В России заговорили о необходимости сократить дистанцию между чиновниками и простыми людьми. Это проблему регулярно поднимают на всех уровнях, а в администрации президента уверены, что на сближение власти и граждан в стране сформировался запрос. «Лента.ру» узнала у политолога Екатерины Шульман, как возникла эта дистанция, как чиновники создают свои «информационные пузыри», что происходит внутри них и как россиянам доносить до управленцев свои проблемы.

«Лента.ру»: В одном из ваших интервью вы сказали: не стоит удивляться тому, что чиновники живут в совершенно другом информационном мире. С чем эта проблема, на ваш взгляд, связана?

Шульман: Проблема эта не новая, и само явление достаточно понятное. Каждый из нас склонен образовывать свой собственный информационный пузырь и дальше в нем находиться. Есть множество психологических исследований, которые показывают, что человек с максимальным доверием воспринимает ту информацию, которая подтверждает его уже существующие убеждения. Это называется confirmation bias: склонность искать и верить тому, что подтверждает наши взгляды, и отвергать то, что им противоречит. То есть мы выбираем сознательно из всей массы сведений, которыми снабжает окружающий мир, те, которые подходят под наши, как это называлось в пушкинскую эпоху, предрассуждения.

Так поступают все, но чем выше вы забираетесь в административной иерархии, тем больше у вас возможностей этот свой информационный пузырь делать физически непроницаемым. Тем меньше шансов, что реальность к вам в окошко постучит. Человек, живущий, так сказать, обыкновенной жизнью, все-таки сталкивается с внешним миром, который не подчиняется его желаниям и не обязан соответствовать его заранее сформированным представлениям. А начальник — он, во многом, сам формирует свою окружающую среду. Поэтому их информационные пузыри гораздо толще и крепче наших.

Речь не идет о том, что они находятся в каком-то беззаботном и прекрасном мире. На самом деле их мир довольно жесток и ужасен, но он ужасен по-другому — своей внутривидовой конкуренцией. Там меньше взаимопомощи, меньше сочувствия, там у людей реже встречаются адекватные семьи. В этом смысле им, конечно, тяжело живется. Цитируя другой популярный литературный источник, даже если вы человек завистливый, тут завидовать нечему.

Но вот эта возможность формировать собственную реальность и дальше в ней счастливо находиться — там ее, конечно, больше. Новая информационная прозрачность, которая на всех нас опустилась, одновременно делает начальственную жизнь более видимой и более проницаемой, но и возможность подбирать себе свою, скажем так, новостную ленту тоже увеличивает. С этим сталкиваются не только начальники, но начальники больше на виду.

Есть много данных о том, как социальные сети радикализируют людей. Вы подбираете себе друзей и свои информационные источники так, чтобы они соответствовали вашему представлению о реальности, а всех остальных вы выкидываете, потому что они вам противоречат, и этим неприятны. Таким образом у вас образуется информационная среда, которая постоянно вам поддакивает. На простом уровне — у вас в ленте останутся только те люди, которые будут хвалить ваши наряды, ваши пироги, ваших детей, признавать ваши высказывания меткими и остроумными. Так вы и живете, и таким образом ваши особенности, против которых никто не возражает, усиливаются. Это и есть то, что с точки зрения политической науки называется радикализацией. Единообразие, отсутствие альтернативного мнения, отсутствие альтернативной картины мира усиливает те свойства, которые у вас и так были, и уносит вас все дальше от умеренности.

А вот теперь представьте, что вы обладаете властным ресурсом и можете людей из друзей выкидывать физически. Вам вообще никто не возражает, всем вашим шуткам смеются, все ваши предложения гениальны, все ваши предыдущие идеи уже реализовались и тоже — с большим успехом. Потому что о неуспехе вы не узнаете, вам просто не расскажут. А тех, кто пытался рассказать, вы уже выкинули. Очень трудно в таких условиях сохранять базовый контакт с реальностью, и очень немногие на это способны.

Это не какая-то наша специфическая российская беда. Это и не беда нынешнего дня. Беда нынешнего дня в том, что это очень сильно на виду. Власть раньше была гораздо более сакрализирована и закрыта, а сейчас они все точно так же видимы, как и мы, простые смертные, причем часто еще и по собственной инициативе, они эту видимость себе устраивают сами.

Но в странах работающей демократии лекарством от сужения горизонта и радикализации является выборная ротация. Никакой человек в этом волшебном мире замкнутости и гармонии долго не задерживается. Через какое-то время он попадает обратно в реальность, а на начальственный этаж попадают люди из реальности. Так нужный уровень контакта с реальностью сохраняется. У нас же люди, попав в волшебный мир начальства, склонны застревать в нем на десятилетия, и детей своих там же оставлять. Это несколько усугубляет ситуацию.

Отсюда создается ложное впечатление, что чиновники как-то особенно обнаглели, что они раньше себе такого не позволяли, а теперь стали позволять. Или есть еще, на первый взгляд, противоположная, а на самом деле дополняющая конспирологическая версия о том, что это какая-то специальная кампания по канализации народного гнева в сторону глупых региональных госслужащих, которые что-то не то сказали.

Чуть ли не поручение какое-то дано: давайте вы будете говорить глупости, народ на вас будет злиться, но не обращать внимание на что-то другое. Это конспирология, которая понятно откуда берется. Хочется как-то себе объяснить, откуда вдруг такой взрыв этих нелепых начальственных заявлений. На самом деле это не взрыв, это — повышение видимости: не говорить стали больше, а записывать и транслировать стали больше, и больше на порядок.

Логично предположить, что людей, живущих в своем начальственном мире, из внешнего мира интересует лишь то, что интересует его вышестоящее начальство.

