24 ноября на сайте общества «Мемориал» появилась база с данными 40 тысяч сотрудников НКВД. Незадолго до этого томич Денис Карагодин опубликовал свое расследование относительно людей, причастных к расстрелу его прадеда Степана во времена Большого террора. Одним из них оказался Николай Зырьянов, сотрудник Томского горотдела НКВД. Внучка Зырьянова Юлия написала Денису письмо, в котором покаялась за поступки деда. Реакция на эти публикации оказалась неоднозначной. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков признал эту тему «чувствительной», а потомки чекистов написали открытое письмо Владимиру Путину с просьбой закрыть доступ к базе, опасаясь мести. «Лента.ру» попросила людей, родственники которых работали в НКВД, рассказать о том, как они относятся к публичному обсуждению роли своих предков в событиях 80-летней давности.

«Вот попробуй разберись!»

Юрий Васильев, живет и работает в Латвии. Дед Яков Васильев служил во время войны в войсках НКВД, впоследствии работал в милиции в Риге.

Это копание в прошлом, как копание в грязном белье, чистое-то вам искать точно неинтересно! И сейчас для меня в этом тоже нет никакой необходимости. Дедушка жил хорошо, воспитал двух детей, сам умер в 1981 году, мне было всего семь лет.

На мой взгляд, дискуссия о людях, работавших в НКВД, не нужна. Кто старое помянет, тому глаз вон. Много сейчас у вас в России сил, которые хотят раскачать страну вот такими и другими ненужными делами. Если уж кому-то и хочется из пострадавших искать правду, пусть сам и ищет, подает в суды. Но виноватых не найти, да их и не было, виновата система. Да и не то чтобы виновата, по-другому было и нельзя, чтобы сохранить страну.

Алексей Иванов (имя и фамилия изменены). Один из дедов служил в войсках НКВД.

Я поддерживаю распространение любой информации об истории России, в том числе полное открытие архивов ХХ века. Может, имеет смысл не открывать архивы 80-летней давности, чтобы дать возможность спокойно умереть людям, которые в них упоминаются, но по истечении этого срока все архивы нужно открывать и публиковать, каждый год.

В ХХ веке в России были совершены преступления против русского народа и человечества. Некоторые не хотят, чтобы народ узнал правду, но это в интересах народа. Народ имеет право знать свою историю, и скрывать эту информацию — преступление против него.

Что касается родственников преступников — они не несут ответственности за своих предков. Каждый должен быть судим только за свои дела.

В русском языке слово «покаяние» (от имени библейского Каина) — это неточный перевод греческого христианского и античного термина «матанайя», что буквально значит «изменение ума» или условно может быть передано словом «передумывание».

Вот в первоначальном смысле слова «изменить ум» всем нам, жителям России, необходимо определить свое отношение к событиям истории. И, видя добрые дела предков, точно также видеть их злые дела. Назвать преступления преступлениями, осудить, а не оправдать их, и сказать, что мы не согласны с этими поступками. Как сделал немецкий народ после 1945 года, кстати.

Что касается извинений потомков палачей перед потомками жертв, то, думаю, это чрезвычайно положительное и христианское явление. Только нужно лучше определить тонкие различия между покаянием в смысле изменения ума и покаянием, когда ты как будто извиняешься за грехи другого человека, как за свои. Наверно лучше сказать «приношу соболезнования» или что-то в этом роде. Это тоже тонкий этически-философский вопрос.

Татьяна Желток, живет в Польше. Двоюродный дед — полковник НКВД Александр Рабцевич, его младший брат Михаил Рабцевич — полковник (впоследствии генерал) КГБ.

От общественного обсуждения от нарастающей силы его неадекватности у людей уже кружится голова. Жить и помнить — это очень важно, но я не вижу правильной здоровой возможности для публичной дискуссии. Энергетический кошмар, который производят подобные дебаты, во многом опасен.

Считаю, что выяснение виноватых ни к чему не приведет. Все не так просто. Война — это не красные и белые, а гораздо сложнее. Люди в своих семьях разобраться не могут.

Надо жить сегодня! Жить и помнить о прошлом, но не жить прошлым. Я не человек прошлого, и это копание не вылечит людей (а, судя по тому, что происходит, лечиться от обид и озлобленности нужно большинству). Здесь в Польше уже шесть лет ищут виноватых в катастрофе самолета Качиньского под Смоленском. А вы думаете, можно найти виноватых в ужасных событиях истории, о которых мы с вами так мало знаем.

