУ, то обратила внимание на то, что большая часть самых успешных однокурсников уехала продолжать образование или работать за границей либо находилась в процессе принятия решения. Она решила выяснить, что же их притягивает за рубежом.

В исследовании участвовало три группы респондентов: те, кто уже уехал и работает за рубежом; те, кто не эмигрировал; и те, кто уезжал и вернулся. Интересно, что всего 30 процентов студентов твердо заявили, что ни при каких обстоятельствах не уедут из страны.

Они настолько хорошо тут устроены?

Возможно. В анкете, которую рассылали респондентам, мы не спрашивали причины такой установки. Однако такой вывод можно сделать, так как на первом месте среди причин, побуждающих к трудовой миграции, — это доходы. Порядка 40 процентов из тех, кто не уехал, но теоретически допускают такую возможность, говорили о том, что их не устраивает перспектива низкого уровня жизни. Это скорее всего ждет их на родине, если они будут работать по своей специальности. Среди значимых причин, побуждающих к отъезду, также называли невозможность реализовать собственный творческий потенциал.

Речь об отсутствии работы для выпускников?

Не обязательно. У многих, кто уехал, не было никакого опыта работы или имелся минимальный. Моя аспирантка Анна Вартанян, которая на основе этого исследования блестяще защитила диссертацию, — категорически никуда не собиралась уезжать. В дальнейшем она планировала заниматься научной работой. Сразу после вуза она работала в международном отделе МГУ. Многие туда стремятся, чтобы позже, когда будет возможность, начать заниматься наукой. Раньше считалось нормальным ждать. Сейчас молодые, амбициозные хотят сразу заниматься тем, что им интересно. И вот, вероятно, сейчас она все же уедет в Данию, к мужу. Он, кстати, также выпускник МГУ, а сейчас там получает еще одно образование.

И есть еще два важных фактора, которые подталкивают уехать из страны, — это политическая нестабильность и недостаточный уровень экономической свободы. На это указывали примерно 40 процентов респондентов.

Что включает в себя понятие «экономическая свобода»?

В анкете мы этот вопрос не расшифровывали. Но выпускники экономического факультета в курсе, что под экономической свободой обычно понимается «отсутствие правительственного вмешательства или воспрепятствования производству, распределению и потреблению товаров и услуг, за исключением необходимой гражданам защиты и поддержки свободы как таковой». Американским исследовательским центром «Фонд наследия» (The Heritage Foundation) совместно с газетой The Wall Street Journal ежегодно рассчитывается Индекс экономической свободы (Index of Economic Freedom). Россия, в частности, в 2018 году занимала там 107 место из 186.

Очень важна возможность оперативно решать вопросы, связанные, например, с малым бизнесом. Например, период рассмотрения заявки на оформление предприятия и регистрацию в налоговой службе на Тайване составляет всего два дня.

Можно ли составить собирательный портрет современного российского эмигранта?

Ребята, которые уехали за рубеж, оценивают себя достаточно высоко. Среди эмигрировавших каждый второй респондент отметил, что окончил бакалавриат с отличием. Лишь 8 из 84 человек указали, что успеваемость во время обучения в университете была низкой. Среди выпускников, не совершавших эмиграции, отличную учебу отмечали 32 процента. То есть, чем выше человеческий капитал, тем больше вероятность отъезда. К тому же мы обнаружили любопытную взаимосвязь. Студенты, которые участвовали в программах обмена с зарубежными вузами или проходили когда-то практику за рубежом, чаще выражали готовность уехать. Не менее 36 процентов эмигрировавших участвовали в подобных программах.

Считается, что языковой барьер — один из главных факторов, мешающих отъезду?

Язык действительно оказывает определенное влияние. Но решающую роль он не играет. Во-первых, все заходят в интернет. Большинство смотрят зарубежные сайты, многие играют в игры, где правила также написаны на английском. Чтобы быть квалифицированным специалистом, нужно изучать актуальные зарубежные исследования. То есть — как минимум одним иностранным владеть необходимо. Сегодня язык для мотивированного молодого человека большой преградой не является. При желании все это можно легко преодолеть. Опрошенные выпускники не боятся понизить уровень жизни из-за переезда. Отчасти потому, что уверены в себе и надеются со временем все наверстать.

Семейные связи могут удержать на родине?

Никакого влияния не оказывают. Если у потенциальных мигрантов есть семья и дети — они просто уезжают все вместе. Помощь престарелым родителям можно оказать и из Берлина или Нью-Йорка. Сейчас все решается достаточно просто.

Куда чаще всего едут?

По данным Росстата, российские мигранты чаще всего едут в Германию, Израиль, США. Мы говорим только о выпускниках экономического факультета МГУ. Больше четверти наших выпускников едут в США. Затем — по степени убывания — Германия, Великобритания, Нидерланды.