Да, совершенно верно.

«Куем щит, который вас всех защитит. Почему-то это никого не порадовало»

О некоторых вещах, как вы рассказывали, чиновники и депутаты могут даже не догадываться.

Когда начинаешь говорить о том, что, например, необходим закон о профилактике домашнего и социально-бытового насилия (я сопредседатель соответствующей рабочей группы в СПЧ), тебя спрашивают: «Скажите, а это действительно проблема? У вас есть какие-то цифры, подтверждающие, что это проблема? Или это какая-то там медийная кампания на Западе?» Смотришь на человека и думаешь: что ж тебе ответить-то, голубчик? Как сказать, чтобы не обидеть? Но не хочется в ответ говорить: дядя, вы дурак, потому что понятно, почему это возникает. При этом в ближайшем окружении этого самого человека может быть миллион случаев, когда муж бьет жену. Но ему почему-то не кажется, что эта проблема называется семейно-бытовым насилием и требует вмешательства на уровне законодательного регулирования. Он не представляет себе, что это социальное явление, а не какой-то отдельный удивительный случай у соседей.

А есть своя линейка вопросов, которые, наоборот, в начальственных кругах считаются важными и актуальными, а для остальных людей таковыми не являются. Ну, скажем, известное явление, что у нашего высшего бюрократического руководства, среди которого большинство родились в 50-х годах, уровень религиозности гораздо выше, чем в среднем по стране. У нас в руководстве люди гораздо более воцерковленные, близко связанные с церковной иерархией и вообще, скажем так, больше вовлеченные в религиозную жизнь, чем все остальные. Общество у нас в основном секулярное, к религии по большому счету равнодушное, свое поведение в соответствии с религиозными нормами не регулирующее. И церковные иерархи воспринимаются как часть начальства, а не как духовные лидеры. В среднем, социология дает нам такую картину, причем чем младше респонденты, тем ниже будет фиксируемый уровень религиозности. А в племени начальства все по-другому.

Поэтому довольно часто возникают такие вещи, когда людям кажется, что если они построят новую церковь, то им все будут признательны и рады. И когда они потом сталкиваются с сопротивлением граждан, которые говорят: нет, нам это не нужно, мы хотим музей, парк, — они страшно удивляются и думают, что это какие-то американцы организовали, что это проплаченный протест. Кто же еще может быть против такого святого дела, как очередную церковь построить?

Или огромную статую Христа, как на Дальнем Востоке.

Или вернуть Исаакиевский собор церкви, как это было задумано: в столетие революции 1917 года как шаг к примирению противоборствующих сторон, завершающий гражданскую войну и излечивающий все нанесенные ею раны священным елеем. А вышло ровно наоборот. Это одна из историй о том, как повестки разнятся.

Или представление о том, что новость о новой ракете будет предметом всенародного счастья. А вместо этого мы видим по социологическим данным, что людей очень сильно беспокоит избыточное финансирование ОПК и всех наших внешнеполитических и военных приключений.

Раньше такой социологии не было?

Еще раньше, в 2018 году, когда социологи смотрели на реакцию на послание Федеральному собранию и задавали людям вопрос, каким проблемам было уделено слишком много внимания, а каким — слишком мало, 46 процентов, половина почти, сказали, что слишком много внимания в послании прошлого года было уделено военным проблемам.

Оно было, да, насыщенным.

Оно было, да. Но, опять же, зачем это было сделано? В первую очередь, видимо, для того, чтобы поразить наших, как принято выражаться, заокеанских партнеров, но ведь и для того, чтобы порадовать людей. Сказать, смотрите, мы тут куем щит, который вас всех защитит. Почему-то это никого не порадовало.

А искренне считали, что должно было?

А вот, наверное, должно было.

Сказавши это, я должна сказать и еще одну вещь. Говорить о том, что полностью непроницаемой стеной отделен мир начальства от мира людей, и у них нет общих тем, нельзя. По тем же посланиям президента Федеральному собранию, раз уж мы о них заговорили. И по прошлогоднему, и, в особенности, по посланию этого года видны настойчивые попытки коснуться и как-то осветить те проблемы, которые для людей являются значимыми и важными. И даже в прошлогоднем послании, в котором всем вниманием завладели мультики с летающими ракетами, была первая часть, очень мирная, и в значительной степени гуманитарная, в которой были упомянуты проблемы городской экологии (это для людей сверхважная проблема, это проблема завтрашнего дня и всех следующих лет; парки, леса, воздух, мусор, качество воды — это будет политическая повестка как минимум ближайшего десятилетия, попомните мои слова), и вопросы налогов на недвижимость, и качество здравоохранения и образования.

Особенно важно — про здравоохранение, поскольку, во-первых, у нас стареющее население, а во-вторых, как мы видим по социологическим данным, граждане считают здравоохранение в большей степени заботой государства, чем образование. Ответственность за образование они в большей степени готовы брать на себя: у нас есть цифры, и они очень выразительны и интересны. Но считается, что здравоохранение государство обязано обеспечить. Видимо, логика такая: образование — для молодых (хотя это не совсем справедливо), а здравоохранение в том числе для тех, кто не может сам себе помочь.

Мы видим, что государство тоже пытается об этом говорить. Но я боюсь, что в этом году, судя по реакции на послание, в котором были обещаны большие расходы, мы не видим никакой социологически замеряемой реакции на это. Есть ощущение, что уже сформировалось устойчивое представление о том, что высшее руководство волнует только война и внешняя политика. Очень трудно это сложившееся представление перебить. Сложилось мнение — «начальству нет до нас дела».

