В Государственной Думе в понедельник, 14 октября, прошли парламентские слушания об угрозах даркнета. Поводом стала публикация спецпроекта «Ленты.ру» «Россия под наркотиками», который рассказывает о войне крупнейших наркоплощадок RAMP и Hydra, объемах наркотического рынка в даркнете и масштабах потребления запрещенных веществ в России. Главный редактор «Ленты.ру» Владимир Тодоров, депутаты и эксперты убедились, как легко купить наркотики на «Белорусской», поспорили о Гуфе и порассуждали о том, почему на встречу не пришел ни один представитель МВД. Главное — в материале «Ленты.ру».

Владимир Тодоров, главный редактор «Ленты.ру» (здесь и далее расшифровка приводится с сокращениями):

Тема эта родилась в «темной» сети, но сейчас становится очевидной для всех, как и угроза, которую представляют отдельные ее сервисы и ресурсы. Россия, наверное, является мировым лидером по продаже и производству наркотиков, которые распространяются с помощью закладок. Мы следим за этой темой несколько лет и опубликовали два журналистских расследования.

В 2017 году мы исследовали одну из крупнейших на тот момент площадок в мире, которая называлась Russian Anonymous Marketplace (или RAMP). Тогда там было 295 тысяч активных пользователей, которые делали в среднем минимум одну покупку в месяц. Годовой оборот этой площадки составлял 24 миллиарда рублей.

После этого случились различные перипетии на мировом и российском наркорынке, в том числе известные события в Санкт-Петербурге, в ходе которых были арестованы крупнейшие таможенные брокеры, которые впоследствии получили свои тюремные сроки. В итоге произошла переориентация российского рынка наркотиков на внутреннее потребление, а самое главное — на внутреннее производство. Люди, которые контролировали поставки и растаможку разных товаров на территории России, скорее всего, напрямую не были связаны с наркоторговлей, но все равно многое зависело от устоявшихся коридоров поставок нелегальных веществ. Поэтому когда таможенный режим поменялся, коридоры, естественно, исчезли, наркодилеры запаниковали, но очень быстро пришли к тому, что лучше не ввозить, рискуя, большой объем товара с помощью налаженных связей, а производить его внутри страны с помощью прекурсоров из Китая.

В результате на российском рынке состоялась крупнейшая в мире война между двумя площадками. Первой был RAMP, о котором мы писали, вторая площадка — это Hydra, которая влилась в альянс старейших ресурсов не только в российском даркнете, но и в открытом интернете. Война эта шла около года и закончилась победой Hydra, которая оказалась гораздо мощнее своего конкурента.

В ходе нашего расследования мы пришли к выводу, что каждый день у нас закладывается наркотиков на 227 миллионов рублей (около шести миллиардов рублей в месяц и почти один миллиард долларов в год). Невозможно посчитать оптовые поставки, очень тяжело посчитать производство. Но просто нужно посмотреть, как производство и продажи распределены по всей России, и понять, что практически каждый город в нашей стране с населением больше 10 тысяч человек задействован в системе Hydra.

Можно сказать, что Hydra в целом и ее гигантские расходы на рекламу и маркетинг породили некую молодежную субкультуру, которая и раньше была к наркотикам достаточно восприимчивой и не видела в последние годы в них ничего плохого и страшного, со своими мемами, шутками и ключевыми местами, куда ходят, чтобы хорошо провести время. Молодежный досуг меняется во многом в сторону наркотиков.

Чтобы не быть голословными, давайте посмотрим, как это выглядит [демонстрирует магазин системы Hydra на экране ноутбука].

Реплика из зала:

Да, в Госдуме такое нечасто…

Владимир Тодоров:

Вот, у нас есть замечательный ресурс, на котором вы, в принципе, можете выбрать абсолютно любую категорию наркотиков. Например, начнем с марихуаны. Вы можете видеть, что в правом верхнем углу расположена корзина для покупок. На площадке есть встроенный обменник биткоинов. Вы можете легко зайти сюда, предварительно купив фейковую сим-карту в метро, и закинуть бабосы через QIWI-терминал. Как видите, перед нами очень дружественный для пользователя интерфейс…

Борис Чернышов, депутат Госдумы, модератор дискуссии:

Целая презентация. Рекламные возможности!

Владимир Тодоров:

На самом деле преследуется совершенно другая цель. Мы хотели продемонстрировать, как это выглядит. Обычно мы все это видим на скриншотах, но практически никогда напрямую не соприкасаемся с этим, не знаем, как это выглядит.

Чтобы вы понимали, в белом углу у нас — меню, в котором мы можем выбрать вид закладки. «Магнит» — намагниченная, «прикоп» — чтобы вам закопали тайник. Можно выбрать любую станцию метро, которые служат основным ориентиром. И вот мы видим, что на «Белорусской» прямо сейчас можно взять пять граммов сорта «Белая вдова» или два грамма ЛСД-25. Есть описание позиции и доступные закладки в разных районах Москвы.

Если открыть меню слева…

Борис Чернышов:

Владимир Леонидович, для нас, депутатов Госдумы, это очень важная тема. У нас 225 одномандатников, давайте выберем любой одномандатный округ города Москвы… «Пражская», например!

Реплика из зала:

Появляется заставка: «Депутатам Госдумы не продаем!»

Борис Чернышов:

Мы и не покупаем…

Владимир Тодоров:

У нас какие-то проблемы с браузером, поэтому давайте двигаться дальше. Но ссылка и логин-пароль от пустого аккаунта — специально для вас. Если вам интересно, что есть на «Пражской», — пожалуйста.

Реплика из зала:

А напишут потом, что депутаты ищут закладки!