Они все работают по специальности?

Большая часть. Но в опросе многие указывали, что если потребуется — они готовы сменить специализацию.

Уехавшие россияне приносят позитивный вклад в российскую экономику?

Наше исследование показывает, что уехавшие поддерживают очень слабые отношения со страной. Больше общаются на бытовом уровне — с родственниками, друзьями. Профессионального взаимодействия практически не происходит. Подавляющее большинство респондентов указали, что никогда не осуществляют инвестиций в ценные бумаги российских компаний, торговые операции с российскими компаниями и предпринимательство в России.

А денежные переводы родственникам многие делают?

Только шесть процентов опрошенных выпускников. Причем у многих сумма составляет менее 100 долларов. То ли у нас высокий уровень жизни, и родственникам не нужно посылать существенные суммы. Или сами родственные связи менее значимы, чем в той же Индии или в Китае и в других странах, где денежные переводы исчисляются десятками миллиардов долларов. Наибольшие финансовые потоки от выпускников-мигрантов в Россию возникают, когда они приезжают в страну в качестве туристов. Покупают на родине билеты на транспорт, ходят в магазины.

Если опыт учебы в западных вузах оказывает влияние на эмиграцию, то со стороны государства сокращение программ зарубежного обмена — правильный ход?

Если вы не создали условия для молодых людей в собственной стране — сработать не может ничего. Эмиграция — явление экономическое. А сейчас для чего чинить препятствия перспективной молодежи? Для того, чтобы они шли и лет десять перебирали бумажки, разносили письма в каком-нибудь ведомстве? Это называется — ни государству, ни людям. Что нам так жалеть о тех, кто уезжает, если мы здесь не можем создать им условия для реализации?

Человеческий капитал — достояние всего человечества. Недоиспользованные навыки и «мозги» являются укором обществу, которое не позволяет таланту раскрыться. Если российский ученый создаст лекарство от тяжелого заболевания или изобретет техническое устройство, которое позволит человечеству совершить прорыв в какой-либо сфере, результатами его деятельности воспользуются и на родине. Сегодня многие страны начинают понимать, что миграция из страны профессионалов — не такое уж и негативное явление.

Почему?

Если посмотреть на тот же Китай и все его технопарки, можно увидеть, что они на 90 процентов укомплектованы теми китайцами, кто учился за рубежом, жил там. В Индии также весь софт, венчурные проекты подпитываются эмигрантами. Даже если они не возвращаются на свою историческую родину, они вкладывают деньги в экономику, оказывают интеллектуальную поддержку. Идет взаимный обмен.

Такая циркуляция мозгов в некоторых случаях лучше, чем возвращение мигрантов на родину. У вернувшегося из-за рубежа мигранта сохраняются связи с сообществом, в котором он вращался раньше. Но эти контакты должны постоянно подпитываться. А если этого не делать — со временем многие нити обрываются. В Индии эмигрантов, обосновавшихся в других странах, называют ангелами венчурного капитала. У них не то чтобы много денег, а есть опыт, знания. Поэтому многие страны сейчас меняют стратегию и начинают активно работать с диаспорами за рубежом.

Мигранты для своих соотечественников часто выступают в роли экономических разведчиков?

Совершенно верно. Индийская диаспора сейчас вкладывает большие средства в экономику Индии. Она располагает примерно 300 миллиардами долларов. В стране существует большое разнообразие финансовых инструментов по привлечению средств мигрантов к инвестированию. Но для того чтобы мигранты это делали, страна должна создать возможности и дать гарантии. Эмигранты должны быть уверены, что проекты, которые они финансируют, будут развиваться, и в определенный момент никто их не отберет.

Положительные моменты от эмиграции страна «убытия» получает лишь в том случае, если создает условия, разрабатывает программы по привлечению мигрантов к развитию экономики. Технологическая трансформация в Израиле произошла во многом за счет возвратившихся мигрантов, которые превратились в ключевые драйверы роста после принятия закона о возвращении и закона, стимулирующего научные исследования, разработки и инвестиции в высокотехнологические сферы. В противном случае, конечно, утечка мозгов превращается в огромный минус. В Мексике посчитали, что один аспирант, которого они посылают учиться за рубеж, обходится стране в 1 миллион долларов. Не потому, что в него столько вкладывают. Просто большая часть аспирантов остается за границей. Получается, что на тех, кто возвращается, государство тратит примерно такую сумму.

Государственная программа по работе с зарубежными диаспорами есть и в России?

По большей части работа сводится к внешней стороне, чем к каким-то продуктивным форматам. Задача состоит в том, чтобы изучать имеющийся сегодня международный опыт по трудовой миграции и пытаться его использовать. Для России нет и не может быть какого-то особого «лекарства от утечки умов», кроме внятной государственной политики в отношении высококвалифицированных мигрантов из среды ученых и специалистов.