Не является ли это следствием так называемого «негласного» договора людей с государством, мол, давайте жить отдельно, мы на вас не обращаем внимание, и вы нас не трогайте?

Я не уверена, что такой договор когда-то существовал, потому что даже и сейчас, когда вера в государственную помощь у граждан явно снижается, мы все равно видим большие требования и большие ожидания от государства. По-прежнему считается, что государство много чего должно. Если мы возьмем данные о том, в чем люди считают помощь государства необходимой, то на первом месте у нас будет обеспечение адекватной оплаты труда. То есть люди в большинстве своем считают, что государство должно не то чтобы раздавать деньги, но требовать от работодателя, чтобы труд оплачивался достойно.

В политической системе здорового человека это было бы, конечно, не делом государства, а делом профсоюзов. Если бы наша политическая система была чуть более свободной, чуть более конкурентной, то у нас самой влиятельной общественной организацией были бы, конечно, профсоюзы.

Про негласный договор, скорее, имеется в виду уход людей в серый сектор, с глаз государства. А теперь в тестовом режиме ввели закон о самозанятых.

Ввели. То есть, видите, государство не хочет, чтобы люди уходили в серый сектор. Хотя, как говорят нам многие исследователи, в том числе Симон Гдальевич Кордонский, главный апостол гаражной экономики, на самом деле это наш спасательный круг. Эти, по Росстату, 29-30 процентов экономического оборота, которые находятся вне государственного учета, может быть спасают нас от гораздо более высокого уровня социальной напряженности. Они демпфируют последствия экономических кризисов. Так было в 2008-2009 годах, и так же было после 2014-го. То есть люди спасаются самостоятельно, без помощи государства. Гаражная экономика дает нам рабочие места и доходы, позволяет людям кормиться. При этом государство видит в этом если не угрозу, то пролетающий мимо рта кусок, и очень сильно стремится, как мы видим по многочисленным попыткам зарегулировать все, что движется, снять с этого свою налоговую денежку.

Кстати говоря, централизация и новые информационные технологии в определенной степени на это работают. Выдающиеся успехи в собираемости налогов, которыми ФНС отчитывалась за 2018 год, основаны в том числе на том, что финансовый оборот становится все более и более прозрачным. И люди, и их экономическая активность все более проницаемы для государства. Оно лучше стало собирать налоги, и в ответ на это мы видим, как потребительская экономика пытается уходить в кеш. Каждый из нас, я думаю, сталкивается с тем, что последнее время все чаще нам в заведениях торговли и общественного питания стали говорить: «Знаете, а у нас сегодня терминал [для оплаты картой] не работает».

«Одним митингом нельзя ничего добиться»

Возвращаясь к теме разных миров, хочется вспомнить стандартные ответы пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, которые мы слышим едва ли не еженедельно: «не в курсе», «не слышали», «пока не ознакомились». В это тоже с трудом верится. Создается видимость неинформированности?

Я не имею отношения к системе, которая информирует президента и вообще высшее начальство, поэтому не могу сказать, каким образом она работает. Но я знаю по своему предыдущему опыту госслужбы, что, конечно, эти люди читают дайджесты, текстовые распечатки, которые подобраны у них в папках. На первом месте там будет то, что связано с фамилией самого потребителя дайджестов, потом будет то, что связано с его структурой (регионом, министерством, ведомством и так далее), будет раздел новостей стран и мира, но это не самое главное. Самое главное — Vanity Search. Как каждый из нас, грешных, ищет себя в новостях и в социальных сетях, чтобы посмотреть, что про нас пишут, так и они, только у них для этого в штате есть специально обученные люди.

Так картина мира, конечно, искажается. Еще раз повторю: то, что, как нам кажется, все обсуждают, все знают, на каждом заборе написано — оно написано только на нашем заборе. Каждый из нас находится в таком же положении, и может примерить на себя, каково жить в информационном пузыре. То, что обсуждается в вашей ленте, не обсуждается в соседней, и наоборот. Просто от нашей с вами информированности мало чего зависит, а от информированности людей, принимающих решения, зависит очень много.

Поэтому, кстати говоря, инструменты публичности так важны. Хотя бы рассказать лицам, принимающим решения, о том, что какая-то проблема существует, — это уже важное достижение. Потому что они могут много о чем вообще не знать. Тут мне не хочется переходить на позицию «царь хороший, просто его не информировали», потому что его может и информировали, но совершенно с другой стороны.

Вот, к примеру, паллиативная помощь. Не было такого слова в государственном словаре. Потом оно появилось, спасибо Нюте Федермессер. Поэтому важны те площадки, где начальство встречается с людьми. Ценны площадки, на которых эти новые слова могут прозвучать. Потому что они не читают ваш Facebook и не видят ту «вирусную» публикацию, которую, как вам кажется, прочитал весь свет. Но они ходят на совещания. И на это совещание можно заявиться и сказать: а вот знаете, столько-то человек становятся жертвами домашнего насилия, и можно сделать так, чтобы эта цифра стала ниже. Давайте это сделаем?

Поэтому еще так важны обращения граждан.

Да, кстати, следующий вопрос был как раз — как достучаться до власти, какие средства эффективны? Вы говорили, что не стоит недооценивать официальные каналы связи.

Не стоит недооценивать официальные каналы связи. Многие считают, что это профанация и пустая трата времени, а на самом деле — нет. Надо понимать, что, организуя кампанию по посылке обращений в госорганы, вы не добиваетесь ответа лично вам. Никакого внятного ответа вы не получите, но на каком-то совещании, которого вы не увидите, какой-то человек, которого вы не знаете, достанет пачку распечатанных писем граждан, и скажет: вот, смотрите, нас завалили обращениями. И тогда важный для вас вопрос хотя бы встанет в повестку.