Владимир Тодоров:

Проблема заключается в легкодоступности. Если раньше для того, чтобы достать наркотики, надо было совершить ряд не очень приятных действий — общаться с криминалом, рискуя быть пойманным, — то сейчас это не только крайне просто с точки зрения доступа, но и очень легко с финансовой и технологической точки зрения.

Последнее, что хотелось бы отметить: Hydra — это не только площадка для продажи наркотиков, это целая экосистема, в которой очень просто сменяются переменные. В виде этих переменных выступают люди, которые потом сидят по 228-й статье. Hydra — это замкнутая экосистема, позволяющая производить, продавать и выводить деньги. По факту никакие сторонние сервисы, люди и организации не нужны.

Самое опасное, наверное, — это не только вовлечение в покупку наркотиков. Это вовлечение в их продажу, распространение и, самое главное, производство. Потому что для очень многих регионов России, где средний уровень зарплаты низок, «Гидру» люди воспринимают как социальный лифт. Им кажется, что за несколько лет они смогут подняться от кладмена (человека, который делает закладки наркотиков, — прим. «Ленты.ру») до владельца магазина, зарабатывать по несколько миллионов рублей в месяц и жить счастливо. Этот миф, пожалуй, — самое опасное, что сейчас существует в России.

Виктор Зубарев, депутат Госдумы:

Я работаю депутатом с 1996 года, мы сталкивались с реабилитационными центрами, с союзами, с проблемой наркотиков, со всем остальным…А вот это — вызов совершенно новый, неизведанный.

Я сразу хочу обратиться к Национальному антинаркотическому союзу и предлагаю на базе Международной антинаркотической федерации, созданной по инициативе России, разработать международную программу в формате молодежного движения. Такую платформу, противодействующую той платформе, которую Hydra создали.

Тут, наверное, нужно предложить комплекс мер — и после нашего круглого стола, и с выходом на парламентские слушания. А я здесь заинтересован послушать, поскольку тут присутствует молодежь, какие мы с вами шаги предпримем. Конечно же, и на уровне государства, на уровне исполнительной власти мы все это будем делать. Но остановить процесс необходимо сейчас. Пусть будут возникать, пусть будут пробовать, но мы их должны, наверное, выявлять не через «Ленту.ру», а через спецслужбы, специальные органы, которые должны следить за такими платформами.

Алена Сивкова, главный редактор Daily Storm:

Я буду говорить совсем другие вещи, потому что журналисты, в отличие от законодателей и общественников, не знали, что такое даркнет. Хочу сказать большое спасибо «Ленте.ру» — это, конечно, потрясающий проект, мы его смотрели и читали всей редакцией.

Помимо того что существует даркнет, существует большое количество закладок… Я девушка, я пыталась зайти в TOR, когда мы сидели и ржали насчет того, что там можно купить все что угодно, — у меня не получилось. Просто так не зайдешь — попробуйте. Но если я захочу что-то найти — я знаю, у кого попросить, и я найду и достану эти закладки.

Очень часто такие дискуссии сводятся к тому, что надо заблокировать TOR, даркнет. Я скажу, что есть одна страна — Эфиопия, и там даркнет не работает потому, что власти отрубили полностью весь интернет. Это нереально сделать, как бы мы ни хотели. Был RAMP, теперь Hydra. Мы закроем Hydra — появится что-то еще. Это большое чудовище, с которым бороться невозможно.

Но самое основное по поводу закладок — не надо подменять работу родителей и воспитательных органов работой полиции. Мы должны сделать так, чтобы людям было неинтересно заходить в даркнет. Нужно показывать видео с наркоманами — как это плохо. Чтобы дети, когда росли, видели: я не буду это употреблять, потому что будет плохо.

Я вижу это своими глазами — как люди в Гольяново, где я живу, копают закладки, как собаки, я смотрю на них и смеюсь. В Америке интерес к Hydra пропал, но это потому, что Америка пропагандирует ЗОЖ. Это же классно, когда говорят: ребята, давайте заниматься ЗОЖ, это надо сделать модным трендом.

Александр Чернышов, Роскомнадзор:

Да, я полностью согласен, главное только, чтобы спортплощадки не стали теми местами, где будут прятать закладки.

Александр Малькевич, председатель комиссии Общественной палаты РФ по развитию информационного сообщества, СМИ и массовых коммуникаций:

Честно говоря, про Эфиопию вопрос спорный, я там был, и интернет там работает. Если его и заблокировали, то там мир и спокойствие, и премьер-министр стал лауреатом Нобелевской премии. А что касается США, там не мода на ЗОЖ, а максимальная либерализация законодательства в большинстве штатов в плане каннабиса. Я не уверен, что мы к этому готовы.

Что касается социальной рекламы, я эту инициативу всемерно поддерживаю, и мне кажется, что Госдума могла бы выступить в качестве законодательного инициатора. У нас огромное количество денег на социальную рекламу, социальные проекты уходят в никуда, на мероприятия ради галочки. Такой шок-контент, который помог бы вправить сознание ребятам, не производится. Проводятся круглые столы, пошла мода на молодежные медиафорумы… Ну, понятно, для чего это делается. А надо бы заставить по линии Роспечати, Росмолодежи, чтобы была определенная номинация на производство социальной рекламы, которая нужна и востребована сейчас.