Мои родственники работали в НКВД и КГБ по другой части — внешняя разведка и дипломатические отношения. Даже не знала бы, что вам сказать, если бы мои родственники имели отношение к этому кошмару! Наверное, у меня не могло быть таких родственников.

А сколько людей, которые в этих органах не работали, виноваты в участи репрессированных? Кто-то просто доносил, и их тоже ужасно много. Вот попробуй разберись! Страшные, не передаваемые никакими словами вехи истории. Ужас.

«Человек отвечает только сам за себя»

Серафим Ореханов. Прапрадед работал начальником следственной части московского отдела НКВД в 1935-1939 годах. Ореханов обнаружил его в списках «Мемориала».

«Лента.ру»: Вы уверены, что человек, которого вы нашли в базе «Мемориала» — действительно ваш прапрадед?

Серафим Ореханов: Уверен, потому что я знал, что он существует, знал его имя и отчество, знал, что он работал в НКВД. Я не знал только его должности и звания — теперь знаю.

Что вы раньше знали о своем деде? Что родители рассказывали о нем?

Я довольно хорошо знаю историю своей семьи, и хотя это было четыре поколения назад, я знаю дом на Лубянке, где он жил, знаю, что он был тяжелого вспыльчивого нрава — неудивительно — и даже знаю место на Новодевичьем кладбище, где он похоронен. Дома мы это особенно не обсуждали, но уже во взрослом возрасте мой отец стал больше рассказывать о своей семье. Ее история так же интересна и так же трагична, как история любой другой семьи, которой довелось жить в ХХ веке в России. Вряд ли кому-то, кроме нас, нужны детали этой истории.

Ваше отношение к прапрадеду изменилось?

У меня не было к нему никакого особенного отношения: даже его фотографий не сохранилось. Я уверен, что все сотрудники НКВД — точно такие же жертвы этой системы, как и те, кого они отправляли в лагеря или расстреливали. Многие из них закончили жизнь в тех же рвах, что и их жертвы, а те, кто этого избежал, в лучшем случае спились. Я видел интервью с одним из палачей, расстреливавших людей на подмосковном Бутовском полигоне. Уже в девяностые он, будучи глубоким стариком, жалуется, что «недодавили гадину» и что репрессии были недостаточными. Разве это не несчастный человек?

Когда «Мемориал» опубликовал списки — какова была ваша реакция, что вы почувствовали? Почему решили зайти на сайт и поискать своего родственника?

Про готовящуюся публикацию слышал давно, все хотел заехать в офис «Мемориала» и попросить взглянуть на их данные, но так и не собрался. В любом случае, это не стало для меня неожиданностью: я зашел в базу, зная, что найду своего прапрадеда. Думаю, публикация этих списков — отличный повод для начала разговора о Большом терроре, о Сталине и о русском ХХ веке вообще. Не в дискурсе отношений власти и народа, а в дискурсе семейных историй, что, как мне кажется, является гораздо более подходящей базой для формирования здорового чувства истории вместо бесконечных споров о «сильной руке», «цене победы» и прочих абстракциях.

Задумывались ли вы раньше о необходимости общественного обсуждения этой страницы нашей истории и стоит ли начинать его сейчас?

Конечно стоит. Я вырос в кругу, в котором отношение к сталинизму, да и всему советскому, было вполне однозначным: это была катастрофа, худшее, что могло произойти с Россией, ужаснейший период нашей истории, огромный шаг назад. И у меня, в общем, не было причин не разделять эти взгляды.

С другой стороны, советский эксперимент начала 1920-х был самой великой из утопий и, возможно, величайший момент в истории русской культуры. Это все много раз проговорено, но очень хотелось бы, чтобы обсуждение советского наследия — и Большого террора как центральной его части — было более конкретным. Чтобы обсуждались судьбы людей, а не идеи.

Это упрек в адрес кого?

Понятно, что это относится в первую очередь к условно патриотическому лагерю, который склонен пренебрегать деталями, но и условные либералы часто грешат тем же. Например, периодически звучит предложение снести Мавзолей. Ребят, ну вообще-то это Щусев, взять и снести произведение искусства, нравится оно нам или нет, в антибольшевистских целях — это и есть большевизм.