То, о чем я часто говорю: у машины власти есть свой интерфейс, и через этот интерфейс с ней можно общаться, а вне этого интерфейса — трудно. Она вас не услышит. Это как автомат по продаже билетов: у него есть щелочка, и туда можно засунуть бумажку или карточку приложить, и он заработает. А если вы будете перед ним прыгать, читать ему стихи или ругаться матом, он вас не услышит. Вы будете очень выразительны в своих собственных глазах, смелы, отважны и радикальны, но вас не услышат. Не потому, что аппарат плохой, а потому что у него нет той щели, в которую вы можете внедриться. Есть другие щели, куда внедриться можно, и надо пытаться это делать. Не всегда, не сразу, точно не с первого раза — но это помогает.

Какие еще средства коммуникации эффективны?

Одно средство, один канал, один механизм никогда не дает результата. Если вы когда-нибудь имели дело со сферой PR или GR (Government Relations; связь с органами государственной власти — прим. «Ленты.ру»), то знаете, что всегда разрабатывается кампания, а не отдельная акция. Отдельная акция, даже если это акция самосожжения, не поможет. Вы попадете в новости, но на этом всё.

Всегда должна быть комплексная система воздействия, в которую входят и кампания в медиа, и кампания в социальных сетях, и обращения по официальным каналам обязательно, потому что, повторюсь, это то, что, по крайней мере, государственная машинка разжует и усвоит. Если вы можете устроить какую-то массовую акцию на свежем воздухе — это рискованно, дорого во всех смыслах и тяжко, но это обратит на вас внимание. Но, опять же, одним митингом нельзя ничего добиться. Только комбинацией, и тут тоже без гарантий. Но без этого ничего не выйдет. При употреблении этих механизмов может тоже ничего не выйти, но без них — точно никогда ничего не получается.

Обычно три ключа позволяют хотя бы подойти к решению проблемы. Это организация, то есть наличие организационного ядра: вы не должны быть в одиночестве, лучше, если у вас есть какая-то структура, НКО или партия (если вдруг у вас есть партия). Второе: юридическая поддержка, потому что редко решение какой-либо проблемы проходит мимо суда. То есть, если проблема связана с нарушением ваших прав, то с судом вам придется познакомиться, и к этому надо быть готовым. И третье — это публичность. В любом деле, если вам рассказывают, что шумом вы себе только навредите, — посмотрите внимательно на человека, который это вам рассказывает. Запомните его имя, потому что он не желает вам добра (возможно, это вообще следователь, и он вам точно добра не желает). Нет таких случаев в известной нам практике, чтобы шум кому-то повредил. То, что без шума и без публичности с людьми происходят страшные вещи, и об этом просто никто не узнаёт — это да, бывает.

Как бывает и то, что шум не помогает. Да, будьте к этому готовы. Вообще бывает, что вся ваша активность не даст вам немедленных результатов. Если вы ожидаете, что с первого раза от одного какого-то вашего действия вы сразу получите то, чего вы хотите, — вы еще не повзрослели как гражданин.

А вот петиции. Читают?

Читают. Как ни странно, почему-то петиции на Change.org оказывают действие в большей степени, чем наше родное РОИ (Российская общественная инициатива), хотя РОИ действует на основании указа президента, есть утвержденное положение о Российской общественной инициативе. Но почему-то, если вы посмотрите их результативность и результативность Change.org, то это будет очень выразительный контраст. На Change.org, чтобы на вас обратили внимание, вам надо тысяч 50 подписей, а лучше 100.

Можете привести примеры, когда петиции срабатывали и власть реагировала?

Ну, скажем, косатки знаменитые. Очень много случаев, когда конкретные дела решались. Например, когда люди выступали против закрытия больницы. Вот, прямо сейчас смотрю, петиция против суверенного интернета (закон об устойчивом интернете в России — прим. «Ленты.ру») уже перешла за 100 тысяч подписей. Посмотрим, что у них получится. Закон-то сам будет принят, но вопрос — в каком виде и в какие сроки.

Интересно, что и те механизмы, которые явно задумывались как декоративные, витринные, имитационные, наподобие какого-нибудь «Активного гражданина», свои имитационные функции выполняют, когда нужно, чтобы неведомые граждане одобрили начинания мэрии Москвы, но при этом, как многие убедились на собственном опыте, если туда пожаловаться на какое-то локальное безобразие и его сфотографировать, то районное начальство отреагирует. Это, конечно, не та партиципаторная демократия, или демократия участия, о которой мы все мечтаем, но худо-бедно это тоже работает.

По активности людей у нас какая-то свежая социология есть?

У нас возрастает протестная готовность. Она потихоньку растет с 2017 года, в середине того года произошла нормализация протеста, как ее называют социологи. За 50 процентов перевалило суммарное число тех, кто считает протестную деятельность, скажем так, нормальной и ненаказуемой саму по себе. То есть люди перестали считать, что любой протест ведет к революции, майдану и поджогу покрышек.

В 2018 году по понятным социально-экономическим причинам очень сильно выросло число людей, которые заявляют, что они готовы участвовать в протестах. Но это не коррелирует напрямую с реальным участием.

Что касается гражданской активности, то последние десять лет — это неуклонный рост участия в волонтерской деятельности и в деятельности некоммерческих организаций, в благотворительности. Это и регулярные пожертвования, и физическое участие. Что особенно радует, после 2014 года со снижением реальных располагаемых доходов граждан не произошло соответствующего снижения участия в благотворительности и числа жертвователей, особенно микродоноров и регулярных «подписчиков» благотворительных организаций. Это в высшей степени здоровая тенденция.