Если говорить о запретительных — не запретительных мерах, есть два момента, которые под силу нашему государству. Во-первых, запретить продавать симки без документов. Владимир говорил, что можно взять симку в переходе и пойти реализовывать какие-то свои преступные желания. Во многих государствах это работает, что мешает нам это сделать — непонятно. Во-вторых, большое количество подразделений полиции, особенно за пределами Садового кольца, не готово не только к борьбе с даркнетом, но даже и со «светлым нетом». Надо инициировать проверку, насколько вообще региональные отделения полиции готовы к мониторингу и участию в таких процессах. Какие-то краткосрочные обучающие курсы не помешают.

Игорь Кастюкевич, руководитель «Молодежки ОНФ»:

Первое, что врезалось тут в слух, — два слова: молодежь и Hydra. Я могу сказать, что я готовился к этой встрече, посмотрел материал «Ленты.ру». Интересно, класс. Спор хозяйствующих субъектов, на мой взгляд, извините.

Все же я попросил коллег из «Молодежки ОНФ», которые достаточно много находятся в интернете, дать инфосправку о даркнете [по бумажке зачитывает объяснение сути даркнета, TOR, обращает внимание на то, что его могут использовать террористы, экстремисты и хакеры; окончательный вывод — «системы противодействия нет»]. Друзья, а мы только о Hydra говорим! Я предлагаю прежде всего пригласить на будущее совещание всех специалистов по экстремизму, терроризму и промышленному шпионажу.

По поводу наркотиков: нужна официальная статистика, а не опросы в соцсетях. Хотелось бы, чтобы были профессиональные цифры.

Владимир Тодоров:

По поводу официальных цифр есть большая проблема. Официальная статистика по наркозависимым в России сейчас собирается только среди людей, вставших на учет. В разное время в Минздраве помощники главного нарколога России объясняли мне кулуарно, что люди, встающие на учет, — скорее всего те, кого привели родственники и сказали: «Мы не знаем, что с ними еще делать, пожалуйста, поставьте их на учет, и будем лечить».

У нас в России сейчас есть огромное явление, которое называется «социальная наркомания» — когда люди собираются и принимают наркотики рекреационно. При этом статистики нет в России никакой, и она никоим образом не собирается, во многом из-за запретительной политики. Ни один человек в опросе не признается, что когда-либо что-то пробовал, даже если это опрос условно-сетевой, потому что у него подсознательно возникает мысль, что ему за это что-то будет.

А что касается региональных отделений полиции, сотрудники патрульно-постовой службы абсолютно в курсе, что такое закладки, и делают на них так называемые «палки»: дежурят у популярных мест закладывания, берут в оборот людей, которые закладки поднимают, отнимают у них аккаунт Hydra и сажают этого человека, а потом пытаются найти закладчика. Если они нашли закладчика — вообще идеально. Он раскладывает под их надзором закладки, а потом полицейские «собирают» десять человек, которые их подняли, и сажают людей организованной группой по предварительному сговору. Вопрос, который стоит задать правоохранительным органам, — о том, что стоит как минимум пересмотреть «палочную» систему по наркотическим веществам в сторону снижения общей статистики употребления.

Артем Кирьянов, первый заместитель председателя комиссии Общественной палаты России по общественному контролю и взаимодействию с общественными советами:

Мы много говорим по разным поводам о здоровом образе жизни, о запрете курения, того, сего, об уменьшении продажи алкогольной продукции. С одной стороны, это правильно, но с другой стороны, запрещая покупку алкоголя до 21 года, надо понимать, что мы подталкиваем взрослых людей к употреблению нелегальной марихуаны. Нужно понимать, что это комплексная социальная проблема.

Считаю, что ликвидация ФСКН была поспешным и необдуманным решением. То, что мы видим в управлении по борьбе с наркотиками МВД, не может устраивать ни по каким параметрам. Для того чтобы бороться с наркотиками на территории большой страны, необходимо заниматься не оперативно-разыскной деятельностью, не ловить закладчиков. Считаю, что нужно воссоздать специальную службу по борьбе с оборотом наркотиков, причем не только воссоздать, но и наделить более широкими полномочиями.

Дмитрий Буянов, представитель компании GROUP-IB:

Послушал я, значит, выступление… Слава богу, волос немного, поэтому дыбом не встали. Есть моменты, на которые я хотел бы обратить внимание.

Во-первых, низкий поклон «Ленте.ру». Классное, прямо крутое расследование. Не согласен во многих местах, касающихся логистики. Вопрос наркотиков ушел с повестки. У нас все хорошо! Включаем телевизор: Украина, США, Россия — Шотландия 4:0, Христос воскрес, Украина, Россия, США. Все! Этого [наркотиков] нет. У нас нет проблемы.

И когда я слышу, что в октябре 2019 года — сейчас цитирую: «этот новый вызов, для меня неведомый» — в октябре 2019 года, в Госдуме! Неведомый вызов, что миллионы активных потребителей в «Гидре», неведомый вызов, что шесть-семь миллионов наркопотребителей в России, — я тогда начинаю понимать, что действительно наркополитика государства строится как-то не так.

Наверное, не все здесь помнят, хотя должны бы, по идее, что у нас есть программа, принятая в 2014 году, постановление правительства «О противодействии незаконному обороту наркотиков». Там есть три основных кита. Борьба с потреблением, борьба с производством и распространением и международное сотрудничество.

Давайте посмотрим по всем этим трем китам. Борьба с предложением — Hydra есть, борьба проиграна. Борьба с потреблением, со спросом — как она сейчас ведется, мы уже слышали, понятно. Международное сотрудничество на какой находится стадии? Мы в изоляции. Кто в этом виноват, давайте не будем здесь обсуждать, хотя есть разные точки зрения. С нами не общаются правоохранительные органы, мои коллеги из Европы, Латинской Америки, Центральной Азии. В первую очередь — европейцы и американцы. Есть определенный запрет на общение с российскими правоохранительными органами. Россия сама себя ставит в рамки изоляции. Мы не протестуем, мы это поощряем, Крым наш, очень круто. Но от этого страдает наш с вами гражданин, наше общество. Эти препоны приводят только к тому, что Hydra растет.