И еще кажется важным, чтобы обсуждение советского было отделено от Великой Отечественной войны: в конце концов, война не то чтобы радикально изменила природу сталинского режима. Делая разговор о ВОВ центральной частью спора о советском, мы просто пытаемся уйти от обсуждения гораздо более сложных, но и гораздо больше нас всех касающихся вещей.

Должно ли государство проводить политику, осуждающую людей (не только руководителей), принимавших участие в репрессиях?

Мне кажется, что у нас история и так слишком сильно монополизирована государством. Думаю, никакой особенной политики здесь не нужно, а нужны такие вещи, как история Дениса Карагодина, или акция «Последний адрес», или публикации личных свидетельств людей, которые это все пережили, в проекте «Прожито». Когда история находится в ведении государства, она неизбежно становится, во-первых, историей власти, а во-вторых, абстракцией, о которой можно спорить до хрипоты, но которая очень мало связана с нашей жизнью.

Необходимо ли публичное покаяние со стороны потомков работников НКВД, или дискуссия должна проводиться обезличенно?

Нет, конечно. Я не верю в коллективную ответственность. Ее место — в Ветхом Завете. Никто не должен отвечать за чужие грехи — ни в метафизическом смысле, ни в юридическом. Я об этом написал у себя в Facebook, и Наташа Дашевская из «Мемориала» сделала в комментариях важное уточнение, с которым я полностью согласен: это решение каждый должен принимать самостоятельно, оно не может быть навязанным ни обществом, ни государством.

Я ни в коем случае не осуждаю Зырьянову, но мне не близка идея коллективного покаяния людей, виновных только в кровном родстве с сотрудниками НКВД. Я много в чем виноват перед другими людьми и, наверно, перед Россией в целом, но совершенно точно не виноват в том, что делал или чего не делал мой прапрадед. Думать иначе — все равно что винить современных евреев в том, что их далекие предки распяли Христа. Человек отвечает только сам за себя.

Кто в ответе?

Ирина Щербакова, историк, руководитель образовательных программ общества «Мемориал».

Какой практический смысл несет публикация списков жертв, списков расстрелянных? Или публикация всех документов прошлого? Кажется, что никакого, но почему-то люди интересуются своей историей со времен Геродота. Принцип «Мемориала» — мы занимаемся одной частью прошлого, но выступаем за то, чтобы публиковалось все, представляющее интерес для историков и других специалистов.

Репрессии — очень важная часть нашего прошлого. Почему она должна быть скрыта, когда прошло столько лет? В нашей публикации нет никаких закрытых материалов, это база, которая отвечает на целый ряд исторических вопросов.

Те люди, которые так или иначе оправдывают репрессии, говорят, что начнется гражданская война, что миллионы были в этом замешаны… Но этот список показывает, что на самом деле не миллионы. Достаточно нескольких десятков тысяч для того, чтобы организовать такую репрессивную систему. Если в нашей базе, которую «Мемориал» создает больше 25 лет, есть уже 3 миллиона из 12 миллионов репрессированных, то почему же не опубликовать другую, в которой всего 40 тысяч? Всякая тайна, всякая «черная комната» ведут к спекуляциям, к возникновению мифологии.

Обсуждение этой проблемы должно вестись в формате дискуссии. А то, что происходит у нас сейчас, — свидетельство глубокого неблагополучия. Публикация списков вызвала настоящую истерику у сталинистской части общества, в которой сидит очень глубокий страх. Эта истерика, как и крики о том, что все это приведет к гражданской войне, очень смешны. Гражданская война не началась, когда сотни тысяч выходили из ГУЛАГа, а потом встречались с людьми, которые их мучили. Почему это должно произойти сейчас, когда речь вообще идет о правнуках?

Те, кто об этом кричат, во-первых, в глубине души не хотят признать эти репрессии, что бы они ни говорили. Во-вторых, они на самом-то деле знают, что репрессии были массовыми. Они боятся, что рухнут мифы, что обнаружится ложь. Возможно, за этим стоит реальный страх — если можно говорить правду о том, что было 75 лет назад, то, может быть, надо подумать и о том, что их внуки смогут узнать через какое-то время?

Формально потомки сотрудников НКВД не несут никакой ответственности за поступки своих родственников, и не должны ее нести. Принуждать никого нельзя. Кто-то хочет сказать: да, мне больно, что в истории моей семьи были такие люди. Кто-то просто промолчит и все. Но у потомков жертв должно быть право обвинить. Не потомков палачей, но самих палачей, даже если их нет в живых.