Привычка ругать российскую медицину стала нормой. Больницы недофинансируются, врачей не хватает, знания и навыки провинциальных медиков зачастую остались в прошлом веке, а иной раз и вовсе отдают мракобесием. Принято считать, что здравоохранение если еще и осталось, то исключительно в столицах. В регионах же не лечат, а «держатся».

Редкие исключения воспринимаются как чудо. По средам в 22 часа на телеканале TLC выходит медицинское реалити «Спасая младенцев», снятое в Центре хирургии новорожденных Ивано-Матренинской детской больницы Иркутска. Руководитель Центра, главный детский хирург Сибирского федерального округа Юрий Козлов — оптимист, у которого стакан не пустой, а всего лишь пока не наполненный. В условиях полного безденежья сибирякам удалось создать клинику, куда сегодня приезжают перенимать опыт хирурги из Европы и Америки. «Лента.ру» поговорила с Юрием Козловым о том, возможен ли прорыв в российской медицине и где найти для этого силы и деньги.

Связи и отношения

«Лента.ру»: Врачи неохотно участвуют во всяких реалити — дескать, это отвлекает от работы и отнимает время. Почему вы согласились?

Юрий Козлов: А мы не сразу согласились. Предложения поступали и раньше. Просто поняли, что это важно сделать, чтобы поднять престиж профессии медицинского работника. Врачи действительно не любят лишнего внимания, журналистов не жалуют. Но если мы хотим, чтобы люди о нас знали, нормально относились, необходимо рассказывать, просвещать, объяснять. Если есть какие-то достижения — обязательно нужно о них говорить. Чтобы народ знал, что Иркутск — не просто какой-то далекий городок, где кроме Байкала нет ничего. Мы хотели показать, что в Сибири медицина обладает высокими стандартами. По оценкам коллег, Иркутск — мекка детской хирургии.

Мекка для российских регионов?

Наша страна достаточно мала — всего лишь 135 миллионов человек. Мир гораздо больше. Сейчас у меня в кабинете идет ремонт, а то я бы вам показал портреты людей, которые к нам приезжали. Это известные европейские и американские хирурги. Они не были в Москве, а нашу страну знают исключительно по Иркутску и Байкалу. Многие из них открыто заявляют, что наш Центр хирургии новорожденных — один из самых продвинутых в мире.

В этом году осенью мы обновили цифровое оборудование в наших операционных. Мониторы стали транслировать трехмерное изображение человеческих органов. Все управляется сенсорами. Чтобы изменить цвет, увеличить картинку, достаточно провести пальцем в воздухе. Такой аппаратуры пока больше нет не только в нашей стране, мало кто это может позволить себе и в зарубежных клиниках.

Откуда деньги?

У нас большое количество спонсоров, партнеров, которым небезразлична наша больница. Она — визитная карточка здравоохранения Иркутской области. Кто откажется помочь?

Вам не кажется, что несправедливо, когда регионы бросают все средства на «визитные карточки», а остальные больницы и поликлиники спасаются как могут?

В России так заведено: многое держится на связях, личных отношениях. И в ближайшее время это не изменится. Поэтому нужно умело пользоваться этим. Мы ведь тоже начинали с нуля. Когда нас никто не знал, приходилось сражаться за каждый рубль. Я думаю, что за границей точно так же. Я одно время жил в Америке, работал, стажировался, и знаю, что там были детские хирурги, которые имели личные контакты с президентом — это помогало им решать рабочие проблемы.

Несколько лет назад вы получили звание «Лучший детский хирург России». За что?

За создание нового направления в медицине — минимально инвазивная хирургия новорожденных и младенцев. Во взрослой хирургии эта методика активно используется, а у новорожденных, из-за малого размера их тела, практически не применялась.

А ведь это особенно важно в случае младенцев. Хирург проникает в тело пациента с помощью микроразрезов диаметром три миллиметра и меньше. Через них в любую полость человеческого организма помещаются эндоскопические камеры. Они передают изображение на мониторы. Плюс к этому создана целая индустрия микроскопических инструментов. Пациент быстрее восстанавливается, получает меньше осложнений, практически не испытывает послеоперационной боли. В результате этих вмешательств через год-два не остается даже шрамов на теле. В нашем центре сейчас практически все операции эндоскопические, от полостных вмешательств мы постепенно уходим.

Провинциальная мотивация

Кто-то перенимает ваш опыт в России?

Интерес к этому направлению велик, но у него немало противников. Главное препятствие — деньги. Лапароскопическая хирургия очень затратна. Операционная в Иркутске сегодня стоит несколько миллионов долларов — это много больше, чем «традиционная», даже самая укомплектованная.

Подготовка обычного хирурга и эндоскописта сильно отличается?

Не все врачи могут заниматься лапароскопическими операциями. В виртуальных играх на компьютере ведь тоже далеко не каждый может достичь хороших результатов. Первые наши малоинвазивные операции несколько лет назад длились очень долго, пока не набили руку. Время обучения, необходимое для выполнения той или иной эндохирургической манипуляции, — больше, чем для привычной полостной. То есть для того, чтобы за 30 минут выполнить эндоскопическую операцию, нужно провести 20 подобных. А для такой же операции методом открытой хирургии потребуется всего пять. Но я настаиваю, что будущее все же за малоинвазивными операциями. Этим способом сегодня можно выполнять 80-89 процентов хирургических вмешательств, в том числе и по экстренным показаниям. Польза для пациентов — однозначная.

Российские регионы сильно отличаются по качеству медпомощи?