У нас опер боится написать запрос иностранному партнеру — он получит по шапке. Мы сейчас работаем все, чтобы наши коллеги из полиции не могли работать таким образом, чтобы достигать результатов. Есть здесь хоть один коллега из МВД? Вот!

Тема антинаркотическая ушла с повестки — это касается и государственных органов. Это неинтересно, на этом не заработаешь политический капитал. Это реально тот, простите, геморрой, который есть, но если его не замечать — наверное, как-нибудь пройдет.

Если сделать хорошую правоохранительную российскую big data, то она даст результат. Как ловятся преступники? Они ловятся на ошибках, на любой ошибке, на маленьких ошибках: VPN забыл включить, пиццу себе заказывал. Если ретроспективу этих ошибок организовать, ее хранение в каком-то одном месте — это даст результат.

Говорят, что государственная политика не продумана. Я с этим не согласен. Я уверен, что в этом здании есть люди, которые понимают эту политику. Если меня с этим человеком познакомят — я ему готов поляну накрыть. Расскажите мне про эту политику. Ну очень интересно.

У Российской Федерации есть колоссальный, мощный стратегический партнер — Китайская Народная Республика. Здесь прозвучало, что основной двигатель Гидры, Ramp’а — это наркотики и перекурсоры, которые производятся в Китае. Наш с вами восточный сосед забрасывает мою родину наркотиками. Он это делает на протяжении многих и многих лет. Мы с ним дружим. У нас дружат президенты, у нас, наверное, дружат народы, мы видим очень много китайских туристов в любом городе — Москве, Питере. Коллеги, давайте себе отдадим отчет, что все то, чем травится наша молодежь, изначально производилось там. Hydra, которая у нас есть, — это попустительство в наших внешнеполитических отношениях в те годы.

Урван Парфентьев, Центр безопасного Интернета:

Интернет как таковой — это Москва, а даркнет — это Хитровка второй половины XIX века. Там свои законы, там законы Российский империи, в общем-то, не действовали, полиция туда не совалась. Человеку обычному там, собственно говоря, нечего было делать, там его на запчасти разберут — ну, примерно за 20 минут. Проблема в том, что если туда заходит обычный человек, так называемая простодушная интеллигенция, которая хочет, например, поругать режим, — вот именно им нужно объяснять, что это опасно.

Дмитрий Шатунов, молодежный парламент при Госдуме:

Очень важна тема пропаганды. Когда я захожу в YouTube и смотрю интервью с Гуфом, который говорит: да, я *немного употребляю* каждый день, я выпиваю, полечусь немножко, говорит, вроде все у меня успешно, сорокет мне исполнился, еще не умер… Человек *немного употребляет* каждый день — и в этом нет ничего плохого. Эти вещи нужно выявлять и привлекать как минимум к административной ответственности за пропаганду наркотических средств. Возможно, вам, «Ленте», другим журналистам [стоит заняться выявлением таких случаев]?

Дмитрий Буянов:

Оштрафовав Гуфа, вы создадите ему такой приток лояльных слушателей…

Владимир Тодоров:

Штрафовать любого человека, который упоминает любые наркотики в позитивном ключе, — это практика крайне опасная и порочная. Это создание пресловутого эффекта Стрейзанд и, наоборот, откатывание назад. Тем самым государство будет еще больше ассоциироваться с запретительными мерами и привлечет еще больше внимания к тем персонам, которых оштрафовали, и еще больше молодежь будет уверяться в том, что нынешние кумиры не только позитивно относятся к наркотикам, но и противостоят государственной машине.

На рубеже 1980-1990-х годов популярность этого человека зашкаливала. Он собирал миллионы телезрителей, а на его сеансах в разных городах и странах всегда были аншлаги. Сегодня Анатолию Кашпировскому — 80. В преддверии юбилея он рассказал «Ленте.ру» о том, как его избрали в Государственную Думу с украинским гражданством, какое акробатическое упражнение он до сих пор делает лучше олимпийского чемпиона, какую республику бывшего СССР он хотел приласкать и правда ли, что с Иосифом Кобзоном они менялись париками.

«Лента.ру»: Вам 80 лет. Чувствуете себя пенсионером?

Анатолий Кашпировский: Нет, пенсионером не чувствую.

А кем чувствуете?

Чувствую себя человеком, которому легко ходить, легко дышать, легко спать. Что хочу, то могу кушать. Я не имею претензий к себе. Во-первых, я никогда не курил и не употреблял алкоголь. Иногда, конечно, мог на язык попробовать, но тяги к этому у меня никогда не было. Это одна сторона медали.

Потом, я тренируюсь в домашних условиях. У меня есть снаряды. Тут и турничок, и пара гантелей. На пресс делаю упражнения, по-прежнему катаю колесо.

В 80 лет — колесо?

Конечно. Когда ко мне приехал борец Михаил Мамиашвили, олимпийский чемпион Сеула-1988, пятикратный чемпион и призер мира, он только с колен смог сделать это упражнение, а с носков — дудки. Ну, а я сейчас это колесо катаю. На турнике стараюсь подтягиваться. Может быть, это на чашу весов что-то кладет. Но в основном — генетика. У нас в роду со стороны мамы ни одного лысого не было. Вы же видели меня — у меня все нормально?

Ну да…

А то в прессе появлялось что-то вроде «Кашпировский с Кобзоном меняются париками». Что тут поделать, люди не привыкли, чтобы в таком возрасте было это все нормальное.

Я являюсь для своих пациентов образцом. Представьте, если я выйду выступать пузатый, лысый. Это заражает, им хочется быть похожими на меня. Это просто повезло, подарок небес.

«Меня оскорбили, назвали шарлатаном!»

В СМИ вас часто преподносят как один из отрицательных символов эпохи 1990-х: мол, кто-то воровал, кто-то убивал, а Кашпировский обманывал доверчивых людей. Вам не обидно?

Я на дураков не обижаюсь. Это просто дураки, больше никто. Записывать в число злодеев меня — человека, который член четырех иностранных академий, доктор психологических наук, автор телевизионных операций и телевизионной терапии! В чем же мое злодейство? На моем сайте есть такой раздел — «Статистика чудес». И там, по-моему, больше 15 тысяч сообщений с фотографиями: что у кого проходило. В чем же мое злодейство? Это злодейство представителей СМИ, непорядочность, незнание, что сказать.

Вся страна узнала о вас после того, как вы попали на телевидение. А как вы туда попали? Может, кто-то порекомендовал?

Хороший вопрос. Сразу обнажает точку зрения большинства СМИ. Приятно, что вы обращаетесь к первоисточнику.

Началось все задолго до того, как я попал на телевидение. Это была работа в психиатрической больнице, это мое детство и вся моя жизнь. У меня были выступления по линии общества «Знание» с 1964 года — неимоверное количество лекций, демонстраций психологических опытов. В 1971 году — проведение обезболивания в ходе 17 операций.

Тогда был большой спрос на мою работу в больнице, где я работал. Туда приводили детей, которые страдали недержанием. Это довольно опасная вещь. Их месяцами держат в клинике, и довольно сложно их от такого избавить. Эти дети обладают от природы способностью глубоко засыпать, а засыпая, они не чувствуют, как опорожняют мочевой пузырь. Это же трагедия.

Дети — это единственная категория людей, у которых я вызываю состояние отключения, частичного сна. Я им создаю картину ночи среди белого дня. Скажем, в 12 часов дня они стоят, пять человек, я им говорю: «Ребята, у вас возникает такое состояние, как будто вы спите. Но как только вы почувствуете малейший сигнал, что вам хочется пи-пи, вы очнетесь». И вот они — кто раньше, кто позже — через несколько минут очнулись. Потом еще раз, и еще раз.

И пошли колоссальные результаты, спрос возник огромный. Стало по 30, по 50 человек приходить. Стали думать, что делать. А что если это сделать через телевидение? Чтобы там были не только танцы, песни. И такая идея возникла.

А потом получилось так, что одна моя пациентка обратилась с просьбой обезболить ее на операции по удалению опухоли груди. Это в Виннице было, она работала медсестрой в нашей больнице и страдала очень тяжелой аллергией, поэтому на все медикаменты давала страшную реакцию. Она пошла в эндокринологический диспансер, там ей отказали. А меня оскорбили, назвали шарлатаном! Просто у врачей любых профилей все, что не таблетки, не разрезы, не медицинское, — зачеркивается. Хотя я уже был довольно известен — объездил весь Союз еще до 1988 года по линии общества «Знание». Но у меня еще не было телевизионной известности.

И тогда я обратился в Киев, к своему товарищу, однокурснику, доктору медицинских наук, он заведовал медчастью Киевского института онкологии. Он говорит: «Мы можем сделать». Я: «Тогда давай сделаем телевизионным способом. Это положительно настроит всех, чтобы делать такие операции с другими людьми». Он согласился.

«Я показал, как человек может не испытывать боль, держа в руках стакан с кипящей водой»

А перед этим вот еще что было. Я часто выступал на разных площадках в Москве. И однажды ко мне подошел мужчина. Тогда я проводил на сцене нехитрые простецкие опыты в стиле: «Вам холодно», «Вам жарко» и что-то вроде того — народу смешно, а мне было грустно, потому что я чувствовал, что это было далеко от науки. Так вот, подошел высокий молодой человек и говорит: «А вы могли бы ваши идеи осуществить по телевидению?» Это был [журналист, телеведущий] Владислав Листьев. Я говорю: «Могу». Мы познакомились, и он меня свел с редактором программы «Взгляд» Вадимом Белозеровым.

Тот повернул в другую сторону. Говорит: «Знаете, у меня идея — давайте поедем на Алтай». Я спрашиваю: «Зачем?» Он: «А там снежный человек. Мы спрячемся с камерой, а вы раз — и отключите его. Мы это снимем. Вот сенсация будет!» Я ему: «Вадим Олегович, зачем этот анекдот? Это не то. Давайте мы детей будем лечить, польза будет». И привел данные: пять миллионов детей страдают таким состоянием. Он постепенно загорелся этой идеей. И тут вот на тебе — обстоятельства: пациентка хочет оперироваться, Институт онкологии согласен, а второй конец телемоста мне обеспечивал Белозеров.

Перед этим я выезжал на сборы со сборной СССР по тяжелой атлетике. Там меня познакомили со спортивным комментатором Василием Щербачевым, тот дает добро. Получается Институт онкологии — раз, Щербачев — два, Белозеров — три.

Сначала мы сделали пробный телемост, когда в Останкино, в студии программы «Взгляд», построили 12 человек, из которых я знал только одного-двух, потому что они были моими пациентами. И я показал, как человек может не испытывать боль, держа в руках стакан с кипящей водой. Эти кадры есть. Потом Белозеров говорит: «А ну, дайте я». И ему прокололи руку! Он говорил: «Странно, я не сплю, но ничего не чувствую». У него тоже был заскок, как и у всех, что надо заснуть. А я очень отрицательно отношусь к гипнотическому усыплению, потому что это совершенно не то, что может преобразить организм.