Разница есть, конечно. Она обусловлена кадрами, технологиями, оборудованием. Но такие территориальные различия есть во всем мире. Приехав в Нью-Йорк, вы столкнетесь с тем, что не все местные врачи могут сделать такие же операции, как мы в Иркутске. Но, например, завернув в небольшой американский городок Денвер в штате Колорадо, вы увидите, что там живут и работают двигатели современной детской хирургии.

Вы намекаете, что детскую хирургическую школу двигает вперед провинция? Это мировая тенденция?

Могу назвать трех человек из маленьких городков, которые внесли существенный вклад в развитие детской хирургии. В том же Денвере живет Стив Ротенберг. Он там создал грандиозное отделение для новорожденных, которое сейчас известно во всем мире. Дэвид ван дер Зии из голландского города Утрехта с населением 300 тысяч на рубеже веков выполнил первые в мире операции с помощью минимальной инвазии. Кит Джорджесон, американский хирург из Бирмингема, штат Алабама, перевернул всю детскую хирургию: он буквально поссорился со взрослыми хирургами, которые ему говорили, что маленьких детей невозможно оперировать с помощью эндоскопа.

С чем связана провинциальная экспансия — не знаю. В большом городе славу найти гораздо проще, чем в маленьком. Возможно, поэтому в провинции у людей выше мотивация.

Документальный сериал, который сняли в вашей больнице, называется «Спасая младенцев». Многих спасли?

За 25 лет, которые существует наш Центр, мы пролечили порядка 17 тысяч человек. К нам сюда едут со всей страны, в том числе и из столиц.

Неудачи были?

Путь тернист. Начинали с высокой летальности. Но тогда во всем мире так было: погибало около 30 процентов новорожденных больных. А затем произошла революция в знаниях. И это привело к тому, что появились отрасли, которые позволили выхаживать самых тяжелых: интенсивная реанимация и анестезиология новорожденных. Появились новые способы лечения, которые позволили уменьшить травматическое воздействие хирургических операций на организм ребенка.

Сколько сейчас пациентов гибнет на операционном столе?

Связанной с хирургией летальности в раннем детстве сегодня практически нет. Главная причина неблагоприятных исходов — отсутствие действительно прогрессивных, революционных подходов в лечении, например, онкологических или наследственных заболеваний.

Потребность помочь

Многие врачи говорят, что медицина в России отстает от западной минимум на 30 лет. Согласны?

Не забывайте, что у нас были провальные 1990-е годы — практически потерянное время. А в это время на Западе все активно развивалось. До сих пор мы наверстывали упущенное. Получалось хорошо. Но вот сейчас опять настали не очень хорошие времена — из-за того, что в мире напряженная обстановка. Становится трудно устанавливать новые и поддерживать старые контакты с научным сообществом.

А с тем, что российские врачи плетутся в хвосте, не соглашусь. Не надо представлять, что у нас все плохо с медициной. У нас сильно изменилась материально-техническая база. Я сужу о медицине, ориентированной на раннее детство. Перинатальные центры есть практически в каждом регионе. Их наличие сделало гораздо больше, чем акушерство и гинекология за всю историю своего развития. Есть много людей, которые на самом деле хотят, чтобы все улучшалось. Мы в Иркутске продвигаем в жизнь лозунг: «Один мир — одна хирургия». Это значит, что не должно быть американской, российской, немецкой хирургии. Лучшие достижения медицины должны принадлежать людям независимо от их гражданства.

В плане хирургии младенцев россиянам доступны любые передовые технологии?

Не все, но многие. Сегодня в России практически не делают внутриутробные операции. Есть некоторые заболевания — например, spina bifida (расщепление позвоночника), где результаты хирургических вмешательств, сделанных неродившимся детям, на несколько порядков лучше: у них появляется шанс вести практически нормальный образ жизни. В России этот порок корректируют уже новорожденным. В этом случае большая вероятность, что ребенок не сможет ходить, у него возникнет ряд других осложнений. Следующим летом в Иркутск на ежегодный международный конгресс «Звезды детской хирургии» приезжает профессор Алан Флэйк из США. Он в этом вопросе специалист номер один. С помощью американского коллеги мы хотим оценить свои возможности во внутриутробной хирургии и запустить этот новый для нас проект.

Если у нас все прекрасно с медициной, почему по центральным каналам собирают деньги на лекарства и операции?

Если вы включите в Америке телевидение, то на разных местных каналах, а может, и национальных увидите объявление, что какая-то семья ищет деньги, чтобы сделать операцию ребенку или взрослому. В этом нет ничего плохого. Это потребность образованных и интеллигентных людей — помочь страдающим.

Простые россияне, не говоря уже о чиновниках, мечтают лечиться за границей. То есть отечественным врачам не доверяют.

Да. Но здесь и сейчас мы ломаем эти стереотипы. У меня было немало случаев, когда прооперированные больные ехали в Германию, чтобы проконсультироваться, все ли правильно им сделали здесь. И немецкие врачи удивлялись, что в Сибири такая хирургия. В Германии до сих пор не выполняют некоторые эндоскопические операции, которые мы практикуем.

Шанс — одолжение подготовленному человеку

Количество детей с аномалиями растет?

Есть определенная сезонность. Не знаю, с чем это связано, не находит никто в мире этому объяснения. Рождаемость пациентов с аномалиями увеличивается в весенне-зимние месяцы. В Иркутской области есть ряд производств, которые делают выбросы вредных веществ. В городах, где расположены эти предприятия, — Шелехов, Братск, Ангарск, Усолье-Сибирское — самое большое количество пациентов. Но тенденция, что индустриальные города лидируют по детским порокам развития, — общемировая.

С чем чаще всего сталкиваетесь?