Когда мы все это успешно провели, был организован телемост Москва — Киев. Я приехал в Москву, пациентка была в Киевском институте онкологии. Ей сделали операцию, и все получилось очень хорошо. Пациентка в тот же день выписалась домой. Живая по сей день.

После того как это показали по телевидению, был невероятнейший ажиотаж. На этом фоне сначала меня очень хорошо приняла Украина. Я отвечал на вопросы в ЦК партии УССР. Там была пациентка, и был Щербачев. Затем меня срочно переводят в Киев. Мне дают квартиру в доме ЦК.

Ничего себе…

Да. А ведь эти люди, что про меня пишут, ничего этого не знают. Я жил на шестом этаже. Трехкомнатная огромная квартира. Надо мной жил министр здравоохранения, подо мной — командующий Киевским военным округом.

Эта операция была проведена в марте 1988 года. И в январе-феврале 1989 года мне дают провести первые в мире телевизионные сеансы лечения детей. Провели на украинском телевидении пять передач, и оказалось, что кроме детей и у взрослых появились улучшения. Но не энурез: стали проходить рубцы, гипертония — то есть большой спектр именно телесных расстройств. И еще больше нарастал ажиотаж вокруг этой операции.

Но уже появлялись завистники. Говорили, что Кашпировский попал на телевидение благодаря мафии. Какая мафия? Я сам себя туда поставил. Потом я поехал в Грузию, а на грузинском телевидении мне предложили: «Давайте сделаем телемост еще круче». Я говорю: «Давайте. А как?» Они: «Очень просто. Давайте не одну пациентку будем оперировать, а две. И давайте сделаем полостную операцию».

И мы сделали. Выбрали двух женщин. Первой было сделано в Киеве четыре безуспешные операции, она перенесла две клинические смерти. Вторую женщину ранее не оперировали. У одной разрез был 25 сантиметров, у другой — 40 сантиметров. И мне удалось все сделать. Я обезболил одну и другую, и все успешно прошло.

«И тут я сделал самый главный косяк в своей жизни»

Потом Центральное телевидение предложило мне провести передачи на весь Союз. После этого телемоста Киев — Тбилиси меня пригласили в Останкино и спросили, сколько будет передач. И тут я сделал самый главный косяк в своей жизни. Я думал так: на Украине было пять, а по Союзу пусть будет шесть. Ну, подумай, подожди! Тогда еще не было такого, как сейчас: [Леонид] Якубович в «Поле чудес» до сих пор сидит — сколько передач он провел? И другие — [ведущий ток-шоу Андрей] Малахов и так далее — сидят годами. Тогда так не принято было. Злоумышленники потом писали, что меня выгнали с телевидения, но меня никто не выгонял. Я сам себя отстранил от этого.

Я об этом вспоминаю днем и ночью, каждый день. Почему же я так сплоховал? Надо было дальше продолжать! По крайней мере, хотя бы год или два. Тридцать передач или хоть десять передач. Это была моя роковая ошибка. Я мог там быть бесконечное время. В ожидании тех передач пустели улицы городов.

Эти передачи провела спортивная редакция Центрального телевидения. За эти передачи никто и копейки денег мне не дал. Еще и денег особых не было. Белозеров тогда обиделся и нашел этого [телевизионного деятеля, позиционировавшего себя как целитель и экстрасенс Аллана] Чумака. Это мне [журналист] Дима Гордон рассказывал. Они договорились: мол, ты мне будешь платить — буду. Он выступал в таком маленьком помещении, перед ним не было аудитории, только махал руками и чмокал. Вы же понимаете, это идиотство чистой воды. Но после моих телемостов, под прикрытием того ажиотажа люди думали: если на телевидении — значит, внимания заслуживает. И с тех пор стали меня просто оскорблять. Вот такая ошибка была, теперь это кушаю.

А еще была ошибка, когда я отвез сына в США. Это все было так трудно — школа, он не знал языка. Я стал туда приезжать, но не переехал, не удрал, как говорил Малахов. Хотя я сейчас в Америке, но не переехал. Скоро я уже буду в Москве, потом в Казахстане и вообще не знаю, где буду.

Вслед за сыном переехала в США моя дочка. Она врач. Это тоже была ошибка. Тяжело сложилась жизнь, девочка моя погибла [при трагических обстоятельствах]. В прошлом году, будучи врачом, она не могла устроиться в этих Штатах. Она переехала с мужем в Канаду и там погибла. Вот такая история.

Сын тут, в Калифорнии. Приходится периодически приезжать. Это адская пытка — приезжать сюда. Сын остался один, вот к нему еду. А дочка — все. Мне ехать в Канаду — это все равно как на Голгофу: каждый момент о ней напоминает. Это дикое испытание. Вот так обстоит моя жизнь.

А постоянно вы, получается, сейчас в России живете?

Я гражданин России. Скоро приезжаю в Москву, там у меня квартира. Часто выступаю в Москве. Я объездил всю территорию Советского Союза, был на Дальнем Востоке. Но я еще бывал в Болгарии — давайте, назовите меня болгарином.

Мне 80 лет. Что мне нужно? Ничего. Самое тяжелое, что есть на свете, — это одиночество. Оно рано или поздно приходит к каждому человеку. Родители ушли, их нет. Ребенок ушел. Сами понимаете — все уже. Хорошо, что есть один-два близких человека. И все.

А что мне? Я не нуждаюсь в чем-либо. Заводов нет, фабрик нет, предприятий нет.

«Избрали в Думу с украинским гражданством»

Вы были депутатом Государственной Думы. Что запомнилось?

Коридоры власти запомнились безвластием. Это был конец 1993 года. [Бывший член ЛДПР] Леша Митрофанов — мы были с ним знакомы — обратился ко мне и говорит: «Мы хотим, чтобы вас избрали в Думу». Я говорю: «У меня украинское гражданство». Он: «Наплевать». Я единственный депутат, которого избрали в Думу с украинским гражданством.

А так можно было?

Совершается то, что возможно, возможно то, что совершается. Есть такое выражение. Я сразу после выборов улетел в Америку. Уже приезжал туда не раз и не два, там неплохие сборы были, можно было чуть-чуть заработать, пару копеек. И я передумал. Написал письмо лидеру фракции ЛДПР Владимиру Жириновскому, что я отказываюсь. Но он молодец, не злопамятный. Потом я приехал, и мы с ним встретились.

Та Дума работала всего два года, и тогда чего только не было. Я согласился пойти туда потому, что мне было интересно посмотреть на людей, обремененных властью. Интересно, как они себя ведут в столовой, в быту. То есть я был и, наверное, навсегда останусь охотником за людьми. Для меня категория таких людей известна — дурдом, где я 25 лет отпахал. Выступлений в городах, деревнях, городишках, за рубежом я уже имел сполна. Ну так эта категория ничего мне и не стоила. И я попал в Думу не потому, что я рвался в политику.

Мне было интересно посмотреть на депутатов — и я видел депутатов. В течение двух лет там, в Думе, мы обычно втроем завтракали: я, бывший председатель Верховного совета СССР Анатолий Лукьянов и журналист Александр Невзоров.

«Ну что, Шамиль, я тебе нужен еще?»

Когда произошли события в Буденновске, я в больнице находился девять часов, а тогдашний директор Федеральной службы контрразведки (сейчас это Федеральная служба безопасности — прим. «Ленты.ру») Сергей Степашин был на телефоне. Мне [лидер чеченских боевиков Шамиль] Басаев говорит: «Я вам отдаю заложников. Есть два условия». Я: «Какие?» Он: «Стол для переговоров и прекращение стрельбы». Я звоню Степашину и говорю: «Передайте [председателю правительства Виктору] Черномырдину» (в это время президент Борис Ельцин был в отъезде). Тот, генерал, мне, лейтенанту медицинской службы, отвечает: «Есть». И позвонил. Тут же выступает Черномырдин и говорит, что мы идем на эти условия.

Потом Басаев говорит: «Давай еще корреспондентов позовем». Ему вызвали корреспондентов. Все закрепили, и весь мир уже знал, что будут такие условия. Я позвонил из больницы своей двоюродной сестре в Москву и попросил договориться в ООН — там у меня был знакомый товарищ, — чтобы сообщить о таком событии. В общем, застраховался от и до. И вот уже два часа ночи, я говорю: «Ну что, Шамиль, я тебе нужен еще? Я все сделал. Теперь вы будете свободны». Надо было, может быть, остаться. А я не остался. Взял и ушел. Тем не менее заложники были освобождены без единого выстрела. И Басаев мне на прощание сказал: «Я ваш должник». Я ему: «И ты этого не забудешь?» Он: «Нет, не забуду».

Сразу после событий в Буденновске Дума слушала отчет Черномырдина. Жириновский тогда кричал, что, мол, чтобы неповадно было, например, если террористы захватили самолет, надо сбивать. А чеченцы показали свой дух: они сами стали себя взрывать. Я спрашивал об этом Шамиля: «Ты же можешь погибнуть». Он: «Мы этого не боимся». Поэтому стрелять по самолету, где было много невинных людей, — это кощунство. А переговоры в любом случае хороши.

Потом слушали отчет министра внутренних дел Виктора Ерина. Он вышел с длинной палкой, там были развешаны всякие графики. Говорил, что преступность на столько-то снизилась. А я сидел рядом с Жириновским. Тот вдруг вскакивает — я не успел схватить его за пиджак — и кричит на весь зал, что министр такой-сякой. Стал оскорблять этого Ерина. Тот, недолго думая, достает платочек, вытирает губы, забрал указку и исчез.

На следующий день я прошу слова и говорю, что хочу закончить доклад Ерина. Я тогда сказал: «Да, господа депутаты, мы можем снизить преступность. Но при одном условии: если вы дадите мне такие полномочия». Депутаты сказали: «Не дадим». Потом я вышел в коридор, а ко мне подошли и говорят: «Слушай, там на тебя наехал поп». В той Думе депутатом был священник. Он тогда выступил и сказал, что Кашпировский может всех загипнотизировать, и депутаты примут такое решение. И добавил: «Так как он сатана, я приступаю к молитве». «Иже еси на небеси» — какой мрак. Я возвращаюсь назад и говорю: «Если бы я мог всех загипнотизировать, всю Думу, то я бы загипнотизировал только этого священника, чтобы он приходил сюда не в рясе, а в кальсонах». Тут все расхохотались, и на этом все кончилось.

А коллеги-политики обращались к вам за помощью как к психотерапевту?

Бывало, бывало. Некоторые из них были очень высокопоставленные. Но врачебный долг — молчать. Я много знал об их семьях, о том, где там что и как. Внуки были, дочери. Но об этом я не имею права говорить.

«Хотел как-то приласкать Молдавию»

Хорошо, давайте тогда поговорим о вас. Расскажите, как вы сейчас живете. Я имею в виду обычную жизнь. Вот, например, в каких словах вы могли бы описать то, что прямо сейчас вас окружает?