Патология номер один — заболевания желудочно-кишечного тракта, затем идут аномалии мочевыводящей системы, пороки развития органов грудной клетки. Все остальное чуть реже. Новые перинатальные технологии, хирургия новорожденных раздвинули рамки жизнеспособности детей. Сейчас выхаживают 500-граммовых младенцев, родившихся на 22-23 неделе беременности. Не всегда это хорошо. У недоношенных своя специфика болезней, которые могут привести к серьезной инвалидности.

Вам не кажется, что врачи такими вмешательствами меняют генетику нации? Природа отбраковала этот плод — вы его спасли.

Это все вопросы врачебной этики. И самый главный из них — есть ли границы помощи, которую ты должен оказывать. Нужно понимать, что существует ряд заболеваний, которые не имеют перспектив. Например, пациенты с тяжелыми генетическими пороками Эдвардса, Патау. Выживаемость в среднем тут — год жизни. Но если у малыша кроме основной патологии обнаружится еще какая-то болезнь, которую можно скорректировать хирургически, с позиций гуманности вы должны это сделать. А затем уже природа сама распорядится, как с этим ребенком быть: проживет он месяцы или несколько лет.

Но что если продлеваются страдания, а не жизнь?

Это глубокая тема, которую, наверное, не стоит обсуждать врачу-хирургу. Нужно садиться в один круг с философами и думать, находить ответы на вопросы, что есть жизнь, где ее предел и может ли человек во все это вмешиваться.

Как врач я буду делать все для того, чтобы пациент жил. Но есть большая разница между детьми и взрослыми. Продление жизни у взрослого на терминальной стадии рака и у младенца — совершенно разные вещи. И не надо забывать, что медицина постоянно шагает вперед. То, что мы научились делать сегодня, вчера еще казалось невероятным. Совсем недавно от многих патологий умирали или получали тяжелую инвалидность. А сейчас, если такому ребенку вовремя помочь, он ничем не отличается от здоровых сверстников.

О каких болезнях идет речь?

Таких диагнозов очень много. Взять хотя бы атрезию пищевода, то есть его непроходимость. Ребенок не может глотать, не в состоянии есть. Если ему не помочь — через несколько дней он умирает. Первые операции у таких пациентов были выполнены в Америке в 1941 году, в России — в 1956 году. И для пациента, и для врача эти манипуляции были достаточно непростыми. А потом появилась эндоскопия. В Америке малоинвазивное вмешательство на пищеводе у новорожденных сделали в 2000 году, в Европе — в 2008 году. В России это впервые внедрили в Иркутске в 2005 году. Сейчас мы говорим об этих операциях как о рутинных. Но на самом деле это уникальные хирургические вмешательства. Глобально во всем мире есть три человека, которые сделали больше ста таких операций. В Москве — профессор Александр Разумовский, в Польше — профессор Дарек Патковски и мы в Иркутске.

Многие хирурги верят в чудеса. В вашей практике они случались?

Постоянно возникают моменты, которые рационально, с помощью науки, сложно объяснить. Иногда что-то делаешь и понимаешь: все, возможности исчерпаны, это конец. Но происходит какое-то спонтанное явление — и выход сам собой находится. Естественно, такой шанс — это одолжение подготовленному человеку. Однажды мы оперировали девочку. В самый ответственный момент вдруг произошел разрыв крупного сосуда. Началось обильное кровотечение. Поймать в крови сосуд и наложить клипсу — из разряда невозможного. Была только одна попытка, лишь одно точное движение могло спасти ребенка. И у нас все получилось. Разве это не чудо?

Вам не тесно в Иркутске? Почему не уезжаете — все же за границей возможностей для профессионального роста больше?

У меня была возможность остаться в Германии и в Америке, где я учился и работал. Звали в столичные города. Но все мы, живущие в Иркутске, сибирской породы. Когда после Сибири попадаешь в условия столичных городов, становится сложно. Понимаешь, что тебе там неуютно. У нас в Сибири совершенно иные люди — принципиальные, честные и порядочные. Хотя соблазн работать в больших городах всегда существует.

В середине марта руководство частного зоопарка обратилось в Никулинский суд Москвы с иском к рекламному агентству. Поводом стало использование их животного — енота — в эротической фотосессии. Истец просит признать съемку зверя в пикантных роликах нарушением его прав. При этом сам факт сдачи енота в аренду для многочасовых фотосессий сотрудники зоопарка, похоже, не относят к жестокому обращению. Хотя эти мероприятия крайне утомительны даже для людей — профессиональных моделей. «Лента.ру» разбиралась, насколько сложно арендовать или купить экзотическое животное, чем рискуют владельцы таких предприятий и как изменятся правила содержания диких зверей в неволе с принятием закона о гуманном обращении.

Начал приставать к женщинам

История с енотом, как утверждают владельцы контактного зоопарка, произошла в еще августе прошлого года. Видеостудия, взявшая енота «напрокат», якобы в нарушение договоренностей использовала его в эротической фотосъемке. На кадрах модель прикрывает зверьком обнаженную грудь, прижимает его и целует. В октябре зоопарк впервые обратился в суд, но дату слушаний так и не назначили.

Организаторы съемки, студия Art-Msk, собирались снять рекламу постельного белья и предметов обихода. Но из-за конфликта с владельцами животного фотографии и видео так и не дошли до заказчика — руководство зоопарка настаивает на удалении постельных сцен с енотом и требует компенсировать моральный вред, нанесенный животному. Суть претензий сводится к тому, что откровенная фотосессия послужила причиной психической травмы и после нее зверек стал вести себя странно. Кроме того, участие в эротических съемках «наносит вред репутации енотов»: создает нежелательные ассоциации с сексом и негативно влияет на имидж этих животных.