Я сюда (в США — прим. «Ленты.ру») просто приезжаю и снимаю здесь апартаменты. Обыкновенные скромные апартаменты, не то что у звезд, у которых все по-другому. Фактически мне ничего не надо. Обыкновенная обстановка — вот стол есть, вот холодильник, там кровать. Пару таких комнат — все. И скоро я уже буду в Москве. Там тоже скромно.

В свое время я же дарил квартиры. Например, в Молдавии я подарил четырехкомнатную квартиру в кирпичном доме одной бедной женщине. В зал обращаюсь: «Кто тут самый несчастный?» Она была 27 лет в очереди. А я уже купил эту квартиру. Как-то я сидел с секретарем ЦК Компартии Молдавии и сказал ему, что хочу кому-то подарить ее. Он сказал: «Хорошо». Мне квартиру приготовили, оставалось только ключи отдать. И когда во время выступления эта женщина вышла, я говорю: «Вот вам ключи». Она начала приседать, плакать, смеяться. У нее была истерика. Зал стал рыдать. По всей Молдавии пошла молва.

А я уже тогда хотел как-то приласкать Молдавию, чтобы она не очень серчала на Россию. Потому что страну разделили, и все республики давай враждовать. Такая страна — и порвали страну! Порвал страну кто? Эта троица, будь они прокляты за это все. Продали мою страну. Национальность у меня — советский. Был, есть, таким и останусь. Никто не переделает. Поэтому мне хотелось, чтобы это все в Молдавии не лопнуло. Кто квартиру подарил? Это гражданин России сделал!

А в Ташкенте я пошел дальше. Там я подарил пятикомнатную квартиру. Та женщина спустя десять лет написала мне письмо: «Нам так хорошо. Мы вам так благодарны». А зачем мне благодарность за мой жест? Я никогда не рвался, чтобы передо мной кланялись.

Еще я машины дарил. В Белоруссии подарил шесть автобусов. Тогда была такая возможность. А сейчас я очень скромно живу.

«Никогда нельзя желать прожить 120 лет»

Иногда говорят: живите 120 лет. Они не понимают, что говорят. 120 лет — а где же твои однокашники? Их давно нет. А где твои дети? Их же нет. Уже внуков многих нет. И ты кто? Абсолютно один. Никогда нельзя желать прожить 120 лет. Иначе столько же надо желать прожить всем друзьям и врагам. Тогда будет хорошее поздравление.

Вы сейчас рассказали, что люди вас благодарят. А бывает такое, что ваши пациенты к вам обращаются с тем, что ваше лечение не помогло, что делать?

У меня не лечение, а учение. Это раз. Во-вторых, претензии ко мне, чтобы я был выше Бога — это излишне. И если они приходят с заболеванием, с которым человечество до сих пор не может справиться, то какие ко мне претензии? Иногда бывает, что что-то не прошло. Тогда надо еще раз попробовать. Но у меня нет поползновения все охватить — от головы до пят. В основном то, чем я занимаюсь, это аллергия, сердечно-сосудистые заболевания, исчезновение рубцов на сердце, выпадение половых органов, коррекция спины.

Вот в чем состоит моя работа, чего не видят журналисты. Или не хотят видеть. Они навесили на меня ярлык «гипноз». Они приклеили ко мне Чумака, который очень обгадил мое дело своим именем и своими дурацкими действиями.

А как вы относитесь к критике со стороны представителей медицинского сообщества? Как вы думаете, почему они вам не верят?

Они домашние, диванные мудрецы, которые путают меня с Чумаком. Но у меня есть другое признание. Я член четырех иностранных академий. А еще, можете посмотреть, в 1991 году было решение научной конференции, где присутствовали 225 врачей. Что еще надо? А если отдельные представители медицинского сообщества не понимают — так это детский сад.

И последний вопрос, немного философский. Можете сказать, что жизнь удалась?

Нет, не удалась.

Почему?

Я у подножия того, что мог бы сделать, но я упустил это. Первое — зачем я сделал в 1989 году всего шесть передач, когда надо было минимум десять, а то и 30-40. Это первый серьезнейший ляп, который мою жизнь полностью разрушил. Я мог бы все по-другому делать. Второй ляп — мне ни в коем случае не надо было ездить в США. Хотя бы даже в туристические поездки. Это абсолютно было лишнее. Страна хорошая, но не для меня. Я тот банан, который на Северном полюсе не растет. Я обожаю Украину, Белоруссию, Россию. Я обожаю Советский Союз. Это моя родина. Вот и все. У меня несколько родин: Казахстан, где я сделал свои первые шаги, Белоруссия, где я пошел в первый класс, Украина, где я закончил школу — и так далее.

И вы знаете, я никак не мог сделать, чтобы моя дочь не оставалась в этой Канаде. Это страна совершенно чужая, немилая. Там все другое. И я очень много потратил времени и сил, чтобы забрать ее оттуда, чтобы похоронить ее вместе с моей мамой и отцом. С ними рядом лежит сейчас любимая внучка. И теперь я иногда приезжаю в Винницу, иду туда и разговариваю с ней.

И что — это считается, что удалась жизнь? Если бы я проводил эти передачи, никогда бы мои дети в Америку не поехали. Все по-другому повернулось бы. Я мало работал, я был большой лентяй. Надо было читать больше, быть более внимательным, откровенным — в выборе друзей и во всем прочем. Надо быть бдительным в построении всего — и личной жизни, и рода занятий. И прежде чем что-то делать, надо подумать и сказать: «Я переночую с этим вопросом. Ночь, а то и две. И когда созрею — отвечу». А в спешке ошибки неизбежны.