В иске просматривается не слишком умело спланированная пиар-акция. В частном зоопарке нашлась даже своя пресс-служба, которая охотно давала комментарии об инциденте. Представители зоопарка выступили с осуждениями откровенного характера съемки: животное приманивали к груди модели съестными приманками. По прошествии времени енот якобы начал приставать уже к одетым женщинам в надежде на лакомство. В действительности для енота нет существенной разницы, голая перед ним женщина или одетая. Куда больший вред для него представляют многочасовые фотосъемки со вспышками и выезды на многолюдные, шумные мероприятия. Но эти обстоятельства истцов, похоже, не смущают.

На эффектную фотосессию можно заказать не только енота, но и более экзотических зверей. Например, львенка или тигренка. В соцсетях, наряду с сервисами по экспресс-прокату букетов из 101 розы, есть вполне реальные предложения по аренде экзотических животных для аналогичных целей. Визит детеныша дикого зверя обойдется в 10 тысяч рублей за час.

Если 20 лет назад экзотикой считалось фото с обезьяной на пляже, то сейчас мартышками уже никого не удивишь. Спрос изменился: рысята, кенгурята, гиены и жирафы — вот далеко не полный список зверей, с которыми можно сфотографироваться, чтобы удивить подписчиков в соцсетях. Двухмесячных хищников таскают по студиям, квартирам и частным домам. Судя по страницам таких предпринимателей в соцсетях, услуга достаточно популярна, и клиентов более чем достаточно — популярные блогеры, модели, глянцевые издания… Львенка или медвежонка также могут привезти в ресторан или ночной клуб, чтобы развлечь гостей на свадьбах, днях рождения, корпоративах.

Стоит ли говорить, что такие визиты не проходят для животных бесследно. Любой зоолог скажет, что детеныши зверей быстро устают, а шумные мероприятия, во время которых их постоянно тискают, — еще и серьезный стресс для них. В результате животные болеют и могут погибнуть без своевременной помощи.

О том, как складывается судьба подросших львят, тигрят и медвежат, остается только догадываться. На фотосессии их вывозить опасно, а государственные зоопарки и цирки неоднократно заявляли, что не принимают таких зверей от частных лиц. Сами владельцы прокатных сервисов предпочитают обходить эту тему в разговорах, а в соцсетях просто игнорируют вопросы о том, куда «пристраивают» подросших хищников.

Покупайте наших слонов

Те, кому недостаточно просто потискать львенка и сфотографироваться с ним, могут приобрести его, как и других представителей экзотической фауны. Цены — от 170 тысяч рублей. На сайтах бесплатных объявлений и специализированных пабликах «ВКонтакте» не составит особо труда найти объявления о продаже каракалов, толстых лори, кенгуру, волков, пони, крокодилов и даже ягуаров. Как правило, заводчики не выдвигают особых требований к потенциальным покупателям редких животных. Лемуров отдают в квартиры, зверей покрупнее — в загородные дома или частные зоопарки.

Существует два канала приобретения диких животных: легальный и контрабандный. Закон не запрещает торговать детенышами зверей, родившимися в пределах страны. Этим пользуются владельцы частных зоопарков и цирков: продажа родившегося потомства, как и сдача его в аренду, — их дополнительный заработок.

На руку любителям экзотики и то, что в России пока не существует федеральных требований о содержании хищников дома (такие требования имеются лишь в отдельных регионах). Уголовная ответственность предусмотрена только за продажу зверей, пойманных браконьерами. Сейчас за подобные деяния можно получить до семи лет тюрьмы, в будущем закон ужесточат, рассказал руководитель пресс-службы министерства природных ресурсов и экологии Николай Гудков.

«Как разбираться с браконьерской ловлей понятно — изъятием зверей и возбуждением уголовного дела. Куда сложнее, если, скажем, в интернете продают краснокнижных животных, на которых у владельцев есть документы. Родившиеся в неволе детеныши на сегодняшний день рассматриваются как собственность. Их можно продавать и использовать», — пояснил Гудков.

Закон не писан

Ситуация может измениться со вступлением в силу нового закона о защите животных от жестокого обращения. Однако принятие документа затягивается. Основная проблема связана с тем, что у заинтересованных ведомств разные подходы к тому, каким должен быть закон. Мнения законодателей и чиновников по ряду вопросов не совпадают. К примеру, в Минтруде предлагали поправки, допускающие содержание диких зверей в домах. В Госдуме придерживаются иного подхода, рассказал депутат Владимир Панов во время круглого стола, посвященного защите животных, в Общественной палате.

«Дикие животные должны жить в естественной среде обитания либо в условиях, имитирующих естественные. Есть и такая позиция, что некоторые виды диких животных хорошо содержатся в домашних условиях. Мы оставляем возможность сделать некоторые исключения. Но все же основной принцип заключается в том, что диких животных дома быть не должно: неважно, насколько большой у тебя дом. Это та позиция общества, которая отражает мнение большинства: никто не хочет, чтобы соседи содержали тигров и крокодилов», — отметил Панов.

Вместе с тем в Минприроды готовят поправки в Уголовный кодекс, усиливающие наказание за незаконную торговлю дикими животными в интернете, в том числе и так называемыми экзотами. Также планируется утвердить перечень видов, которые запретят содержать частным лицам в рамках закона об ответственном обращении с животными.

«Мы должны бороться с незаконной торговлей не только в режиме офлайн, но и в сети. Изменение, которое мы внесем в Уголовный кодекс, предусматривает отдельную норму о запрете на оборот животных, внесенных в список особо ценных видов, в том числе в Красную книгу России и приложения СИТЕС. В документе четко квалифицируется правонарушение, совершенное именно в сети интернет», — резюмировал Гудков.